“Перебуваючи у війні, ми не можемо думати про політичні рейтинги. У нас час державників”. Інтерв’ю з Данилом Гетманцевим

– Данило, вітаємо вас в студії онлайн-медіа "Шелтер". Давно вас запрошували. Дякую, що знайшли час. І насправді, можливо навіть і добре, що ця розмова стала можливою саме зараз, тому що на тлі кадрових перестановок у Кабміні дещо змістилися акценти по темам, і, на мою думку, незаслужено мало уваги було приділено іншій темі, а саме перегляду програми розширеного фінансування для України з боку Міжнародного валютного фонду. Власне, цій темі хочемо присвятити сьогоднішню розмову. Вітаю вас ще раз.

– Вітаю. Слава Україні! Дуже дякую, що ви запросили.

– Героям Слава.

– Давайте поговоримо про МВФ, взагалі про публічні фінанси, про їх стан сьогодні. Мені здається, що це дійсно ті речі, які є надважливими і які дійсно пішли з порядку денного і уступили це, ну, політиці, голій політиці, там, де її, власне, і, можливо, і треба було уникнути.

– Станом на кінець липня фонд погодився перенести терміни виконання деяких зобов’язань, однак дав зрозуміти, що простір для оцих компромісів він все ж таки дуже сильно звужується. Якщо спробувати звести до однієї тези оцей документ МВФ на там майже 200 сторінок, то я би його сформувала так: якщо Україна знову не виконуватиме обіцяне вчасно, грошей не буде.

– Власне, з цього почалася наша зустріч, моя зустріч з ними, коли вони приїжджали під час останньої місії. І ми з ними обговорювали те, що власне відбувалося протягом останнього року у відносинах між МВФ та Україною.

Безпрецедентна позиція МВФ, коли вони самі переносили ті зобов'язання, які ми на себе взяли в меморандумі, і цим дали зрозуміти, що так можливо зробити. І таким чином це сприйняла Верховна Рада, таким чином це сприйняло суспільство, що просто треба там встояти, дотиснути, і вони самі перенесуть.

Так от власне розмова почалася з того, що ні, що ні. Те, що вони зробили, більше такого не буде. Меморандум синхронізований з кредитною угодою з ЄС. Ви ж розумієте, що таке меморандум і що таке взагалі програма з МВФ?

Це не просто 8,1 млрд, які ми маємо отримати від МВФ. Це певний маркер. Це, власне, дороговказ для всіх інших кредитів і грошей, які ми отримуємо від інших кредиторів.

І на цю програму зав’язані гроші і Світового банку, і Єврокомісії, і навіть урядів іноземних держав, коли вони нам надають певні кредити, навіть і гранти надають, вони все одно зав’язані на програму з МВФ, бо програма з МВФ – це маркер, який дає зрозуміти, що цей позичальник є стабільним, він поверне гроші. І дуже забюрократизована система західного світу, вона власне, скажемо так, приймаючи рішення про надання кредиту, вона підкладає під це рішення позицію Міжнародного валютного фонду, програму Міжнародного валютного фонду, яка є діючою.

Тому, якщо ми зірвемо програми з Міжнародним валютним фондом, ми зірвемо і інші гроші, які нам необхідні. А якщо ми не отримаємо грошей від наших кредиторів сьогодні, то ну я навіть не хочу вам в ефірі казати, що буде. Це буде катастрофа.

– Але можна сказати, що станом на зараз ми ходимо на такому вже тонкому лезу?

– Ну, я б лезом це не назвав. Може, лід і не такий тонкий, бо насправді я не бачу нічого складного у виконанні маяків. Вони нормальні. І хотілося б, щоб ми з вами також зрозуміли, про що йдеться. Йдеться не про те, що к нам приходить якийсь дядько з-за кордону і нав'язує нам те, що йому потрібно. Безперечно, вони зацікавлені в тому, щоб гроші повернути, але вони зацікавлені в тому, щоб в Україні відбувалися ті зміни, які на користь України. Бо якщо вони на користь Україні, то й гроші відповідно повернуться. Розумієте?

А, власне, ці зміни ми з ними погоджуємо в межах того, що потрібно нам. Тобто кожне рішення, яке є в меморандумі з Міжнародним валютним фондом, – воно на користь країни. Я про що говорю?. Тобто воно не щось там, яке нам нав'язують, тому що там злі якісь міжнародники хочуть на нас поработити чи щось інше таке зробити. Ні, абсолютно.

– Давайте трохи присвятимо нашу розмову цим структурним маякам, які є в оновленій програмі. Шість з ними застосовуються  фіскально-податкової сфери. Тобто, таким чином, саме акцент у нас на податкову сферу, і на неї покладено всі зараз надії-сподівання і власні ті реформи, які від нас очікують міжнародні партнери саме на податкову сферу.

– Ні, ну чому? Там не тільки стосується податкової сфери, там є і корпоративне управління, і антикор, і НКРЕКП, тобто там різні, і національна комісія по цінним паперам, там також у меморандумі. Тобто це різні, різні вимоги, які ми на себе взяли. Але податкових дійсно багато.

Чому їх багато? Тому що не треба відкладати. Треба робити все вчасно, тоді, коли треба було це робити, під час попередніх домовленостей, попередніх місій.

І тоді б вони не накопичилися в такому обсязі. Вони були, в принципі, розподілені на три роки достатньо рівномірно.

Але так виявилося, що у нас зіграла внутрішня політика, якісь питання, які нам здаються непопулярними чомусь.

І ми якісь питання, які умисно подаються внутрішніми диверсантами, я по-іншому не можу їх назвати, опозицією нашою, як непопулярні. Умисно вигадуються міфи. Міфи певні, розумієте, те, що не відповідає дійсності.

І, власне, наше суспільство, яке, скажімо так, не дуже звикло до інформаційної гігієни, сприймає ці міфи і сприймає якісь законодавчі ініціативи як непопулярні.

– А який міф тиражується найбільше?

– Ну, дивіться, от я як приклад наводжу наших колег з Верховної Ради, які вистрибують на трибуну і називають законопроєкт про оподаткування цифрових платформ "податком на шкарпетки".

У нас всі популісти, отакі, знаєте, махрові популісти Верховної Ради, всі цим грішать, бо вони розуміють, що люди не читають тексти законів. І те, що вони скажуть, добре візьмуть Telegram-канали, особливо анонімні Telegram-канали, це понесуть, і ніхто вже не буде розбиратися.

І вони цим зловживають і збирають на цьому свої дешеві лайки, бо їх турбує кількість лайків в соцмережах, а не країна.

Є політикани, ну Разумков, наприклад. І вони кажуть: "Це податок на шкарпетки", що повністю не відповідає дійсності, бо, насправді, продаж шкарпеток сьогодні обкладається податками, а цей закон, навпаки, про звільнення обкладання будь-яких товарів, які продає фізична особа до 2 000 євро на платформі від податку.

Тобто він про зворотне, розумієте? Тобто цинізм в тому, що вони викривлюють до навпаки. Ось. І тим самим збивають ті ініціативи, за які виступає бізнес.

Податок на платформи підтриманий всіма абсолютно компаніями, які працюють на ринку, і платформами, які надають послуги, і платформами навіть, які продають товари. Всіма підтриманий цей законопроєкт.

Відповідно, ми даємо людям пільгу, ми даємо просту систему справляння цього податку. І коли ти приймаєш такий закон і за це отримуєш ще кредити, ну, дивіться, – це win-win історія. Ми отримуємо гроші за реформи, які нам вже і потрібні. Яка модель може бути краща?

Але багато хто зараз грається в політику. Багато в кого в голові і в інших органах вже вибори.

– А от стосовно цього законопроєкту щодо оподаткування доходів від цифрових платформ. Верховна Рада то його прийняла, але президент не підписує. І у нас тут створилася така трошки правова колізія, якщо можна так сказати, через поправку щодо PEP. Це пояснимо нашим глядачам, читачам – політично значущі особи.

Тобто станом на зараз виходить, що президент не підписує, але накласти вето також не може, тому що вже Конституцією цей термін відтермінувався. А маємо негативне враження від наших європейських міжнародних партнерів стосовно цієї поправки. Як в цій ситуації бути? І це, я нагадаю, також один з структурних маяків МВФ.

– Ну, дивіться, зараз ідуть перемовини нашого уряду з європейцями.

Я думаю, вони до чогось домовляться, бо, насправді, нема варіанту не підписати цей закон, бо у нас буде невиконання не тільки маяка з МВФ, у нас буде невиконання зобов'язань перед Єврокомісією, ми не отримуємо гроші, і це буде достатньо болісно для нас як для країни. Тому я думаю з високою долею вірогідності, що цей законопроєкт буде підписаний.

Щодо самої поправки, то дивіться. Питання, ну, і чому, власне, Верховна Рада підтримала цю поправку – це ж не питання про PEP чи про щось інше. Це питання про фінансовий моніторинг. На жаль, регулятору – Національному банку – не вдалося побудувати відносини фінансового моніторингу.

А фінансовий моніторинг – це що? Це інститут, який мав би забезпечити прозорість безготівкових розрахунків, щоби не використовувалися розрахунки для легалізації грошей, здобутих злочинним шляхом. Тобто абсолютно нормальний інститут, який працює в Європі, у Штатах, в усьому цивілізованому світі він працює. І ми імплементували відповідні норми до нашого законодавства.

Але в Україні він внаслідок бездіяльності регулятора він перетворився в перешкоду здійснення розрахунків. Коли, з одного боку, у людей блокуються рахунки за формальними ознаками, і банки просто не хочуть розбиратися: ця операція дійсно була з легалізації грошей? Тоді давайте блокувати. Ну, ніяких питань нема. Чи це просто за формою вам так здалося?

– То банки просто перестраховуються?

– Да, банки не хочуть штрафу від Національного банку, а Національний банк не може спрямувати у правильне русло, яке воно є в Європі, цю правозастосовчу практику, аби банки розуміли, що, да, в них велика широка дискресія, тобто вони можуть прийняти будь-яке рішення щодо цього платежу чи цього клієнта, але приймати вони мають на підставі на певній, а не просто відмовлятися від співпраці з ним, аби просто не ризикувати на майбутнє.

І це ж ми бачимо і щодо фізичних осіб, і щодо РЕР, щодо будь-кого. І тому, власне, ця проблема існує. І та поправка, яка була, скажімо так, змінювала акценти, що відповідний рівень ризикованості має бути обґрунтований щодо РЕР. А це має бути обґрунтований не тільки щодо РЕР, щодо будь-якої особи. І, власне, щодо цієї поправки вони там зараз якимось чином домовляються, хоча вона була погоджена і Мінфіном, і урядом.

– А вони домовляються, а відомо вам, які аргументи наводяться?

– У цих перемовинах я не беру участь.

– А вам відомо просто, які це можуть бути компроміси?

– Ну, дивіться, ми, я думаю, з високою долею вірогідності, приймемо ті компроміси, до яких вони домовляться. Але в кожному компромісі має бути логіка якась.

Да. І людині не можуть відмовляти в обслуговуванні банківському тільки тому, що десь якось за формальними ознаками вона підпала під якусь інструкцію. Мають бути сутнісні моменти, розумієте? Якщо вона щось порушила, якщо дійсно в неї нема доходів на зазначену суму підтверджених, а не просто вона там відповідає якомусь статусу чи є чиїмось родичем, розумієте? Ну, тобто це неправильно, це не європейський підхід. І безперечно цю ситуацію треба змінювати.

– Але цікаво, ви так сказали, що причина була саме в тому, що Національний банк не регулює цю сферу, да? І через це банки у нас...

– Ні, він регулює. Він регулює, але регулює формально.

– Регулює формально. І тоді Верховна Рада вирішила взяти все в свої руки, просто внести поправку, яка не вирішує корінь проблеми.

– Колега Герус подав цю зазначену поправку. Ми її підтримали в залі Верховної Ради, але, ну, в принципі, так, як ви говорите, так воно і є. Дійсно, ситуація не вирішується на рівні регулятора. І саме тому Верховна Рада запропонувала ту модель, яку вона вважає, скажімо так, компромісною.

– Приблизно в той час, це так, травень-червень, активно обговорювалися ще інший законопроєкт, який також є в маяках від МВФ – це скасування пільги на ввезення товарів до 150 євро. Не зміг парламент підтримати це через частину митних реформ наших. Що далі? Які тут у нас є можливості до прийняття цього законопроєкту?

– Ну, дивіться, парламент не підтримав цей законопроєкт, тому що він непопулярний.

Це одна відповідь на питання, тому що люди хочуть придбавати китайські товари з пільгою в 150 єврою без ПДВ, да? Тут дуже просте пояснення, чому парламент не підтримував. Але у питання ж є і інші сторони трошки.

Наприклад, ми пільгуємо китайського товаровиробника і фактично обкладаємо нашого виробника. Ми ставимо в дискримінаційні умови наших товаровиробників у порівнянні з китайцями, бо 75% всього імпорту – це китайський імпорт.

Скажіть, будь ласка, ми реально хочемо під час такої війни, за рахунок армії, яка недоотримує гроші, підтримувати китайського товаровиробника? Ну, мені здається, що це трошки дивно. Тим більше, що наш виробник опиняється перед вибором: або перенести своє виробництво до Польщі і в Польщі організувати виробництво, склади, із Польщі під 150 євро, подрібнюючи ці товари, здійснювати постачання цих посилок в Україну без того ж самого ПДВ, розумієте?

І здавалось би, от, знову офіс простих рішень: а давайте ми лишимо цю пільгу і нехай воно буде так от в Україні. До речі, цієї пільги нема ані в Європейському Союзі, ані в Сполучених Штатах Америки вже нема. Ніде в цивілізованому світі нема цієї пільги, хоча вони там були якийсь час.

Країни не воюють, на відміну від нас. Так от, офіс простих рішень: давайте її лишимо, як є, і не будемо чіпати. А до чого воно призводить насправді? Призводить до того, що люди втрачають робочі місця. Ми втрачаємо компанії, ми втрачаємо додану вартість, яка тут виробляється.

Все це віддаємо сусідам чи навіть не сусідам, а взагалі країнам, які від нас за 1000 км. І втрачаємо податкові надходження до бюджету, бо це ж не тільки це ПДВ 150 доларів, це ж ще і податки на зарплату, це податки на прибуток, це суміжні інші надходження. Втрачаємо інфраструктуру, яка здійснюється зазначеними підприємствами, забезпечується зазначеними.

Це трагедія, розумієте, для цілих галузей, бо легка промисловість від нас вимагає скасування цієї пільги. Ритейл від нас вимагає скасування цієї пільги. Найбільші бізнес-асоціації – і Американська торгова палата, і Європейська бізнес-асоціація, і УРБ, і ФРУ, і, ну, фактично нема таких асоціацій, які не вимагають від нас скасувати зазначену пільгу.

Це питання бізнесу на сьогодні номер один. На кожній зустрічі моїй з бізнесом, а я дуже часто зустрічаюся з бізнесом, мені ставлять питання, коли проголосують цей законопроєкт. На законопроєкт не вистачило дев'ять голосів.

– Що ви відповідаєте їм, коли проголосують?

– Я роблю все можливе для того, аби він був прийнятий.

І на сьогодні у нас нема вже можливості його не прийняти, бо він є в кредитній угоді з Європейським Союзом, яка була підтримана всіма фракціями парламенту, включаючи це, я хочу, щоби це люди почули. Всі фракції парламенту підтримали ратифікацію кредитної угоди з ЄС, яка передбачала скасування цієї пільги. І в меморандумі з Міжнародним валютним фондом. Дивіться, це вже питання фінансової національної безпеки.

– А знаєте, податкова сфера і популярні рішення для громадян – це ж такі дуже, протилежні речі.

– Це взагалі протилежні речі. То я це знаю. Ви мені це не розповідайте. Це я вам можу розповісти.

– Тому, коли ви кажете, що Верховна Рада не підтримала, тому що це непопулярне рішення, ну то це неможливо.

– Були часи для непопулярних рішень, а сьогодні чомусь в залі Верховної Ради почалися політичні процеси.

Чому вони почалися? Чи може погода впливає якимось чином, чи з'їли щось не те… Але цей процес, він йде достатньо, скажімо так, послідовно, да.

І коли політичний процес починається в парламенті, то людина думає про свій рейтинг, а не про державу. А ми, перебуваючи у війні, не можемо думати про політичні рейтинги. У нас час державників. Сьогодні час державників.

Якщо ми тільки зануримося у політику, а ми, на жаль, в Верховній Раді цим зараз намагаємося зайнятися, як тільки занурюємося в політику, до речі, там події, які відбуваються в Україні в цілому поза Верховною Радою, це ж теж про політику виключно, поділ посад, кадрове рішення – все це виключно політика. Так от, коли ми занурюємося в політику, ми точно програємо. Це 1918–1919 роки. Ми це вже проходили, це вже було, і це завершилося втратою держави. І ми зараз до цього дуже стрімко наближаємося, бо люди хочуть, щоб їх любили. А якщо ти хочеш, щоб тебе любили, то ти маєш продавати квіти, а не займатися політикою, не займатися державництвом, розумієте? Тоді це професія, де тебе всі люблять і де ти повністю задоволений, вірніше, люди задоволені від того, що отримують, власне, від спілкування з тобою і від результатів твоєї роботи.

Те, що треба зараз – треба непопулярні, важкі, але дуже потрібні, життєво необхідні рішення треба в Верховній Раді робити. І це те, що я закликаю колег, і те, що роблю сам.

– А МВФ очікує від нас також нові KPI для Державної податкової служби.

– Ми теж очікуємо. Дивіться, я закон зареєстрував ще два роки тому. Два роки тому лежить закон. Відповідний. Нема там у нас від уряду, не було підтримки щодо цього законопроєкту.

– Він актуальний ще?

– Я переконаний в тому, що на сьогодні ці KPI може встановити Кабмін. Кабмін може встановити. І ми вже зустрічалися. У нас є, ще при минулому уряді була створена міжвідомча робоча група, де чітко визначені були всі моменти, всі, вірніше так, напрями з термінами, що ми вимагаємо від наших фіскальних та правоохоронних органів в сфері детінізації.

KPI має стосуватися детінізації передусім. Тобто ми маємо забезпечити приріст обсягів продажів по тих галузях, які є в тіні. Передусім це торгівля, безперечно. Торгівля перебуває в тіні. Окремі галузі торгівлі.

Взагалі жахливо, що відбувається. Це не вигадки. Ви можете поїхати на будь-який ринок, на "Столічку" можете поїхати, подивитися, які там стелажі з контрабандним товаром відкрито продаються без будь-яких обмежень.

– І ще можна потім Telegram відкрити, там взагалі все, що завгодно.

– Маємо те що маємо. І KPI мають говорити про те, що це має скорочуватися, і ми маємо це вимірювати конкретними цифрами в обсягах продажів і в податкових платежах.

Друге, що необхідно – це безперечно діджіталізація. Діджіталізація, яка має відбуватися, спрощуючи податковий облік. І ми маємо конкретні напрями діджіталізації, які KPI також дуже-дуже просто встановлюються.

Ну, наприклад, електронний аудит. Ми мали б його запустити ще рік тому. Ще рік тому. І він начебто в тестовому режимі запустився. Але на сьогодні декларації подають тільки вісім підприємств, якщо я не помиляюся, щодо електронного аудиту. Це те, що треба зробити, аби полегшити роботу і податковій, і бізнесу, і відкритися один до одного.

– Що завадило запустити його вчасно?

– Ну, робота, треба краще працювати.

– Кому?

– Треба краще працювати виконавчій владі. Безперечно. Я зараз точно не про бізнес. Я зараз говорю про податкову. Я говорю зараз про Мінфін, які мають краще працювати і скоріше запустити електронний аудит.

Але електронний аудит – це не єдине. Електронний кабінет платника податків в податковій, автоматично попереднє заповнення декларації платника податків. Ми мали цей напрям, і він не до кінця реалізований Державною податковою службою. Тобто ми маємо діджиталізувати істотно всі податкові процеси в країні.

– До цифрового податку в адмініструванні ще є акциз, очікувалося що він має…

–  Це притча во язицех взагалі.

– Да,  1 листопада, наскільки я розумію, мало запуститися.

– Ми відчуваємо, що Мінцифри не зможуть це зробити.

–  А чому? В чому є проблема?

– Я ж от, дивіться, треба краще працювати. Тут нема жодних причин, які ми можемо пояснити, пояснити зриви. Є у кожної проблеми в державному управлінні своє прізвище.

Сьогодні, дякувати Богу, вже прийняті кадрові рішення щодо Міністерства цифрової трансформації. І люди, які довели до такого стану електронний акциз, вони вже пішли.

Я думаю, що нова команда зробить відповідні висновки. І зараз очікуємо від них. Вони звернуться до нас, до комітету, зі своєю позицією, що робити далі по електронному.

– А що в даному випадку комітет може бути... Ви готові ініціювати якісь законодавчі зміни?

– Да.

– Що це може бути?

– Ну, дивіться, ми і раніше це ж робили. Я хочу нагадати, що в 23-му році, коли ми запускали електронну акцизну марку, ми разом з Мінцифрою її розробляли. І всі ті строки, які були виписані в законі, – це ж не наші строки, це строки Мінцифри.

Все чітко, і це задокументовано стенограмами наших засідань. Це чітко все підтримувалося Мінцифри. Два з половиною роки ми дали на розробку цього  програмного забезпечення.

Потім, коли вони зірвали його запуск, а я, до речі, неодноразово звертав увагу, що вони зірвуть, я збирав їх, я говорив, що вони казали: "Ні-ні-ні, все буде добре, все буде своєчасно, все буде по закону". Ні, не вийшло так.

І врешті в кінці минулого року вони вийшли на нас, публічно вийшли з тим, що, да, вони не змогли, не впоралися, не встигають і треба переносити.

І цей строк також ми взяли у них, тобто ми ж не вигадували цей строк – 1 листопада. І це також все задокументовано, розумієте? Вони звернулися: просимо перенести на 1 листопада.

І зараз, коли я їх зібрав в квітні чи в травні, це було цього року, і коли бізнес крокодилячими сльозами плаче і говорить: "У нас нема програмного забезпечення для тестування, вони нам його не дали. Воно не працююче, те, що вони нам дали. А частини його взагалі не існує в природі".

Я поставив питання про те, що вони зривають знову. І так воно і виявилося. Вони знову зривають. І я не знаю. Ми, безперечно, не будемо підставляти бізнес в комітеті і не будемо підставляти бюджет. І, напевно, нам доведеться переносити це все.

Але я хочу від нового вже Міністерства цифровізації вже конкретні зобов'язання, вже з конкретними остаточними строками, залізобетонними строками. І, якщо там треба якісь ще зміни до закону, то ми також готові її розглянути, я думаю, в комітеті.

– Ще невідомо, коли така зустріч може бути.

– Ми зустрічалися минулого тижня. Я очікую днями буквально.

– Тут ще одна така непопулярна тема, яка стосується МВФ, зокрема. Це питання ринкових тарифів на газ та електроенергію.

– Я не коментую це. Дивіться, дякувати Богу, в країні є те, за що я не відповідаю.

– Але погодьтесь, що це така дуже дискусійна тема.

– Я, дивіться, тема дуже дискусійна, але я переконаний в тому, що, безперечно, я можу погодитися з нашими лібералами, що ціни мають бути ринкові на все. Абсолютно погоджуюся з ними. Але коли ліберали про це говорять, вони це говорять з теплих студій в столиці, на непоганих заробітних платнях, у війну себе почуваючи непогано також.

А люди у війну не можуть собі дозволити сплачувати за ринковими цінами. Тому рішення, яке ми приймаємо про те, щоби відстрочити цей перехід на ринкові ціни якомога довше, точно до кінця війни, я абсолютно підтримую. Я вважаю, що це правильна позиція і уряду, і президента. Але, знову ж таки, це не зовсім моя зона відповідальності.

– Але ви так логічно підійшли до питання, яке в мене до вас було. Це про фактичний прожитковий мінімум в Україні. Ви неодноразово заявляли, що він десь на рівні 12 000 грн, хоча наразі бюджет точно не має таких можливостей підняти його до цього. І тут таке питання: а, власне, як, яким чином ми можемо наближати фактичний і реальний прожитковий мінімум, щоби воно синхронізувалося, бо поки що станом на зараз невідомо, як цей простір можна чим заповнити?

– Дивіться, ми маємо бути чесними передусім з людьми. Ми маємо людям сказати, що ми не можемо платити всі наші виплати, прив'язані до 12 000.

Друге, ми маємо відв'язати прожитковий мінімум від всіх тих заробітних плат суддів, прокурорів і всього іншого, які не дозволяють нам його переглядати, бо кожен перегляд прожиткового мінімуму він тягне за собою значні видатки державного бюджету.

Третє, ми маємо людям, знову ж таки, чесно сказати, що прожитковий мінімум є ось таким і порахований не по кошику, який там передбачає настільну лампу на 25 років, чи ліжко на 25 років, чи куртку міжсезонну для підлітка на 3 роки.

– Пакет для виживання.

– Це зараз такий кошик споживчий. От він зараз отак обраховується. А реальний зробити, оновити, зробити реальний кошик, бо зараз в тому кошику, який є, оцьому, ну, імітації споживчого кошика, там навіть є дротовий зв'язок телефонний, розумієте? А мобільного нема, наприклад.

Тому оновити, науково-математично порахувати, який він має бути на зараз, і сказати, що, люди, ми на нього вийдемо через 5 років, а йти ми будемо до нього от таким підвищенням поступовим.

За рахунок чого ми маємо профінансувати це? Ми маємо профінансувати це за рахунок детінізації, бо бідна наша країна не тому, що бідна природньо, не тому, що у нас такі процеси, скажімо так, якісь, не знаю, історичні складаються, а тому, що у нас не працює якісний перерозподіл. Тому що у нас невелика група людей, кілька сотень, можливо, тисяча сімей, вони отримують величезний обсяг валового внутрішнього продукту за рахунок ухилення від оподаткування.

У нас більше трильйона гривень перебуває податками в тіні. Тобто, якщо б ми завтра детінізувалися, ми б отримали до бюджету плюс трильйон гривень.

– Але давайте чесно скажемо – завтра ми не детінізуємося. Це питання до правоохоронних органів. А з цим у нас є проблеми. І це значить, що легальний бізнес буде більше платити податки.

– Ні, це не так. Дивіться, легальний бізнес буде більше платити, якщо ми будемо збільшувати ставки. Я ж не пропоную вам збільшити ставки.

Я пропоную змусити правоохоронців зайнятися тим, чим вони мають займатися, і фіскалів для того, аби детінізувати. І тут я бачу величезне джерело для перегляду соціальних стандартів.

Я хочу, щоб люди зрозуміли, що низька зарплата вчителя, що пенсія низька – це прямий наслідок того, що ви берете товар без чеку, що, відповідно, гроші, які не сплачені з цього товару, податки, вони опиняються... Ви не отримуєте їх дешевшими, бо ціни визначає ринок. Ви даєте можливість цим торгівцям покласти частину собі, частину поділитися з фіскалами і з правоохоронцями. Тобто ви фінансуєте тим самим за рахунок своєї пенсії корумповану кланову систему. І що треба робити? Треба, знову ж таки, повертаємося до того, що…

– До ефективної роботи?

– Працювати краще треба. Я б хотів звернути вашу увагу, що, насправді, ми якось от коли зустрічаємося там на ефірах чи під час розмови, чи якогось іншого, ми констатуємо цю проблему, що детінізація, детінізація, треба детінізувати і вмикати антикор. І може скластися таке враження, що нічого на краще не змінюється. Але це не так.

По-перше, в суспільстві змінилося ставлення до детінізації. Я, коли виходив в 19-му році і говорив: "Треба детінізувати", я отримував весь хейт світу. Ну, я не хочу тут... У нас вже ефір в межах цензури. Тому я не хочу це повторювати.

А сьогодні, коли я виходжу, і не тільки я, білий бізнес виходить, вимагає. Он у нас на рівні Кабміну створена вже міжвідомча робоча група. Всі абсолютно в країні переконані в тому, що детінізувати треба.

І коли я виходжу зараз і говорю те ж саме, що говорив в 19-му році, то той, хто мені заперечує, вже хейт отримує. Розумієте? І це абсолютно різні речі.

Це означає те, що тіньовики вже точно – це минуле. Якийсь час вони будуть триматися, якийсь час будуть битися по два, по три чеки ще ресторанами. Але це вже питання часу.

Тобто це питання до того, чи це відбудеться протягом трьох років, детінізація, так, як я хочу, чи протягом п'яти, чи семи, як їм вдасться це затягнути.

– Ну, ви так сказали "минуле". Я б не сказала. Ми можемо вийти зараз зі студії просто в центрі міста, ми побачимо стихійну торгівлю.

– Мені здається, що нам вдалося зробити основне. Ми переламали суспільну свідомість. І ви особисто, коли отримуєте два чеки в ресторані, ви даєте вже цьому оцінку.

І коли люди сьогодні вже спілкуються за чаркою чаю між собою, вони вже не розповідають один одному… може, хтось і розповідає, я не знаю, а хтось, може, і лишився, але я не чув таких розмов давно вже… як вони класно обманули державу, скрутивши ПДВ і не сплативши до бюджету. Бо людина порядна їм може сказати, що ти вкрав не в держави, ти в мене вкрав, бо я заплатив, а ти – ні. Тобто я порядний і я виявився платником за тебе. І це вже абсолютно інша реальність.

– Ви закликаєте до культуру споживання. Якщо в ресторані вам дають два розділених чеки, треба вимагати.

– Я закликаю вимагати чек в будь-якому випадку. Спочатку просто чек вимагати, а потім вимагати один чек, якщо це ресторан, да? Бо ми з вами бачили ці фото, які розлетілися по мережі, коли у цієї нещасної бухгалтерки на такому столі 16 касових апаратів. Бачили це фото?

– Да.

– 16. І вона біднесенька ввечері зводить їх. Що там? Що там воно? Яка виручка?

– Слухайте, кожен викручується як може.

– Ні, дивіться. Я не погоджуюсь з цим. Я вам поясню, тому що якщо б як може, то тоді б всі працювали. А в нас є на кожному ринку частина тих, хто працює в білу, а частина тих, хто в чорну. В нас є АТБ, яке платить ПДВ. Novus, "Варус", "Сільпо", "Коло", багато мереж рітейлу, фудрітейлу і не фудрітейлу, які сплачують ПДВ.

А є "Маркетопт", який подрібнюється на 3500 ФОПів. І ПДВ не сплачує, і отримує додаткову маржинальність 7-8% за рахунок схеми.

Дивіться, це чому? Це тому, що по-іншому не можна? Ні, по-іншому можна. От іди подивись, як АТБ працює. А це тому, що він хоче красти. Тобто тут нема... Не треба тут виправдовувати злочинця. Ми ж не на сеансі психоаналізу.

Ми хочемо мати рівні європейські умови господарювання для всіх. Але, крім цього, це перша частина відповіді. А друга частина відповіді – якраз хотів показати, що змінюється і що зміни є.

Якщо в 21-му році держава отримала від грального бізнесу 200 млн, від всього грального бізнесу по колу податків, в 22-му році аж 730 млн отримала, то в 24-му – 17 млрд.

17 млрд. Чому? Тому що ринок був частково детінізований. Да, він не повністю був детінізований. Ще половина його в тіні перебуває. І я про це говорив. У мене на цій базі також конфлікт з ПлейСіті.

– Ну, чомусь ви досі продовжуєте критикувати Мінцифри. Це все ж також їх результат роботи?

– Да. Да. Ну, це відсутність результату. Це якраз їх так званий результат роботи. Да. Це так і є. Я тут нічого не приховую.

Якщо ми візьмемо паливо, да, істотно вдалося детінізувати ринок палива. Велика кількість бочок нелегальних вирізана була Бюро економічної безпеки, яке я також критикую достатньо жорстко, але тут маю визнати, що вони відпрацювали цей ринок.

І у нас є істотне підвищення ПДВ на пролитий літр палива, істотне підвищення податку на прибуток підприємств на пролитий літр палива.

І у нас є, скажімо так, були певні покращення з горілкою. На жаль, останній період часу ми бачимо різноспрямовані тренди на цьому ринку. Є також позитивні зміни і на інших ринках, але цим треба займатися.

Розумієте? Детінізація – це м'яз, який треба тренувати щодня. Якщо ти її не тренуєш, вона атрофується і ти втрачаєш будь-який здобуток, який мав.

Наприклад, візьмемо тютюновий ринок. Ми в 24-му році зменшили тінь з 25% до 12,5%. На сьогодні вона відкотилася майже до 20% знову.

– А чому, до речі, вона відкотилася?

– Погано працюють. Дивіться, у нас все…

– Цей же ринок наповнює фактично не контрабанда вже, а контрафакт, який всередині країни.

– Ні, дивіться там є різні джерела, да. Є основна частина – це виробництво всередині країни. Але тут, дивіться, тут залежить від того, яка ціна, яка маржинальність на пачку нелегального тютюну. Якщо вона є високою, то вигідніше цигарки возити не транзитом через Україну в Європу, а вигідніше їх лишати тут, в Україні.

Тому тут дві складові. Перша складова – це імпорт нелегальний. Друга складова – це ті цигарки, які виробляються на території.

– Коротше, ви бачили, видно, нещодавно Борис Джонсон повідомляв, точніше коментував, що в Британії заговорили про виявлення схеми з відмивання 200 млн фунтів, пов'язаних з нелегальною торгівлею сигаретами. Це саме українська продукція була.

– Дивіться, в нас є дуже талановиті виробники цигарок, які своїми цигарками витіснили нелегалів, які є там в Європі. Є прекрасна львівська чи винниківська компанія.

– Її вже закривали.

– Ні, вона... Тобто дуже талановитий бізнесмен, якого всі знають, але ніхто не може припинити його діяльність, включаючи Бюро економічної безпеки.

– Але про нього можуть говорити.

– І також дуже багато питань в мене до нього з цього приводу. Так от, він дійсно заполонив своїми цигарками ринки навіть Франції. Там у них є з цим проблема. Але я хочу звернути вашу увагу на те, що якраз в цьому конкретному випадку – це не тільки наші корупціонери, це об'єднання наших корупціонерів з корупціонерами європейськими, які це дозволяють робити.

Тому чи можна подолати тінь на 100%? Напевне, ні.

Але наша тінь, на відміну від їхньої тіні, вона дуже добре функціонує на світлі. Розумієте? Вона світла не боїться.

Підіть, подивіться, де "Ябко" розташовує свої магазини. Найкращі місця, найдорожчі місця. Електроніка та сама нелегальна. Да. Вони не бояться тіні, вони навпаки кидають виклик суспільству. Дивись, як я можу робити, як я роблю. І так правильно… А так неправильно. І так не має бути.

– Говорячи про детінізацію, ви також згадали про пенсії, тому що як з зарплатами, так і з пенсіями тут це великі бюджети, які зараз не може собі дозволити український бюджет.

В оновленому меморандумі з'явилась вимога не допускати нових позапланових видатків Пенсійного фонду. Чи означає це, що цей простір до соціальних програм найближчі роки в нас буде також суттєво обмежений? Чи де у нас тут може бути простір для того, щоби також ці пенсійні виплати наближати до реальних, які потрібні людям для виживання?

– Трошки не так читаєте ви меморандум. Мова йде про те, що ми не маємо з Пенсійного фонду оплачувати видатки, які є непрофільними для Пенсійного фонду. Тобто ми не маємо вилучати гроші з Пенсійного фонду.

У нас Пенсійний фонд профіцитний сьогодні внаслідок того, що великі виплати заробітної плати військовим. Пенсійний фонд виявився профіцитним.

І тому є спокуса уряду забрати там частину грошей з Пенсійного фонду і спрямувати на якийсь кешбек, який ми критикуємо також. Якраз на протидію цьому спрямоване це застереження.

Якщо ми говоримо про пенсії, то ми категоричні прихильники… я вимагаю це від уряду вже цього… від минулого я не дочекався… хоча відкрито і публічно вимагав… пенсійної реформи.

Я переконаний в тому, що ми вже сьогодні можемо підняти пенсії до 6000-7000, мінімально 6000-7000. Тобто ми можемо вдвічі підняти мінімальні пенсії і переглянути всю лінійку пенсійну відповідним чином.

І для цього є всі абсолютно підстави у нас. І ми можемо і маємо це зробити.

І, да, більше того, ми говорили вже про це з прем'єром, з новим прем'єром говорили про це. Ми очікуємо пенсійну реформу від Мінсоцполітики, тим більше, що міністр у нас не змінився. В нього є вже ці напрацювання. Ми готові це підтримувати. Я переконаний в тому, що це вдасться зробити.

– На початку нашої розмови ви сказали, що оці структурні маяки, які ми так з вами, в принципі, всі основні проговорили, виконати реально. Але з нашої бесіди виходить, що все ж таки є білі плями, які поки що важко заповнити. Багато є дискусій.

– Ну, пенсійна реформа – це не пляма. Це не маяк взагалі міжнародний.

– Да, да, да. Але ми проговорювали і посилки, і цифрові платформи. Тобто там є якісь питання до цього. Чи дійсно реально ці маяки виконати вчасно? Якщо ні, які з цих вважаєте найскладнішими для реалізації?

– Ну, найскладнішим я вважаю посилки. Дискусія вичерпана по цьому питанню. Всі розуміють за і проти і розуміють всі нюанси цього рішення.

Я не вважаю, що ми маємо право його не прийняти. Я вважаю, що кожен, хто думає про державу, кожен, хто думає про її майбутнє, взагалі чи вона відбудеться, чи вона залишиться державою, має проголосувати за це рішення.

Нема жодної альтернативи за нього не проголосувати. І жодної катастрофи навіть для споживачів внаслідок цього рішення нема.

– А щодо кадрових перестановок, позитивно сприймаєте нового очільника Кабінету міністрів? Яка у вас з ним взаємодія? Чи бачите тут готовність оновленого Кабміну, хоч він і не повністю оновився, да, але 50х50, мабуть, десь, готовність ці складні питання вирішувати?

– Я з Корецьким познайомився, коли він прийшов в "Укрнафту". І ми були дотичні з ним до питань щодо функціонування цього підприємства тоді, коли контроль над ним був повернутий до держави.

Я його знаю не по резюме, не по слайдах, я його знаю по роботі. Я знаю, що це людина, яка змогла з збиткового 10 років перед цим підприємства протягом року зробити прибутковим, прибрати всю корупцію з такого підприємства, яке є дуже брудним і на якому замазатися корупційно не вартує нічого. Тобто дуже-дуже просто.

Але йому вдалося його почистити. Йому вдалося виплатити податкові борги і сплатити податки з вже поточної діяльності, повністю налагодити цей процес.

Тому я можу говорити по справах. Я вважаю, що по плодах їх пізнаєш їх. Тому і його знаю по плодах. І тому я підтримував його кандидатуру. Я за нього голосував і всіх інших закликав підтримувати.

І вважаю, що на сьогодні фінансово-економічний блок Кабміну є найсильнішим за всю історію нашої влади. З 19-го року, я маю на увазі з 19-го року.

Я не знаю, можливо, і до 19-го року були більш сильні команди, але те, що при нас сильніших не було – це Марченко, це Кравченко на Міністерстві економіки, партнер McKinsey в Україні, це Корецький, це Висоцький на МінАПК, це, знову ж таки Улютін – не зовсім фінансовий блок, але тим не менш також частково фінансовий.

Тобто це люди, які абсолютно в матеріалі, які глибоко професійні, які системні, які здатні зробити ті речі, які сьогодні необхідні країні.

– Не можу тут не згадати і про інше міністерство, з яким у вас довго точиться дискусія чи навіть конфлікт, з Міністерством цифрової трансформації. Якраз на тлі оцих перестановок кабмінівських ви зареєстрували законопроєкт щодо зміни керівника PlayCity.

Власне, з чим пов'язана ця ваша ініціатива зараз? Тобто це все ж таки показник того конфлікту з Федоровим, який є. І він це на брифінгу також про це згадав. А от поясніть, будь ласка, тут вашу логіку. Що ви очікуєте?

– Я ніколи не приховував і публічно комунікував непорозуміння з Міністерством цифрової трансформації. Більше того, з кожного питання, яке я ставив, я спрямовував заяви до правоохоронних органів.

Щодо цих заяв порушені чотири кримінальні справи. Порушені вже. Це стосується лотерейного конкурсу фіктивного, на якому були роздані ліцензії монополістам. Це стосується нелегального ринку, який вони фактично забезпечували, функціонування цього нелегального ринку. Це стосується лімітів фіктивних на гру, штрафів, які вони не застосовують.

Тобто я не давав і не хочу зараз, в період оцього конфлікту, жодним чином давати оцінки колишньому міністру оборони щодо здійснення військової реформи, наприклад. Да. Я не вважаю себе фахівцем.

Я не вважаю, що я навіть маю право висловлюватися щодо кадрових питань в Міністерстві оборони і щось радити президенту. На відміну від тих, хто вважає, що має на це право, не маючи жодного відношення до сектору безпеки і оборони.

Тому я свідомо не беру участь в цій суспільній дискусії навколо оцих всіх подій політичних останнього часу.

І хочу... Михайло, до речі, талановита людина, безперечно талановита людина, і хочеться побажати йому всього найкращого в його майбутньому політичному житті.

Але, вибачте, я як голова фінансового комітету маю право ставити питання в зоні відповідальності мого комітету підвідомчим відповідним структурам.

І я ставив це питання. І ставити ці питання буду і при новому керівництві. Бо я переконаний в тому, що ми не можемо допустити корупційну годівницю на гральному ринку.

Я розумію, що це дуже токсичний ринок. Я розумію, що це дуже складний вид діяльності, який дуже корупціоногенний. Там великі гроші, великі тіньові гроші. Це як тютюн – такий самий і за своїми обсягами, і за своєю токсичністю.

Але на те є державні менеджери ефективні, щоб вони вирішували ці питання, а не вдавали, що їх нема.

– Але ж ви самі кажете, що податки зростають.

– Да, податки зростають, але вони зростають не внаслідок роботи Міністерства цифрової трансформації, а внаслідок роботи нашої Тимчасової слідчої комісії з економічної безпеки.

Коли ми зібрали на ТСК всі докази ухилення від оподаткування шляхом міскодингу кількох операторів і кількох державних банків, коли внаслідок роботи нашої ТСК два банки були позбавлені ліцензії і порушені кримінальні справи – це "Конкорд" і IBOX.

– Чи коректно це питання задавати Мінцифрі, а не Національному банку України щодо міскодингу і роботи банку?

– Так, я ж продовжую.

І внаслідок цього ринок був частково відбілений, але за цим необхідні були вжиті заходи для того, аби він був відбілений повністю, як, наприклад, державна система онлайн-моніторингу, за яку Федоров відповідає з 22-го року і яка не реалізована навіть зараз.

Вони дійшли до того, що в 26-му році навіть не передбачили фінансування на розробку цієї системи. А як ви збираєтесь її розробляти? Вона вам не потрібна?

А я вам поясню, чому вона не розробляється. Тому що вона умисно була заблокована операторами азартних ігор.

Бо яка ситуація відбувається зараз? Вони виплачують виграші. Податкова приходить на перевірку, донараховує. Вони йдуть в суд. Суд каже податковій: "А доведіть, що це виграші, а не просто людина зайшла, гроші поклала, а потім грошики зняла. Просто, як в банку, полежали на депозиті, і вона їх зняла. Доведіть".

А податкова як може довести, якщо вона не бачить цю гру зсередини? А ДСОМ з 22-го року мав би розроблятися якраз тому, щоб податкова, держава взагалі бачила, що там всередині гри відбувається і який є об'єкт оподаткування насправді для цих виплат.

Ось тому ДСОМ. ДСОМ – це безперечно питання номер один. Я ставив це питання керівництву Міністерства цифрової трансформації з 23-го року. Це, знову ж таки, задокументовано стенограмами нашого комітету.

– І ті відповіді, які ви отримували, вас не влаштовували.

– Ні, чому? Були різні відповіді. Якийсь час влаштовували, наприклад: "Давайте приймемо зміни до закону і дайте нам півроку, ми зробимо". Потім була відповідь: "Давайте ліквідуємо КРАІЛ". Ми ліквідували КРАІЛ. Ми внесли зміни до закону, які потрібні були. Ми дали їм пів року.

І це також задокументовано, що особисто повноважний представник Мінцифри на комітеті вимагав цих пів року. Ми це все дали, ми це все зробили.

Але коли, вибачте, ДСОМ мало запрацювати з 1 жовтня 25-го року за редакцією, погодженою з Мінцифри, а станом на сьогодні воно не працює. Нічого. Нічого не працює.

Є презентації, є якась вигадана ними перша черга, є щось абсолютно незрозуміло, але немає взагалі жодного обліку цих виграшів. Ну, дивіться, а що необхідно робити було? Понять і простіть?

– Мене в цьому дивує тільки те, що це не можна було вирішити якось на рівні робочих груп, зустрічей.

– Хто вам сказав, що це не вирішувалося на цих рівнях?

– Я можу це сказати, що це не вирішувалося.

– У мене були особисті зустрічі, були, тобто не публічні були. Безперечно, все це обговорювалося, все це вимагалося.

– Але потім це стало публічним конфліктом.

– Ви мене зараз закликаєте до чого? Щоб коли ти не можеш вплинути на чиновника, аби він виконав закон, ти промовчав би, тому що цей чиновник з твоєї команди? Ну, це ж неправильно. Ми або робимо результат з вами, або ні.

На мене багато хто ображається. От ви зараз торкнулися теми, яка стосується багатьох сторін моєї діяльності. На мене ображається Бюро економічної безпеки, наприклад, зараз, хоча я автор закону про перезавантаження Бюро економічної безпеки. Я лобіював його прийняття.

– За що вони на вас ображаються?

– Вони ображаються за те, що я питаю, що пройшов рік, чому тінь в тютюні збільшується.

Пройшов рік, чому "Маркетопт" продовжує діяльність, подрібнюючись на ФОПи? Пройшов рік, що з "Ябко"? Я ставлю конкретні питання.

І я вважаю, що я перед людьми не можу, не маю права замовчувати ці проблеми, навіть якщо в мене є якісь особисті, приємні, дружні навіть стосунки з цим чиновником.

Дивіться, це зона відповідальності мого комітету. Я зобов'язаний вимагати це. Я від податкової вимагаю це все. Я показую, де у них є недопрацювання.

І, вибачте, це парламентський контроль, це моя робота. Я несу відповідальність за цих людей, бо моїм голосом вони були призначені. Всі вони були призначені, в тому числі моїми голосами і голосами моєї фракції, люди з якої є нормальними, порядними людьми, які дали мандат на виконання закону.

І ми маємо, ми зобов'язані спитати, чому закон не виконується. Так працює демократія.

– От не хотіли з вами говорити про політику, а все одно наша розмова скотилась в політику. Тому давайте повернемось до того, з чого починали, – з МВФ. Наступний перегляд програми у нас очікується у вересні. Якраз буде напередодні ухвалення наших рішень по бюджету. Чого ви очікуєте?

– Ну, я очікую прийняття тих маяків, які вже, знаєте, на часі. І там, де, власне, вичерпані можливості для якихось дискусій. Є у нас конкретні зобов'язання. Ці зобов'язання точно на користь країни. Давайте просто це зробимо. Все.

– Давайте.