“Будь-яка інша країна Європи не змогла б отак протестувати під час війни”. Інтерв’ю з ініціатором “картонкових майданів” в Україні

– Дмитро, вітаю вас в студії онлайн-медіа "Шелтер". Почати розмову, мабуть, хотілось би з інфоприводів, а саме з ультиматуму президенту, який ви, я так розумію, від імені всіх учасників протесту озвучили. Тим, хто, можливо, не в курсі, я нагадаю, що ви озвучили дедлайн президенту до 24 липня, висуваючи йому дві вимоги: звільнити головнокомандувача Збройних сил України Олександра Сирського (ввечері 21 липня президент України Володимир Зеленський оголосив про звільнення Сирського, – ред.) і повернути на посаду міністра оборони Михайла Федорова. Розкажіть, будь ласка, по-перше, чому саме 24 липня, чому до п'ятниці, як сформувався такий дедлайн? Мало це чи багато?

– На мою думку, це достатня кількість часу якраз, щоби прийняти нарешті всі необхідні рішення, щоби визначитися з наступним головкомом, і власне робочий тиждень. Хай люди працюють.

– А ви переконані, що саме от ці два кадрових рішення здатні дійсно подолати ту кризу, яка зараз склалася?

– Так, я в цьому переконаний. І на мою думку, якщо дійсно прийняти правильні кадрові рішення, то ми вийдемо з цієї кризи набагато сильнішими, ніж були до цього. І р**ня буде плакати просто.

– Якби вам треба було зараз пояснити іноземцю, людині, яка не в українському контексті, чому люди під час війни зараз виходять на протест? Чому?

– Тому що це дуже соціально важлива тема. І, в принципі, сам факт можливості протестів під час війни, під час повномасштабної екзистенційної війни, це демонструє, наскільки українська демократія є зрілою.

І особисто я вважаю, що будь-яка інша країна Європи не змогла б отак от протестувати під час війни. І це, в принципі, показує, що наша демократія може дати фору багатьом демократіям Європи. І це чудово. Як ми можемо бачити, що наше демократичне суспільство є достатньо зрілим для того, щоби мирно протестувати, для того, щоб мирно використовувати всі демократичні важелі для діалогу з владою.

І як показав минулий рік, то влада все ж таки нас чує. Я сподіваюсь, що в цьому році буде те ж саме.

– Хто є учасниками цього протесту? Як би ви описали тих, хто виходять зараз на вулиці з картонками?

– Активне громадянське суспільство. По суті, той самий тил, який має підтримувати військових на фронті. Тому що ми розуміємо, що військові захищають нас, але хтось має захистити їх. І люди всіх вікових категорій зараз виходять.

Це студенти, це молодь, це навіть люди похилого віку. Зараз піднімаються такі теми, які є загальносуспільними.

– Тобто, перефразовуючи вас, ті, хто виходять зараз на протест в Києві, в інших містах України, вони виходять на захист людей, які зараз на фронті.

– Абсолютно так. Захистимо захисників. Є таке гасло.

І зараз, на жаль, склалася така ситуація, що військовим закривають рота, хоча військові, на мою думку, є людьми, які мають найбільше морального права висловлювати свою думку і висловлювати свою громадянську позицію. І військовим ні в якому разі не можна намагатися якось закрити рота і наказувати за висловлювання, там, умовно, в соцмережах. Це неприпустимо.

І те, що у нас склалася така ситуація, це показує, наскільки Генеральний штаб взагалі не дуже розуміє настрої в самій армії. Це, насправді, велика проблема, тому що, на жаль, склалася… це вже протягом певного часу відбувалися такі тенденції до втрати довіри до головкома, до головкома як до інституції. Це дуже небезпечно для фронту, тому що якщо немає довіри до головкома, то страждає керування військами.

– Оця ситуація, що військовим не дозволяють говорити вголос про проблеми, які є, виникла після цих кадрових перестановок у нас, чи вона була і до того, але просто про це, знову ж таки, мовчали?

– Вона була і до того. Це симптом оцієї радянської нафталінової армійської школи. І ми як країна маємо обов'язково позбутися цього.

Ця радянщина, вона має залишитися в Росії. В Україні має бути сучасна армія, де військові зможуть висловлювати свою думку, де ініціатива не буде наказуватися, а буде нагороджуватись.

– Повертаючись до протесту і тих, хто зараз виходить: по-перше, чи є у вас інформація, скільки сумарно людей за ці дні взагалі вийшло на вулиці в Києві, можливо, в інших містах, якщо у вас є така інформація, і хто координує ці мітинги в інших містах?

– Наскільки мені відомо, то виходить десь кожного дня від 3 000 до 6 000.

– В Києві?

– В Києві, так. І плюс в усіх інших великих містах України виходять люди.

Хто координує? По суті, якоїсь такої координації не існує. Це стихійний народний протест. Тобто, якщо би не закликав я, то закликав би хтось інший, і люди вийшли би в будь-якому випадку. Це очевидно, бо неможливо керувати або якось координувати такий протест.

Це ті, хто кажуть про те, що там хтось цим керує, вони просто не розуміють взагалі наше суспільство, бо це неможливо. І, звісно, там в містах деяких збираються спільноти, ну, в оцих містах збираються якісь спільноти, якісь там студентські організації, якось консолідуються. Ну, але якоїсь конкретної координації групи людей не існує.

– Добре. Хто тоді висуває вимоги? Ви чи це якось… тобто, звідки з'явилися саме такі вимоги? Чому вони сформульовані таким чином? Це якась спільна думка багатьох, вона якось обговорювалася? Чи ви, почувши, побачивши, сформулювали це самостійно?

– По суті, те, що стосується, наприклад, закликів, які виходять безпосередньо від мене, то вони сформульовані мною на основі того, що я бачу, того, що вимагають люди.

Звісно, у когось можуть бути інші вимоги, але я транслюю те, що я вважаю за потрібне. І те, що я, на мою думку, звісно, я можу помилятися, але на мою думку, це те, що хочуть люди.

– А ви вже згадали про тиск. Після того, як після першого дня протесту Аліна Михайлова написала про те, що їй дзвонили, для того щоб дізнатися, хто той молодик, який організовує ці протести. Цікаво, з вами безпосередньо хтось зв'язувався, на ваші дії намагалися тиснути, скоригувати, дізнатися, які мотиви, чи ще щось? Тобто мені цікаво просто природа цього тиску: через керівництво чи і на вас безпосередньо також?

– Ні, безпосередньо на мене ніхто не виходив. Після того, як на командування мого батальйону прийшов запит щодо інформації на мене, то Аліна Михайлова одразу вийшла в медіа, за що я їй дуже вдячний. Аліна Михайлова взагалі є, мабуть, найкращим командиром, якого тільки можна побажати.

От і після її виходу в медіа, в принципі, наскільки мені відомо, більше не поступало таких запитів. Або я просто про це не знаю. Відомо, що мій командир батальйону Сергій Філімонов отримав догану. І власне це теж є проявом тиску на моє командування, що я вважаю неприпустимим. Але особисто на мене ніхто не виходив.

– А ці протести явно вийшли вже на інший рівень, враховуючи їх тривалість і масштабність. І звісно, що ці події вони викликають якийсь резонанс у суспільстві, особливо військові, волонтери, багато хто висловився. Я вам декілька думок зачитаю, щоби ви прокоментували, як ви це сприймаєте. Наприклад, Марія Берлінська, волонтерка, вона в цілому підтримала і сам протест, і повернення Михайла Федорова на посаду, але вона зазначила, що вибирати вулицею головнокомандувача Збройних сил України неправильно, тому що не може "картонковий майдан" приймати рішення, хто має очолювати військо, що це створює доволі небезпечний прецедент. Як ви до подібних аргументів відноситеся? Чому ви вважаєте, що суспільство може нав'язувати тут свою думку?

– Я підтримую думку стосовно того, що ми не можемо обирати нового головнокомандувача. Я сподіваюсь, що саме для того, щоб обрати правильну і компетентну кандидатуру, зараз президент проводить оці всі співбесіди, про які ми вчора і позавчора читали.

Безумовно, люди з картонками не мають ні компетенції, ні якогось права обирати нового головкома, але ми маємо вже, я думаю, достатньо причин для того, щоби вимагати відставки старого.

– А як би ви ці причини озвучили? От ви кажете – багато причин. Ми можемо скласти якісь там, топ-5 причин чому?

– Так. Дуже багато накопичилося проблем – це створення штурмових полків, які використовуються як лякалка для цивільних, як механізм репресій для військових. Це взагалі те, що зараз у нас відбувається зі штурмовими полками – це абсолютно неадекватна ситуація, тому що там умовно "Скеля", 225 полк є де-факто розміром з дивізію, хоча на паперах це полк. У них є бригади в підпорядкуванні. Це взагалі щось неадекватне абсолютно з точки зору військового керівництва. І по суті вони використовуються як кишенькові армії Сирського.

Ці накази щодо запису відео в підтримку Сирського, які надходили і надходять до бойових бригад. Уявіть собі: ви знаходитеся на ЛБЗ, і вам приходять наказ записати відос.

Вже ж склалася ситуація, яку я особисто дуже сподівався, що це ІПСО, але зараз вже навіть є підтвердження від "Скелі" про те, що оці відео, де їхні бійці потрапили в полон з прапором, це, все ж таки виходить, не ІПСО, це правда. І це абсолютно неадекватно. І уявіть, скільки насправді таких наказів ще було, просто про які ми не знаємо. Олександр Сирський воює так, ніби у нас людей більше, ніж в Росії, хоча це насправді неправда.

І наявність оцих штурмових полків вона є однією, в принципі, з причин, чому у нас провалюється мобілізація. Тому що люди бачать, що вони можуть потрапити в "Скелю", і, відповідно, не йдуть в армію. Хоча я завжди був прихильником якомога жорсткішої мобілізації з точки зору того, хто має служити, і так далі.

Але я також розумію людей, які зараз не йдуть в армію через те, що бачать оці штурмові полки. І бачать те, що інколи називають "м'ясними штурмами". Це неадекватно.

Але загалом Олександр Сирський займається інтригами замість того, щоб керувати військами. Це точкове управління. Не має головком приїжджати на КП бригади і там казати, в яку роту куди відправити, умовно. Це не має так працювати.

– Дуже часто в армії ще мають прийматися непопулярні рішення. Ви не думали з цієї точки зору, що десь, можливо, такі рішення могли бути виправдані чимось, бо глобально ніхто не був готовий до війни. Вона триває уже досить довгий час. У нас дійсно є проблема з мобілізацією. Людей у війську не вистачає. Можливо, тут якісь рішення приймались, які нам не подобаються, але які дозволяли нам тримати фронт.

– Безумовно, якісь рішення були вимушеними, але зараз склалася така ситуація, що просто ці рішення стали системними. І це явно симптом чогось нездорового в армії. І це симптом того, що треба вирішувати і що має вирішити наступний головком.

І загалом найбільша проблема тут – це саме втрата довіри військових до інституції головкома. Як можна очікувати від військових виконання наказів повноцінно, якщо немає довіри до головкома, немає довіри до командування. І це дуже велика проблема, яку я сподіваюся, що зможе вирішити наступний головком.

– Головнокомандувача призначає верховний головнокомандувач. Значить, це, що у нас немає довіри і до верховного головнокомандувача, якщо ми не довіряємо його вибору, виходить, зараз.

– Я сподіваюся, що того, кого зараз поставить верховний головнокомандувач, до нього буде довіра. Я сподіваюся, що це буде хороше рішення, і в мене недостатньо компетенції, щоби оцінювати кандидатів. Тому я не можу ніяк прокоментувати, наприклад, людину, яку зараз поставлять. Це мають коментувати військові високих ешелонів.

І я дуже сподіваюся, що ця кандидатура, яку зараз запропонують, вона буде викликати довіру і, відповідно, покаже, що є довіра і до верховного головнокомандувача.

– Тут, знаєте, також я бачила пост Дани Ярової, яка також прокоментувала ці протести. І вона, по суті, основна ідея з її допису була в тому: а хто буде нести відповідальність за те, якщо Сирського зараз знімуть, поставлять іншого, і ми стикнемося з якоюсь гіршою ситуацією на фронті, ніж зараз? Тобто хто тут має нести відповідальність? Все ж таки президент чи вулиця, яка президента змусила це рішення прийняти? Ви собі такі питання ставили, що а раптом ми десь чогось не знаємо чи не розуміємо, і це може призвести до чогось гіршого?

– Ставили. Я сподіваюся, що… Окей, на мою думку, Олександр Сирський зараз є найгіршим варіантом для посади головкома.

– Ви в цьому впевнені?

– Я в цьому переконаний, і я щиро вірю, що після зміни Сирського у нас будуть зміни на краще в цілому в армії. Я в цьому переконаний. Звісно, що тільки час покаже, як вона буде насправді.

– Каталізатором зараз тих подій, в яких ми перебуваємо, стала взагалі кадрові зміни в Кабінеті міністрів, зокрема відставка Михайла Федорова. Якщо би цього не сталося, чи міг би такий протест з'явитися от станом на зараз? Бо те, що ви говорите, це в принципі ті проблеми, які з'явилися не вчора. Це явно ж накопичувалась ця вся ситуація. А от інакше причини, щоби цей протест виник, могли бути чи ні?

– Ні, не могло б. Я нагадую, що вимога зняти Сирського з'явилася на другий день, коли пан Михайло Федоров вийшов з прес-конференцією, тому що тоді, власне, став зрозумілим корінь проблеми. Знову ж таки, головком не має займатися інтригами і політиканством. Він має керувати фронтом.

А коли через інтриги знімають міністра, причому міністра ефективного, міністра-реформатора – це дуже дивно.

– А ви розглядаєте можливість того, що, оскільки Михайло, по суті, перший, хто публічно озвучив, що дійсно є конфлікт, є мікроменеджмент, є боротьба за якісь власні інтереси? Вчора вийшов допис Олександра Сирського, здається, вперше, де він публічно прокоментував цей конфлікт. Він навіть вибачився перед Михайлом за те, що, можливо, десь він був неправий. От чи ви розглядаєте можливість, що дійсно тут можуть бути зроблені, зроблена робота над помилками, умовно, так назвавши, і почати якби з першого, з чистого листа, тому що все одно ми можемо багато чого не розуміти, не знати, але явно також є і якісь певні успіхи Олександра Сирського за період його перебування… Тут навіть Михайло Федоров це також на брифінгу зазначив. Але якось, знаєте, по-дорослому з цієї ситуації можна вийти?

– Я думаю, що вже, на жаль, занадто пізно. І вже склалася така ситуація, і в тому числі стосовно довіри до головкома, що залишається тільки для Олександра Сирського піти на заслужену пенсію і, власне, передати справи наступнику. От така моя думка.

– Ви висуваєте два ультиматуми. Якщо буде виконаний тільки один з них, це буде компроміс чи ні? Чи цей протест може стати безстроковим навіть у такій конфігурації?

– Дивлячись, як пан президент це прокомунікує. Загалом зараз одна з причин, я думаю, одна з ключових причин, чому взагалі виникла така ситуація – це відсутність комунікації від Володимира Зеленського.

Загалом у нас якась абсолютно незрозуміла ситуація в уряді, коли оці постійні перестановки. І це насправді є інституційною вже проблемою, тому що кожен новий уряд, який приходить, не може займатися стратегічними реформами, адже він розуміє, що через пів року або через рік цей уряд поміняють.

І в результаті урядовці займаються тільки тактичними реформами, які приносять якісь політичні дивіденди тут і зараз.

І це ж далеко не перші такі перестановки в уряді. І це все вже стало реально інституційною проблемою. Це не про персоналії зараз, це про проблему загалом менеджменту державою.

І якщо б, наприклад, президент одразу вийшов з комунікацією і пояснив, чому уходить уряд Свириденко і чому треба замінити міністрів, то, можливо, нічого цього не було.

– Я тут підтверджую вашу думку. У неділю, коли з'явилась інформація про те, що змінюється Кабінет міністрів, повне перезавантаження влади, журналісти почали писати в чаті з президентом питання. Фактично дві чи три доби питання задавалися. Вони були без відповіді. І було видно, що цих відповідей, насправді, не так просто сформулювати.

Але зараз того, що ми бачимо, скільки зустрічей президент проводить, що, мені так здається, моя суб'єктивна думка, що десь все-таки вулицю, громадськість почули, що так не можна. І тепер шукаються рішення, як вийти з цієї кризи.

Чи є виходом з цієї кризи ті ультиматуми, які ви пропонуєте? Не знаю. Це можна тільки слідкувати за цим. Але все ж таки хочеться дізнатися, чи компроміс оцей він можливий? Тобто що буде достатньо для того, щоб у комунікації президента. щоби люди це сприйняли і перестали влаштовувати протест?

– Компроміс можливий завжди. І, в принципі, компроміс – це дійсно важливо. Компроміс є частиною діалогу. Особисто я вважаю, що пан генерал Хмара є дуже достойною людиною. Це бойовий генерал з величезним досвідом.

Ну, ключове питання – це чи зможе він, чи вистачить у нього саме менеджерського досвіду для того, щоби керувати Міноборони, бо Міноборони є, по суті, державою в державі. Це величезна структура.

Можливо, якщо він залишить команду Федорова, якщо він зможе це все прокомунікувати з командою Федорова і зможе залишити оцей вектор реформаторський…

– Технологічний.

– І технологічний, саме так. Бо, я нагадую, що саме Федоров був одним з ініціаторів мідл-страйкової цієї технологічної революції, ініціатором знищення російської логістики і так далі.

Якщо пан Хмара зможе використати оцей людський ресурс команди Федорова і продовжити реформи, то, на мою думку, це було б чудово.

Але мені б дуже хотілося, щоби пан Михайло Федоров теж залишився і отримав можливість якось також продовжувати свої реформи.

– Звісно, що будь-які внутрішні кризи завжди використовуються Росією, в пропаганді і всьому іншому, що вони роблять проти України. Тому зараз також часто закидається аргумент, що цей протест грає на руку ворогу і тільки наближає нашу поразку. Що ви відповідаєте на подібні закиди?

– Ще минулого року, коли почався протест за незалежність НАБУ і САП, я нагадую, що це був взагалі перший вуличний протест з початку повномасштабного вторгнення… Багато людей казало, що не можна, тому що це ніби відкрити скриньку Пандори, бо зараз всі почнуть протестувати по будь-якому приводу, і що це дестабілізація, і що це грає на руку ворогу.

Я абсолютно погоджуюсь з тою тезою, що вуличний протест є небезпечним під час війни. Це дійсно дестабілізація держави. Але, ну і загалом, вуличний протест – це вже крайній метод. Це…

– Коли вже всі червоні лінії…

– Абсолютно так. Коли нічого більше не працює, то доводиться використовувати вуличний протест. Його не можна використовувати з будь-якого приводу, а тільки з таких настільки важливих приводів, коли оця чаша вагів важливості приводу перевищує оцю небезпеку. І на мою думку, якраз у нас було дві такі ситуації. Це НАБУ і САП і це зараз оця ситуація з головкомом і з Федоровим.

Я щиро вірю, що цей протест дозволить нам вийти з цієї ситуації набагато сильнішими, ніж ми були до цього. Я вірю, що сам факт можливості протестувати – це чудово з точки зору громадянського суспільства, з точки зору інституцій і з точки зору нашого цього вектору до демократичної європейської держави.

Все ж таки треба розуміти, що абсолютно будь-яка влада під час такої повномасштабної війни, будь-яка влада в будь-якій країні матиме дрифт до авторитаризму. Це абсолютно нормальний процес, тому що під час повномасштабної війни влада має занадто широкі повноваження. Це нормально. І те, що наше громадянське суспільство здатне балансувати оцей дрифт до авторитаризму – це чудово.

Це показує, що Україна залишиться демократичною, що Україна не стане мілітарною державою, що Україна не скотиться в авторитаризм. Я думаю, що наші західні партнери теж це бачать і розуміють, що дійсно Україна є прихильником, жорстким прихильником європейських демократичних цінностей.

– Рік назад, коли були протести на підтримку НАБУ і САП, ви тоді писали, що просите політичні сили не виходити, щоб не було політизації цього мітингу. Під час анонсу нинішніх протестів я подібних закликів не бачила. Можливо, поправте мене, якщо їх пропустила, але чи бачите ви зараз, що політичні сили якісь намагаються використовувати це у своїх інтересах, або нема цього?

– Насправді закликів таких не було, бо я просто, напевно, забув їх дописати... Звісно, цей протест теж є аполітичним. Він, і навіть незважаючи на те, що в цьому протесті фігурують певні імена, наприклад, ім'я Михайла Федорова, цей протест, так само як і минулорічний, він про інституції. Він про інституції в тому плані, що не можна отак от міняти постійно міністрів, не можна так от постійно, незрозуміло як, міняти уряд без комунікації.

Це ж про інституції. Це про те, що неможливо робити, неможливо займатися стратегічними реформами.

– Але попри те, що цей протест аполітичний, саме цей протест народив політика Михайла Федорова. До того він був міністром, а зараз тепер йому треба вже додаткову відповідальність нести, тому що його підтримала величезна кількість людей.

– Виходить так, що президент Володимир Зеленський сам зробив собі якогось політичного конкурента.

– У нас в студії Ярослав Железняк минулого тижня, коли ми обговорювали природу, причину цих протестів, сказав, що насправді одна єдина головна причина, чому ця відставка стала можливою, – через те, що у Михайла Федорова високі рейтинги і що пан Зеленський цього боїться. Ви таку тезу чули? Думаєте, що це дійсно могло стати якоюсь такою причиною, чи це більше з області конспірології все ж таки?

– Дивіться, я особисто не знайомий з Михайлом Федоровим, але я знаю, що Михайло Федоров був в команді президента ще до початку президентства власне. Він був у складі першого уряду при Зеленському. І це був один з найважливіших, напевно, членів команди Зеленського з точки зору вірності президенту.

Тому мені абсолютно незрозуміло, навіщо було прибирати одного зі своїх ключових союзників. Звісно, по-любому там є якісь, так сказати, політичні ігри… Але сам факт того, що Зеленський прибрав просто свого союзника – це дуже дивно. Мабуть, йому треба подумати над тим, хто є його радниками, і якось все ж таки розібратися, хто бажає йому добра, а хто бажає тільки собі якихось політичних дивідендів.

– А як вважаєте, чи було б правильно на його місці, якщо дійсно природою оцього конфлікту став конфлікт між Федоровим і Сирським, звільнити обох? От я багато думок також бачила, чула, що в такій ситуації сильний менеджер має не ставати на сторону когось одного, а звільняти обох.

– Це, безумовно, краще, ніж звільнити Федорова і залишити Сирського. Звісно, я особисто прихильник того, що Федоров, як міністр-реформатор, який був посеред власне запровадження своїх реформ, його не можна було звільняти, але те, що звільнили Федорова і залишили Сирського, це прям найгірший варіант, який можна було зробити.

– Щодо протестів минулого року на підтримку НАБУ і САП, Павло Казарін, коментуючи події нинішні, порівнював їх з тим протестом минулого року. І він так порівняв, що цей протест відрізняється від минулорічного тим, що тоді, на вашу підтримку, по суті, були ще й наші міжнародні партнери, які вимагали все ж таки синхронізації законодавств і виконання тієї політичної адженди, яка мала бути. А зараз, по суті, вулиця сама. Чи відчуваєте ви, що тоді дійсно у вас була сильна підтримка з боку зовнішніх партнерів? І чи допомагало вам це, чи підтримувало це вас? І якщо порівняти настрої, які були минулого року і цього, в чому якась докорінна різниця?

– Наскільки мені відомо, зараз теж є певна західна підтримка, тому що все ж таки Михайла Федорова знали і поважали як реформатора, з яким можна було співпрацювати і вести повноцінну комунікацію.

– Але все одно це внутрішня ситуація, тому тут обережні, я думаю, всі наші партнери, які навіть самі не зрозуміли цього рішення.

– Безумовно, все ж таки ситуація з головкомом є більш внутрішньою для України. Тобто навіть якщо б західні партнери зараз могли якось вписатися, вони не мають права просто лізти у внутрішні справи України з точки зору безпеки і оборони. Тому, так, звісно, минулого року була набагато сильніша підтримка Заходу.

Були певні ультиматуми владі стосовно перекриття фінансування, якщо не повернеться незалежність НАБУ і САП. Тому так, звісно, минулого року відчувалася якась підтримка, більша з боку Заходу.

– А тиск був, який зараз намагаються чинити, рік тому також був присутній у якихось формах?

– В якихось формах, так.

– Рік після тих протестів: як оцінюєте роботу НАБУ і САП зараз?

– На мою особисту думку, НАБУ і САП дуже постаралися, щоби оцю довіру суспільства... по суті, їм була дана довіра авансом, і вони показали, що вони дійсно її заслуговують, тому що операція "Мідас", думаю, була однією з найважливіших подій минулого року.

І вона показала, що наші антикорупційні органи дійсно працюють. Нарешті почалися посадки топ-корупціонерів. Я задоволений. Я задоволений роботою НАБУ і САП і думаю, що це тільки початок. Думаю, що минулорічний протест дав їм такий мандат, таку довіру суспільну, що в них дійсно з'явилося ще більше важелів для того, щоби працювати на повну і для того, щоби корупціонери сіли за ґрати.

– Дійсно можна сказати, що вони незалежні в тих справах, які відкриваються?

– На мою думку, так.

– Якщо до 24 липня не будуть виконані ті вимоги, які зараз висуває вулиця від вашого імені, що буде? Безстроковий протест? От можете пояснити, як це, що це буде, де якісь межі, знову ж таки червоні лінії якісь ви бачите, можливо, ви їх уже для себе якось сформували і можете нам їх також озвучити.

– Безстроковий протест. Ми будемо виходити кожного дня на площі без якихось там перерв. Постійно будемо вимагати. Червоні лінії, безумовно, є. Я завжди наголошую, що це мирний протест. Ні в якому разі не можна закликати до будь-яких проявів революційних. Це неприпустимо. Будь-яка дестабілізація України більша, ніж мирний протест, зараз абсолютно не на часі. І ми слідкуємо за тим, щоби ніяких закликів до повалення режиму не було.

Я знову ж таки завжди наголошую, що це є мирний демократичний механізм діалогу з владою. І це якраз прояв нашої демократії.