“Міністерство оборони – над Генеральним штабом. Не навпаки”. Інтерв’ю “Шелтера” з Юрієм Гудименком

– Після відставки Михайла Федорова пройшов майже місяць. Міністерством оборони керує Євген Хмара як тимчасовий виконувач обов'язків. При цьому частина команди Федорова залишається. От як би ви оцінили цей місяць роботи без Федорова? Чи можна сказати, що система поки що ще працює за інерцією Федорова, чи вже починаються якісь інші рухи?

– Я б сказав, що інерція є. Інерція є насправді після кожного міністра, в кожному міністерстві. В даному випадку вона сильна. І, на мою думку, це добре, тому що значна частина процесів, які запущені, вони інерційно продовжують рухатись в тому ж напрямку, реалізуються, доходять до стадії там постанов Кабміну і так далі. Тобто вони продовжуються, тому що збереглася, значна частина команди.

Тобто фактично з Хмарою. Хмара поставив одного заступника, який має відповідати за взаємозв'язок зі Збройними силами, з Генштабом, і повернувся на посаду заступника по міжнародним зв'язкам повернувся Боєв, який за декілька тижнів до заміни міністра ішов як т.в.о. на "Укроборонпром".

За великим рахунком він Міноборони свій кабінет не бачив тижні три, мабуть, може чотири, да, тобто він повернувся. Фактично це частина, якраз Боєв – це частина не стільки команди Федорова, скільки… та всіх. Він, здається, ще при Умєрові приходив, але він там вже якби при всіх міністрах був.

І відповідно ця інерційність процесів, вона є. Ця інерційність процесів сильна. А що буде далі? Побачимо, можливо, після призначення Хмари, якщо воно відбудеться. Тобто ми не можемо про це говорити впевнено, з 18-го числа.

– А після своєї відставки Федоров сказав, що передав Хмарі свій план дій. Чи була змога також ознайомитися з цим планом? Чи бачите, що він виконується? Якісь речі він з цього на брифінгу своєму, я так думаю, що озвучував і публічно, але мабуть, що своєму наступнику якось це було сформульовано дещо інакше.

– Не знаю, як воно формулювалося Хмарі, але поки що ми бачимо, що запущені процеси йдуть, а вони відповідали саме тому плану, про який йшла мова.

Тут же головна історія не в тому, насправді, чи продовжиться виконання цього конкретного плану, чи якогось іншого. Питання в тому, чи план взагалі є.

Глобально Міноборони має задавати стратегічний напрямок. От воно має будувати стратегію, тому що Міноборони, за великим рахунком, це політичний орган. Тобто Міноборони співвідноситься з ситуацією в світі, з політичною ситуацією серед наших союзників, з очікуванням майбутньої підтримки чи непідтримки.

І розуміючи ситуацію в світі, розуміючи ситуацію супротивника, вони разом з Генеральним штабом воюють, виходячи з тих можливостей, які у нас є.

І ми дуже довго, я про це часто говорю, але про це треба говорити. Ми дуже довго і досі абсолютно неправильно, як суспільство сприймаємо ролі Генерального штабу і Міністерства оборони, тому що Міністерство оборони сприймається як постачальник для Збройних сил. По будь-якому закону України, по будь-якому закону України, який стосується Міністерства оборони, роль ж абсолютно інша.

Міністерство оборони – над Генеральним штабом. Не навпаки. І ця управлінська шизофренія, коли в законах прописано одним чином і діяти ти маєш по закону, в межах та в спосіб, а на практиці все абсолютно інакше. Воно не призводить до чогось хорошого, воно призводить до величезної кількості проблем.

І там, де можна було б, не знаєш, як діяти, дій по закону, там, де було б можна діяти швидко, в законний спосіб, фактично Міноборони при багатьох міністрах доводилось домовлятись з Генеральним штабом. А інколи ділити абсолютно дублюючі процеси, намагатися зрозуміти, з яких цих дублюючих процесів важливіші, починати якісь маневри, інтриги і, як правило, програвати ці інтриги Генеральному штабу.

– З цієї логіки виходить, що саме Генштаб не хоче йти по букві закону.

– З цієї логіки виходить, що є закон, а є традиція. Генштабу, як правило, подобається жити по традиції, тому що ця традиція ставить його вище. І так завжди було. Принаймні в уяві Генштабу, починаючи з того моменту, коли відбулася, на мою думку, незавершена до кінця, але реформа, коли міністр оборони став цивільним, тобто він перестав бути частиною армії і став в якійсь мірі противагою цій армії. Тобто став особою, яка призначається політично і здійснює за законом, знову ж таки, демократичний цивільний контроль і стратегічне керування.

– З кабінету, а не на полі бою, якби могли це трактувати у Генштабі.

– Абсолютно. І проблема полягає в тому, що, як я вже сказав, на мою думку, ця реформа не була доведена до кінця. І те, що відбувається зараз, це в тому числі і наслідок. Тобто воно не закріпилося інституційно. Інституційно Генеральний штаб каже і має на це певні підстави, що дивіться, ми армія, ми воюємо, ми керуємо боєм, відповідно ми тут головні.

І це звучить переконливо і для суспільства в тому числі, тому що суспільство зараз довіряє армії суттєво більше, ніж довіряє політикам. Будь-яким. Майже будь-яким.

І відповідно і в голові суспільства, і в голові Генерального штабу, Генеральний штаб вище за Міноборони. Як наслідок, Міноборони залишається між вибором починати конфлікт за право виконувати свої обов'язки в законний спосіб, або прогнутись, або домовлятись. Як правило, міністри обирають останні два варіанти.

– А ви сказали про те, що інституційно не було це сформовано так, щоби Міноборони був все ж таки вищим над Генштабом. Це хто мав це зробити? Це президент не довів цю інституційність? Це парламент? Тобто хто відповідальний за ці процеси, які не були доведені до кінця? І ми опинилися власне в тій точці, якій зараз є.

– За великим рахунком всі: і Кабінет міністрів, і президент як верховний головнокомандувач, і парламент, який зараз, в принципі, взагалі недієздатний, і суспільство, яке не дуже звертало на це увагу. Об'єктивно.

І я не хочу в даному випадку казати, що всі винні. Тому що тоді виходить, що з боку ніхто, а з іншого боку вийде, що ми як суспільство маємо тоді перейматись не тільки взаємним розподілом повноважень між Генеральним штабом і Міністерством оборони, а і особливостями розподілення, я не знаю там, електричного струму по проводах, там особливості зеленої генерації і так далі і тому подібне.

Суспільство на те і суспільство, щоб не мати змоги в усьому розбиратись. Суспільство делегує ці повноваження відповідно парламенту, президенту, обраним парламентом Кабінету міністрів і так далі.

Тобто я би все ж таки сказав, що ця ситуація назрівала давно і конфлікт не перший. Це конфлікт між ГШ і МО не перший.

– Не перший, маєте на увазі у Федорова чи у попередників?

– Не перший навіть у Зеленського. Якщо ми згадаємо, що перед повномасштабкою був величезний конфлікт між Тараном і Хомчаком, це ж є конфлікт між міністром оборони і головнокомандуючим і Генштабом. Це ж і є цей конфлікт, тому що, коли Зеленський робив заміни Тарана і Хомчака, він зніс обох і призначив Залужного і Резнікова тоді, відповідно на ГШ і на МО.

Але той факт, що саме розподілення сил як фактичне, тобто не законне, а фактичне, призводить до конфлікту між Генштабом і Міністерством оборони, у Зеленського мало відкластися ще там з 20-21-го року, ще до повномасштабки, але не відклалось.

Тепер ми маємо ту ж саму ситуацію вже в період повномасштабної війни з суттєво гіршими і більшими наслідками. І далеко не факт, що хтось чомусь навчився на цій ситуації.

– Вже багато було сказано після відставки самим Михайлом Федоровим, іншими учасниками в тому, що причина відставки була не тільки в конфлікті персональному з Олександром Сирським, а взагалі з ситуацією з закупівлями. І в цьому контексті тут піднімається вже така корупційна складова, тобто що хтось був незадоволений тією реформою, яка відбувалася. З іншого боку, лобіюються інтереси певних виробників.

Трошки би хотілось приділити цьому уваги більше. От пройшов вже час. Чи можемо ми говорити все ж таки, хто за цим стоїть, хто ходив, жалівся президенту, про які компанії йдеться мова.

Федоров от в інтерв'ю своєму говорив, що були компанії, які втрачали там по 100 млн на закупівлях, тому що треба були армії інші снаряди,  про далекобійні малося на увазі. Це такий умовний приклад чи це конкретні кейси?

Ви щось про них знаєте? Можемо якось трошки конкретизувати взагалі, що відбулося з закупівлями.

– Дивіться, ви задаєте мені питання, на яке я не можу знати відповіді, просто банально через те, що я не знаю, хто з виробників ходив до президента, або до оточення президента і це лобіював. Я можу розповісти в цілому, тому що ситуація… я знаю, що який напрямок задавався на зміни і яка ситуація є зараз.

Проблема полягає в тому, що майже кожен великий виробник, який став великим в умовах, наприклад, повномасштабної війни або ще до цього, мав інтерес ходити до президента і лобіювати відсутність змін.

Просто через те, що вони адаптувалися до існуючої дуже часто непрозорої системи. У нас фактично є картельні змови по деяких напрямках, зокрема там по харчуванню, наприклад. Це картельна змова в чистому вигляді, принаймні вона так виглядає. Її максимально важко довести, як і будь-яку змову.

– При чому про неї ще з перших років повномасштабної війни йдеться.

– Та про неї почали говорити 20 років тому, коли ніхто про Міноборони, в принципі, намагався не згадувати, коли там і мало кого цікавило взагалі, що там відбувається.

Ми можемо говорити про те, що у нас абсолютно все закупається по-різному. У нас практично немає єдиного стандарту закупівлі. Тобто правила плюс-мінус однакові розповсюджуються на те, що раніше закупав державний оператор тилу, тилові закупівлі, там плюс-мінус єдині правила, там є якась хоч тендерна логіка, але і це, м'яко кажучи, далеко не завжди допомагає запобігати корупції.

Тому що, ще раз, картельну змову дуже важко довести. У тебе виграють тендери постійно одні й ті ж самі компанії, одні й ті ж самі люди. І це фактично неприродна монополія, з якою максимально важко боротись.

По озброєнню взагалі темний ліс. Все закупається по-різному. Генштаб неодноразово був спійманий на цьому – примудрявся прописувати конкретну назву виробу. От просто без аналогів. От просто оце.

– Тобто це вже до самого тендеру вже закупівля відбулася.

– У нас по закону є документ, який називається "потреба". Він насправді довше називається, але всі називають його "потреба". І вона погоджується Міноборони і подається Генеральним штабом.

І там, як правило, має бути не тільки конкретна назва виробу, якщо такий виріб не є єдиним в світі. Наприклад, є вироби, які є фактично єдиними в світі, аналогів їм немає фактично, наприклад, Starlink грубо кажучи. Не так багато компаній вивели по три, по чотири, по пʼять тисяч супутників на орбіту. Це монополія в якомусь вигляді. І навіть там є аналоги по зв'язку. А по 99% інших виробів аналогів повно.

І Генштаб абсолютно спокійно міг би писати, що нам потрібен дрон отакий от або аналоги. Це дозволило б Міністерству оборони, а конкретно Агенції оборонних закупівель закуповувати не тільки конкретний виріб, а шукати аналоги, виходити на виробників аналогічних типів. І тоді вже була б хоч якась конкуренція, хоч щось схоже на ринок в чистому вигляді. Коли прописана строчка тільки з одною назвою… купується оцей.

– З одного боку, так, а з іншого ми ж цей ринок потреб формуємо в процесі? Якщо, наприклад, є якийсь дрон, от він підходить, 100% підходить, в нього гарна ціна, гарні технічні якості, він підходить під всіма параметрами.

Створювати спеціальну цю конкуренцію, щоб не дати там повний контракт, а зменшити її. Чи доцільно це? Тобто це таке теж дискусійне питання.

– А воно не дуже дискусійне, насправді. По-перше, мені дуже важко згадати, в яких типах озброєння немає конкуренції.

Тобто всі вироби, от конкретно, якщо ми беремо банально по дронах, по НРК, по хоч чомусь технологічному, практично всі вироби мають конкурентів у величезній кількості і починається конкуренція вже за УТП, за унікальними торговими пропозиціями, за характеристиками.

Якийсь летить там трошки далі, але бере трошки менше вибухівки, трошки менше БЧ, якимось зручніше керувати, якийсь легше запускати, якийсь тихший, якийсь літає вище, тобто немає практично зараз в жодній, якісь дешевше, до речі, і виробники мають можливість конкурувати. І фактично зараз у нас з ринку вилітає тільки абсолютний непотріб, от який програє за всіма показниками.

Плюс можливості децентралізації, те, що зараз бригади можуть закуповувати вироби, привів до того, що у нас дуже багато виробників мають хоч якісь контракти, що дозволяє їм розвиватись, вкладати, реінвестувати гроші в R&D, тобто удосконалювати, удосконалювати і таким чином продовжувати і підвищувати конкуренцію.

Тобто я б не сказав, що у нас там є величезна кількість от абсолютних монополій, коли ми дивимось на виріб і розуміємо, що краще от не буде вже ніколи, тобто це ідеал. Такого немає.

Але немає єдиних правил. І якщо говорити глобально, то була задана ціль, команда Федорова отримала сигнал про те, що треба зробити єдині правила для всіх, фактично єдині правила закупівлі на озброєння. Причому ми ті ж самі ідеї проштовхували ще задовго до Федорова, але тепер нарешті ми могли створювати синергію з Міноборони і допомагати один одному, тому що у нас своя команда, у них своя команда і ми працювали над цим, і як і на краш-тестах, і фактично по пропозиціях по цих закупівлях. Тобто у нас якраз робота йшла і вона продовжує йти.

– Генштаб в цих комунікаціях брав участь?

– У більшості нарад Генштаб участі не брав, але так, звичайно, представники Генштабу теж були залучені. Я б не хотів робити вигляд і займати там сторону і казати, що в Міноборони всі хороші, в Генштабі всі погані, або навпаки.

І там, і там є люди, які, і їх багато, які працюють на Україну і в інтересах України, незважаючи, чий портрет висить на стіні. І працювати з ними суттєво легше, ніж з людьми, які мають якісь амбіції чи бажання інтригувати.

Отже, фактично ми говорили про те, що має бути створено дві формули. Вони можуть, бути використані окремо, вони можуть бути зашиті в програмне забезпечення, але найкраще вони працювали б в парі.

Перша історія – це нецінові критерії. Це можливість закуповувати не просто найдешевше, що зараз роблять всі, тому що такий закон – закуповувати найдешевше, а щоб ми могли вкладати якісь якісні характеристики і мати можливість купувати або те, щоб переваги отримувала не тільки низька ціна, а щоб і якісні характеристики і ТТХ, і строки поставок, і репутація постачальника теж грали свою роль.

І друга формула – це формула демонополізації або диверсифікації. Тут можна називати як завгодно. У нас була величезна кількість проблем, а інколи продовжує залишатись величезна кількість проблем через те, що Міноборони, як представник держави, віддавав по 80, по 90, інколи по 100% всієї потреби одному конкретному постачальнику.

Найвідоміший кейс, який вже не є секретним і про нього можна говорити, це Павлоградський хімзавод, чий директор вчора тільки за найменший кейс отримав 5 років, здається, чи 4,5, щось таке, в антикорупційному суді. І вони вигрібали всю цю потребу, залишаючи таким чином всіх інших виробників без контрактів. І потім, як монополісти, починали викручувати руки Міністерству оборони, тобто розуміючи, що у Міноборони немає більше грошей з кимось паралельно законтрактуватись.

І вони починали змінювати кількість, змінювати строки, вкладати ефективні справки про експертні, про форс-мажори і так далі і тому подібне. Тобто і це призводило до затримок, недоотримання снарядів, мінометних мін, пострілів і так далі. У результаті це призвело до дуже гучного скандалу з неякісними мінометними мінами. Як наслідок цього, в СІЗО перебувають і двоє представників Міноборони, і двоє представників цього заводу.

Один з них, власне, Леонід Шиман, вчора отримав свій строк за дрібну, по його міркам, аферу з виводом через прокладку 40, здається, мільйонів гривень в якомусь там році.

Але формула, по якій вже починалася закупівля, – це формула, в якій чітко закладено, що, по-перше, ніхто не може отримати більше половини всієї потреби. А це підриває якраз ці монополії і дуже серйозно підриває. Ми говоримо про дуже великі гроші насправді, про мільярди ми говоримо і далеко не завжди гривень.

Формула, яка дозволить обрати якісні критерії, також підриває позиції дуже багатьох виробників, які звикли не інвестувати в розвиток і якість і брати тільки і виключно низькою ціною.

І тут фактично, я думаю, що після того, як була проведена перша закупівля, а вона відповідно була проведена якраз по снарядах по 155 мм, я думаю, що після цього виробники абсолютно всього, хто міг би нервувати через те, що вони в прозорих умовах не зможуть конкурувати. Я думаю, що у них там була черга на банку. Тобто тому, щоб вони зрозуміли, що ця історія буде поширюватись і заявлено було саме так.

– У цій формулі, про яку ви сказали, і на прикладі цього кейсу в суді, в нас також тут фігурують і представники Міноборони. І той же Федоров говорив, що близько 100 людей взагалі в апараті Міноборони потребує того звільнення. Дехто з них прямо лобіює інтереси тих чи інших компаній. От за ці пів року кого було встигнуто піймати, звільнити? Як ви це в ГАР фіксуєте? Скільки цих людей залишилося? Ви можете підтвердити взагалі, що дійсно їх близько такої кількості?

– Дивіться, звільнено було дуже багато людей, прям дуже багато людей. Я їх не перераховував. Відверто, не перераховував. Але були звільнення і суттєві звільнення і в самому Міноборони, і в ДПшках, і в підприємствах, які підпорядковуються Міноборони, якими Міноборони курує. І в Агенції оборонних закупівель, я точно знаю про звільнення. Дуже багато людей прогнали через поліграф. І дехто прямо одразу відмовлявся його проходити. Просто відмовлявся його проходити, їх дійсно звільняли і все. Це дуже правильно з точки зору держави, але політично це також було використано проти Федорова.

– Чистка кадрів?

– От уявіть собі, ще раз, я ж не був присутній там в умовному Офісі президента, але я приблизно можу собі уявити, як це відбувалося.

Наприклад, гіпотетично якісь там, неважливо, там замначдепартаменту, короче, там хто завгодно, лобіював інтереси там якогось виробника, якихось там, та неважливо, дронів, НРК там, патронів. Все що завгодно, можете там, лобіював інтереси.

Йому запропонували пройти поліграф і відповісти на декілька питань, як і всім іншим. Він відмовляється проходить і завалює цю історію. Його звільняють. Він намагається підняти всю свою телефонну книжку, щоб поновитися, щоб його не звільняли. Для цього він телефонує знайомим політикам, депутатам, в Офіс президента, в Кабінет міністрів, всім, я не знаю куди, от всім людям, які у нього є в телефонній книжці, які є впливовими. Він каже, що його звільнили незаконно для того, щоб лобіювати чиїсь інші інтереси. Він білий, пушистий і так далі і тому подібне. Ці люди, яким він подзвонив, особливо ті, які матеріально зацікавлені в його присутності в цьому кріслі, на цій посаді, починають бити в дзвони, замовляти якісь там статті за 100 баксів на всяких там…

– Або пости в Telegram-каналах.

– Відповідно починається створення додаткового негативного фону і чим вища людина і чим більше в неї телефонна книжка, тим, звичайно, що вона може добігти все вище і вище, і вище, і вище.

Так, один звільнений чиновник, про якого суспільство навіть не чуло, через ті ж самі там пости в Telegram, дзвінки створює навколо того, хто його звільняв, досить великий негативний фон.

А якщо звільнити не одну людину, а 10, а якщо не 10, а 100? Тобто воно має накопичувальний ефект, воно як радіація. Тобто в якийсь момент фонити починає абсолютно все. Тому що, умовно кажучи, до якогось там депутата чи прем'єр-міністра чи там президента добігає там 20, 30, 40, 50 людей і всі тикають пальцем туди і кажуть, що він поганий.

– А ви знаєте випадки, коли це спрацювало? Можна без прізвищ навіть.

– Щоб людина залишилась? Ні, таких випадків я не знаю.

– Тобто це не працювало, а створювало інформаційний шум.

– Люди зникали, як з відомої фотографії зі Сталіном це було. Ні, таких випадків я не знаю, ну реально ні. Я досить чітко розумію, що в наших умовах у нас відбувається, що у нас в державі катастрофа з держуправлінням.

Вона дуже серйозна і про це рідко говорять. Це стосується і Міноборони, це стосується будь-якого іншого міністерства, це стосується дуже багатьох держпідприємств і інших ЦОВВ. Зарплати маленькі, люди з топовою освітою, з перспективами на ринку працювати там не хочуть, тому що проблем там величезна кількість.

Там, як правило, працюють люди по 10, по 15, по 20 років. Це, м'яко кажучи, не найкращі люди на ринку, але через те, що вони там працюють значну частину часу в цьому там умовному міністерстві на дуже середній посаді. І більше на цю посаду ніхто не претендує. Вони, з одного боку, виконують позитивну функцію, вони є носіями інституційної пам'яті. Вони на зубок знають все законодавство, яке відноситься до їхньої компетенції.

А постійна заміна міністрів і потім заступників і потім всього цього призводить до того, що приходять люди, які не тримають в голові якийсь там наказ 1999 року, який ще Кузьмук випадково підписав, але який досі є чинним і який впливає там на ті чи інші папери, установи і так далі.

Відповідно, ця людина може мати корупційні зв'язки, може не мати корупційні зв'язки, але от вона на цьому кріслі сидить і має головний, єдиний, як правило, стимул просидіти там до пенсії. У неї немає стимулу щось змінити. У неї немає стимулу щось покращити, як правило, вона сприймає зовнішній тиск як тиск. Бо ці міністри у нього в очах змінювали за ці роки просто як калейдоскоп. Він їх там навіть своїх перших може і не пам'ятає.

І я говорю про те, що найбільший спротив системи, самої системи, я кажу не про виробників, я кажу не про політиків, я кажу не про депутатів, не про Кабмін, я кажу про систему самого Міноборони, – він на середньому рівні. І цей спротив може навіть учасникам цього спротиву не сприйматися як спротив насправді. Він може приймати різні форми італійської забастовки, непроходження або внесення там змін в документ, який буде вимагати там заново отримувати 20 підписів. Тобто одне слово виправляєш і тобі заново всі підписи зверху треба переробляти.

І це ж не жарт, це ж факт. І це стосується не тільки Міноборони, це стосується взагалі чиновників середнього рівня. Я не кажу, що вони там погані або хороші, є і такі, і інші, але у них з'явилася за ці роки класова свідомість. Вони мислять як єдиний в чомусь організм. І вони всі чітко розуміють, що там наверху є якісь політики. Вони можуть бути в краватках, вони можуть бути в костюмах, вони можуть бути у військовій формі, вони можуть бути в чорній футболці. Але вони як клас, оце середній прошарок, хоче працювати менше, навіть не отримуючи більше. Просто хоче працювати як вчора.

А коли йде сигнал про те, що працювати як вчора, ви не будете гарантовано, от просто от гарантовано не будете, коли починає вводитись система контролю за виконанням задач, за їхньою постановкою, коли це все фіксується, коли за цим починають слідкувати, це протирічить класовому інтересу оцього середнього прошарку.

І відповідно велика частина спротиву була, є і буде саме там. І з цим стикається, мабуть, кожен міністр, окрім абсолютно з нуля створених міністерств, як, наприклад, цифрової трансформації, там цієї проблеми не було, тому що людей набирали з нуля. Але якщо пройде 20-30 років в той же самій системі, ми побачимо тих же самих чиновників в Міністерстві цифрової трансформації, тих же самих з тим самим класовим інтересом. І умовно там неважливо, якийсь там начальник відділу з Міністерства цифрової трансформації нічим не буде відрізнятись, може навіть візуально, від такої ж самої людини, яка працює в Мінкульті або в Міноборони, або в МВС.

– А я думаю, що це, звісно, створює дискомфорт в роботі міністра і вищої ланки міністерства, але все одно здається, що таким каталізатором сильних змін є ті люди, які все ж таки мають вплив на чиновників, які приймають рішення, на там, де вирують великі гроші, тобто саме там відбуваються доленосні рішення.

А те, про що ви говорите, це безумовно важливий елемент, який також потребує змін, але воно скоріше в системі працює.

А оті зміни, які відбулися, відставка Федорова, спочатку Сирського залишили, потім звільнили. От як вам здається, логіка президента, вона була все ж таки на те, щоби щось змінити чи залишити того, на той момент, хто був просто вигідніший?

– Чесно? Я думаю, що логіка президента, знову ж таки, я не можу відповідати за чужих мені людей, але я думаю, що логіка президента була в тому, щоб залишити того, хто гарантовано ніколи не стане президентом України.

Сирський не мав і немає політичних амбіцій, не має великого рейтингу підтримки, не має довіри суспільства. Це людина армії. В армії вирішують на такому рівні, там підполковники, генерали.

– Субординація, дисципліна.

– Ні, субординація, дисципліна і кабінетні інтриги. У нас ми трошки забуваємо про те, що під час, наприклад, коли був Радянський Союз і армія, і КПСС, вони вирішували і та, і та питання абсолютно в однаковий спосіб.

Це були кабінетні інтриги, тому що не було ж публічної політики, не було рейтингів, антирейтингів, соціології, дебатів, політичних там якихось там движух, там виборів. Нічого ж такого не було. Відбувалася дика кількість інтриг, заколотів, змов, шахрайства, обманів, торгів, корупції. А потім там на пленумі приймалися рішення, які в кабінетному форматі були затверджені.

Тепер у нас політика, у нас є вибори, у нас є електоральні цикли, у нас є політичні партії, парламент і так далі і тому подібне.

І тут кабінетні інтриги працюють суттєво менше, тому що тобі потрібно одночасно говорити з людьми, які за тебе будуть голосувати. Тобі одночасно треба говорити з медіа, журналістами, тобі одночасно треба говорити з іншими стейкхолдерами, з іноземними партнерами і так далі і тому подібне.

Так, кабінетні інтриги є. Але їх кількість порівняно з радянським часом зменшилась кратно, а в армії залишилась. Тому що, незважаючи на те, в армії не відбувається голосування, там немає електоральних циклів, там ти з полковника можеш стати, там умовно перейти в генерали, якщо ти виконуєш там цілий набір дій, і значна частина цих дій, вони ж фактично нестатутні. Тебе мають підняти.

– Напевно, клановість також є?

– Обов'язково. Генерали не звикли і, як правило, вони не можуть, у молодших буде з'являтися, але, як правило, у них немає ані амбіцій, ані розуміння, як це робити – спілкуватися з народом і отримувати підтримку народу. Це у них або трапляється автоматично, якщо це харизматична людина, або не трапляється, за великим рахунком, ніколи. Це протирічить самій суті цієї структури.

– До речі, гарний приклад – Залужний, Сирський?

– Фактично ми говоримо про те, що Федоров був потенційно дуже сильним електоральним політиком. У нього маленький антирейтинг, у нього відносно велика впізнаваність, молодий, але якраз вже досяг того віку, коли за Конституцією він може балотуватись в президенти.

І я достеменно знаю, що не одна впливова людина заходила до президента і казала, що він же ж готується вас на наступних виборах обійти. Він же готується замість вас стати президентом. Він же, подивіться, кого він там зібрав навколо себе. Це люди там з великим людським капіталом. Це люди з великою кількістю підписників. Це ж він формує свою команду. Дивіться, а отам хтось, хто когось бачили отам разом з тим, він же купив оце медіа, а це означає, що вони вже готуються до виборів, а спонсорами буде той, тому що він колись лайкнув отам пост. Короче, це не смішно. Це майже так і відбувалося.

– Але чому це на президента працює?

– Тому що це збігається з його думками. Мені дуже важко вам посилити в голову думку, яка не збігається з вашим життєвим досвідом, але мені дуже легко посилити вам в голову думку, яка збігається з вашим життєвим досвідом, наприклад, на 70%. І мені дуже легко докрутити оці залишкові 30.

А я просто нагадаю, що коли президент зносив Залужного, воно ж відбувалося плюс-мінус, не можна порівнювати повністю, але дуже багато показників збігалося.

– Дивіться, який цікавий приклад. По-перше, пішло рівно не так, як планувалося, тому що вулиця, навпаки, у нас народила політика Михайла Федорова. Якщо раніше, можливо, він і не думав, ми не можемо залізти в голову Михайла Федорова і дізнатися, чи планував він в президенти чи ні. Але тепер видно, що в нього з'явилася така політична вага і навіть енна кількість прихильників. Але цікаве інше. От ситуація з Залужним і з Федоровим.

Залужний посаду прийняв ту, яку йому дали. Федоров зараз не йде на той компроміс, який пропонує президент. І тут от цікаво, як ви на це дивитеся?

Чи правильно це, чи ні, чи залишається ще якась надія, можливо, у Федорова тим, що можливо все може ще змінитися, вулиця дотисне, не знаю, хтось прийде і всуне в голову якусь іншу думку. Тобто яка тут логіка? Це йти ва-банк чи не йти взагалі?

– Дивіться, я почав порівнювати ситуацію з Федоровим і Залужним. Зрозумів, що некоректність починається вже з самого того початку, що все ж таки Федоров апріорі політик, тому що він займав політичні посади, тому будь-який член Кабінету міністрів – це політична посада. Отак працює. І відповідно там абсолютно інша логіка, в тому числі електоральна, і абсолютно інші стосунки. Є можливість фактично відмовлятись.

В армії це не зовсім так працює. В армії тебе виводять в розпорядження, тобто фактично тебе призначають майже без можливості вибору. І саме тому це порівняння не настільки доречне.

Але дивіться, я не знаю, як би назвати цю нову професію, яка дуже потрібна нашій країні, знаєте, от не вистачає так федеролога якогось, знаєте, тобто люди, які трактують дії або вчинки Михайла Федорова через якусь призму. Я не з цієї професії, я не знаю.

Я знаю, що мені б хотілося, щоб після повномасштабки в політиці були і Залужний, і Федоров, і там хто завгодно… Буданов. Мені б хотілося, щоб люди, які не ховалися від війни, де завгодно, а мали безпосередню дотичність до війни, мали можливість впливати на хід війни, мали бажання впливати на хід війни, щоб вони продовжували впливати на розвиток моєї держави. Таке бажання у мене є.

Вони всі різні. Підходи будуть абсолютно різні. Срачів буде неміряно, але це буде корисно для моєї країни і набагато корисніше, ніж країною будуть керувати люди, які війну бачили по телебаченню і якби і на цьому в їхньому житті війна закінчилась.

Тому про політику ще дуже рано говорити, але, не оцінюючи рішення президента як президента, я можу оцінити рішення президента як політика. І рішення президента як політика, їх можна характеризувати таким словом fail, тому що я бачив соцдослідження, я думаю, що його можна знайти в публічному просторі. Скільки людей до відставки Михайла Федорова знали взагалі, хто такий Михайло Федоров? І скільки людей після всього цього знають, хто такий Михайло Федоров?

Так, там впізнаваність виросла відсотків, здається, на 30, рейтинг, він може відкатитись, але зараз у нього третій президентський рейтинг в Україні, якого ніколи навіть близько, не було. І антирейтинг там абсолютно копійчаний. І все це зробив президент, у якого, до речі, той самий Михайло Федоров по всім соцдослідженням значну частину рейтинга і відгриз.

Тобто це в філософії, в психології дуже багато де є поняття пророцтво, яке збувається саме. Тобто ти, вколотивши собі в голову якусь думку, що ти боїшся чогось, що, наприклад, ти уронишь оцей штатив з камерою, ти починаєш суєтитись, бігати навколо і в результаті, він падає і ти такий: "Це було пророцтво і воно збулось". Хоча якби ти просто про це не подумав, сидів би собі тихо.

– Тобто можемо представити собі, що ті радники, які ходили до президента і казали: "От Федоров, у нього точно високий рейтинг". Зараз приходять і кажуть: "От бачите, ми ж казали: "Ось цей рейтинг".

– Воно так і є. Я абсолютно впевнений, що воно таке є. І більше того, я впевнений, що ці люди кажуть: "Він так і планував". Хоча що тут можна було запланувати?

 – І протести планувалися отими впливовими людьми, які його весь цей час підтримували.

– Але це працює. Тому що кожен політик, особливо політик при владі, він параноїк, він зобов'язаний бути параноїком. І є хороші політики, які знають це про себе і які можуть відфільтрувати людей, які свідомо його параною підживлюють, які годують цього звіря і відсунути їх трошки. А є ті, хто продовжують розвивати цю параною в собі. І, на жаль, от сталася конкретно оця ситуація.

– Звільнення Сирського, на вашу думку, було все ж таки рішення президента, яке він самостійно прийняв, уже зрозумівши цю ситуацію, чи все ж таки це був тиск вулиці? Він не хотів це рішення приймати?

– Він не хотів це рішення приймати. Тому що якби він хотів це рішення приймати, він би прийняв, це не можна назвати Соломоновим рішенням, тому що воно все одно було помилкове, але просто воно було б менш помилкове, він би звільнив і Сирського, і Федорова в один день, і це б викликало значно менший ажіотаж. Тому що він би зміг пояснити логіку. Можливо, зміг би пояснити логіку, тому що тоді принаймні з'являється логіка управлінська. У вас двоє топ-фігур знаходяться в конфлікті між собою. Цей конфлікт і особистий, і менеджерський, і управлінський, і філософський, він конфлікт на всіх рівнях.

Тобто починаючи від конфлікту Михайла Федорова особисто і Олександра Сирського особисто, закінчується конфліктом взагалі поглядів на те, як має виглядати українська армія, що неможливо змінити. Тобто це не змінюється за день, за добу, навіть за місяць.

Відповідно, через те, що цей конфлікт шкодить взагалі українській державності, президент, щоб виключити або принаймні мінімізувати можливість таких конфліктів в майбутньому, звільнює обох і цим подає сигнал всім, що він не вибирав, що кожен, хто буде влаштовувати конфлікти, а не працювати разом в команді, вони також цю команду покинуть. Це було б теж криво, але б ажіотажу було б менше. І тут би була зрозуміла логіка. А коли президент фактично обрав і не пояснив, це призвело до того, до чого призвело.

– Але згадуємо, що кожен з нас президент, тому ми допомогли президенту прийняти рішення, яке він не зміг прийняти сам. І ми в ситуації, коли зараз головнокомандувач Михайло Драпатий, безумовний кредит довіри, поваги до цієї людини є. Але він все ж таки людина тієї ж системи, що і Олександр Сирський. Тобто це такий кадровий військовий.

Як зараз нам не опинитися в тій же самій проблемі, в якій були, якщо у нас є інституційна проблема. Чи може от Драпатий на рівні головкома змінювати цю систему?

– Головкомом може бути тільки людина системи, от тільки і виключно. Перші призначення, як то призначив, наприклад, замголовкома, здається, Сергія Собка. Це був дуже хороший сигнал. Я не бачив, чесно кажучи, чи є офіційні підтвердження, чи немає офіційних підтверджень. Ймовірне припинення передачі в пріоритетному порядку мобілізованих в штурмові полки – це хороший сигнал. Звільнення значної частини деякої частини командуючих родами і видами сил – непогано.

– По резонансним розслідуванням також була його реакція, щоби розібратися в цій ситуації. Це також плюс.

– Було, було, було. Для мене дуже важливо, я ж вже не частина нашої армії, але це все ще моя армія. І мені хотілося б, щоб дійсно він хотів не просто ставити правильних людей, а й задавати їм правильні напрямки, правильні вектори.

Не просто змінити те, що від Сирського було там умовно погано, або там припинити це, або там затормозити ці процеси. А задавати нові вектори, задавати нові напрямки, тому що армія має розвиватись. І армія має розвиватись зі швидкістю, пропорційною тій швидкості, з якою розвивається армія супротивника. З якою розвивається наш і не тільки наш MilTech, тому що інакше армія опиниться в... У нас так є по деяких напрямках, я маю на увазі, технологічних, не на мапі, коли є вироби, але, наприклад, ще немає усталеної тактики застосування.

Тобто вироби випередили воєнну думку і те, що ці вироби корисні гарантовано. Всі бачать, що вони корисні, але як правильно їх застосовувати, влаштовувати взаємодію, як правильно воно насправді має бути, щоб давати максимум з можливостей цього виробу, отам тактика прям недотягує.

– Разом з тим Михайло Драпатий прийшов на посаду в такий дуже складний час, який переживаємо ми зараз – це антибалістична наша криза. І пов'язана вона з глобальним дефіцитом взагалі ракет для Patriot. Що в цій ситуації ми можемо робити зараз? Звісно ж, постає питання про виробництво наших власних. Чи спільно з Європою, зі Штатами антибалістичних ракет?

– Власне, виробництво антибалістичних ракет – це чудово. Давайте одразу, у мене немає компетенції коментувати саме технологічну сторону, але для суспільства важливо і не забувати про це нагадувати, тому що у нас були за цю повномасштабну війну багато обіцянок гучних, які були виконані насправді. Тобто мільйон дронів він є і не один мільйон, він дійсно є. Тобто тут важко посперечатись.

А було багато гучних обіцянок, які, на жаль, виконані не були. І суспільство має нагадувати про ці обіцянки, з одного боку. З іншого боку, дивіться, кожна проблема має різні шари вирішення.

З одного боку, можна, ми зараз говоримо про Patriot, які мають збивати цю балістику, правильно говоримо. Але ці меседжі, які дає там президент, там міністри, там хто завгодно, насправді, вони ж не на нас орієнтовані. Навіть якщо ми сильно захочемо, як українське суспільство, від цього, ми не зможемо зібрати ракету Patriot навіть одну. Це ж орієнтовано назовні. У нас можливі операції проти фактично тих, хто запускає балістику. І такі операції є.

Я не дуже зрозумів, як це сталося: Сили оборони України знищили пускову С-400 якраз в момент, коли вона готувалася закидувати балістику, якщо я не помиляюсь, південні області, Одесу, Миколаїв, Херсон. Просто знищили в момент, коли вона вже заряджена там перебувала майже в готовності до запуску.

Або суспільство не зрозуміло, що відбулось, що це ж фактично ми боремося з балістикою таким чином. Або суспільство настільки звикло, що з балістикою можна боротись тільки ракетами, які її збивають в повітрі, що там по коментарях, було знову написано про Patriot.

– Ще наші далекобійні санкції по заводам чи місцям виробництва тих ракет.

– В тому числі.

– І інша проблема, що вони також змінюють місце дислокації.

– Це не може бути разова акція після якої всі С-400 зникнуть. Це так не працює. Це має бути рутинна робота, але суспільство абсолютно точно має підтримувати Сили оборони України в цьому, розуміти, що відбувається, дякувати людям, які до цього будуть залучені, тому що ці люди, слухайте, знищити пускову заряджену С-400 – це подвиг. Це дуже класна робота. Це дуже важлива робота. І ці люди, які це планували, які брали на себе відповідальність, які летіли, тобто які були до цього залучені там на етапі прокладання маршруту, вся велика команда потім заходить на сторінку або там головнокомандувача, або там СБС, або кого завгодно. І вони мають прочитати в коментарях величезну кількість слів "дякую", а не крики про те, що коли у нас будуть ракети до Patriot. Це те мінімальне, що може дати українське суспільство тут і зараз.

– Ось ця операція по знищенню ще під час запуску по рівню складності, важливості, безпрецедентності. Ви би поставили її от за час нашої повномасштабної війни на яке місце? Всі обговорюють дуже активно ситуацію "Павутина", наприклад? Тобто це така операція рівня насправді Моссаду, можливо.

– Ні, це операція суттєво вище рівня Моссаду.

– Навіть вище рівня Моссаду. От подібні випадки.

– А це дуже хороша, дуже важлива робота. Вона дуже хороша. З Моссадом порівнювати абсолютно точно не можна, тому що я не бачив у терористів С-400, окрім росіян, звичайно, але це топова робота і її треба цінувати.

Причому не тільки тих, хто долітав літачком, вони супермолодці, але й тих, хто планував, брав участь, відволікав, можливо, малював маршрути, працював по розвідці, отримував ці дані. Це прям командна робота і вона дуже і дуже хороша і дуже важлива.

І у нас же просто в чому історія? У нас це перша, здається, повномасштабна війна, яка відбувається при такому розвитку медіа і соцмереж.

– Фактично в режимі онлайн.

– Фактично в режимі онлайн. В режимі онлайн по телебаченню відбувалися війни і війна в Заливі, і що завгодно. А тут абсолютно інша картина. І наше суспільство, – я не звинувачує людей, це підкреслює факт, – як звір, його дуже важко нагодувати.

Раніше той факт того, що ми залетіли на 2 000 км вглиб Росії, уразили там цілі, це була б подія, яку б там, люди б запам'ятали, де вони були в той момент, коли вони отримали цю новину і в що вони були вдягнені скоріш за все.

А тому, що я пам'ятаєте, коли ГУР, здається, в перші дні повномасштабки… чи не ГУР… ГУР, здається, був, наш бойовий вертоліт залетів на територію Російської Федерації, відпрацював по якомусь там нафтосховищу. І це була перша наша атака взагалі на території Російської Федерації за всю історію. За всю історію незалежності.

Це ж була подія неймовірна. У нас зараз на 2 000 км відпрацьовують наші пілоти. І, і люди просто прочитали, лайкнули в кращому випадку і пішли далі.

Тому що тепер потрібно знову ж таки, якби у нас "Мишоловки" були кожного дня, все одно б люди до них звикли і казали: "Та ні, ну давайте, ну коли вже нарешті, коли вже нарешті ми знищимо Кремль за один день одним там дроном".

– Коли танки будуть на Червоній площі?

– Абсолютно вірно. Воно ж так не працює. А війська втомлені, люди втомлені і підтримка, в тому числі емоційна, вона дуже потрібна. Реально, це факт.

– А ви підвели мене до іншої цікавої теми. Ми згадували про Валерія Залужного. Він нещодавно висловився так дуже емоційно, можливо, частково, як для дипломата.

З іншого боку, цікаву думку висловив все ж таки про НАТО і наше майбутнє. Там, що, по-перше, нас там ніколи не приймуть, а по-друге, нехай залишимо цю тезу. А друге, тим, що стандарти НАТО вже суттєво відстають від того, що може запропонувати українська армія, тому що ми якраз в режимі онлайн на полі бою застосовуємо і ті технології, і ту тактику, стратегію ведення війни, до яких НАТО ще не зовсім готове. Як ви от його висловлювання сприйняли? Чи є щось з тим, чим ви погоджуєтеся?

– Я знаю по стандартах НАТО, і це можу коментувати не по поведінці армії на полі бою, а по екіпіруванню, там по зв'язку, там по стандартах закупівель, по стандарту перевірки якості цих закупівель. І там у нас конкретно, там у нас домашня робота не дороблена до кінця. От вона не дороблена.

– У базових речах, по суті.

– Це не такі вже й базові речі.

– Екіпірування, зв'язок.

– Це складні речі. І там по практикам закупівель, по всьому цьому у нас робота триває, вона далеко не завершена. У нас просто саме словосполучення "стандарти НАТО" включає в себе занадто багато.

Воно включає в себе і поведінку солдата на полі бою, і те, який зв'язок у нього є, і те, як взаємодіє командир з ним, і тим, як фіксується поведінка на полі бою і так далі і тому подібне. Але в ту ж саму секунду воно включає в себе те, як солдат потрапив на поле бою, як була забезпечена його логістика, як забезпечується його харчування, як забезпечується його лікування. Тобто стандартів НАТО багато.

Ми можемо брати окремий блок і його якби розкривати, розглядати, але краще це робити з людьми, які можуть це коментувати. Я в Штаб тільки заходив, знаєте, і виходив звідти. Але у нас ця домашня робота, от конкретно по забезпеченню ще триває.

По ситуації на полі бою дійсно багато країн НАТО та майже всі дуже сильно відстають від нас просто за рахунок того, що ми вимушено еволюціонуємо дуже швидко і продовжуємо еволюціонувати.

От прямо в цю секунду, імовірно, десь в якому центрі хтось робить нове відкриття, яке ще покращить, можливо, зв'язок наш, можливо, наші дрони, можливо, наші НРК, можливо, наші безекіпажні човни, можливо, ще щось, можливо, карту "Дельта". Тобто це відбувається, це вимушена еволюція.

Якщо паралельно з нами відбудеться там десь, неважливо насправді де, хоча б в якійсь країні, де є нормальна освіта і відносна кількість ресурсів, якщо там почнеться повномасштабна війна, вони будуть також еволюційно дуже швидко розвиватись, поки всі їх сусіди будуть на це дивитись і казати, що дрон прикольно жужить. Буде відбуватись те ж саме. Це не наш вибір. Ми б без АТО і без повномасштабки дуже б деградували.

Ми б продовжували деградувати і в якийсь момент нас би можна було взяти голими руками. Не зовсім так, але українська армія деградувала до 14-го року. Прям деградувала. Зараз у нас…

– Квантовий скачок.

– Да. І це вимушена історія. Нікого не цікавило, що відбувається в Міноборони в 12-му році, в 11-му році, в 10-му. Там якісь скандали були, коли хтось вибігав на трибуну і кричав, що вкрали там мільярд. Всі такі: "Ну да", і забували про це назад.

– Інше кадрове призначення, про яке хотіла вас спитати, Рустем Умєров, який нині керівник Служби зовнішньої розвідки. Саме про нього ГАР заявляла, що бачить в його діях зловживання, які були пов'язані зі справою Тімура Міндіча і Fire Point. Але, як бачимо, що це не заважає йому далі просуватися по кар'єрній сходинці в інших службах. За оцінкою ГАР ваше рішення, наскільки це рішення доречне, що буде з цією справою? І тут у вас, продовжуючи цю тему, були вже заяви стосовно Fire Point і стосовно того, що націоналізувати можливо її чи ще якимось чином. От давайте про це трошки приділимо увагу, тому що це такий важливий блок насправді.

– Давайте, тільки розділимо, тому що воно пов'язано було по часу, але не пов'язано в інший спосіб.

Конкретно давайте про Рустема Умєрова. Я бажаю йому успіху на чолі СЗР, тому що це важлива структура з точки зору Сил оборони України. Але я вимушений констатувати, що дуже мало хто з тих, з ким я спілкуюся з української розвідспільноти, висловився позитивно щодо цього призначення.

– Через відсутність досвіду чи інші причини?

– Я думаю, що в першу чергу через те, як це було прокомуніковано. Одразу було прокомуніковано, що він буде займатись переговорами з іноземними партнерами і так далі і тому подібне. Це не робота керівника СЗР. Там прямо прописано, у них прямо прописано, що у керівника СЗР абсолютно інша задача.

СЗР – це політична розвідка. Це практично неможливо, щоб це людина, яка займає цю посаду, була публічною, була відомою. І це прямо протирічить самій суті процесів, які там відбуваються. Робота СЗР публічною бути не має. У нас є воєнна розвідка – це ГУР, є військова розвідка у військах, і є СЗР.

І саме політична, економічна, можливо, фінансова розвідка, робота там з, можливо, там з якоюсь опозицією в недружніх до нас країнах, це все не може мати жодних натяків на публічність. А заявлено було абсолютно протилежне.

Тому давайте я буду дуже дипломатичним. Я з дуже великою засторогою ставлюся до цього призначення, тому що всі знають, що Рустем Енверович чудово комунікує з нашими іноземними партнерами. Значній частині з них він подобається, у нього є політичні зв'язки, але це не те крісло, де можна реалізовувати цей напрямок.

– А давайте так. Ще з усіх тих кадрових рішень, які були прийняті за останній час, можна сказати, що це найгірше? За цей місяць.

– З призначеннями? Я б сказав, що да. Я не розвідник.

– Ви вже назвали вагому причину, чому в принципі.

– Да, але у мене… я принаймні законодавство читав, закон про розвідку.

По Fire Point ситуація полягала і продовжувала для нас полягати в тому, що, коли ми говоримо про українське суспільство на енному році війни, ми говоримо про ситуацію, яка є дуже і дуже напруженою, навіть на психологічному рівні. Тобто, якщо сидите ви, сиджу я і ми один одному посміхаємось, це не означає, що ми повністю розслаблені і веселі.

Все одно у нас в голові думка про те, що ми знаходимося без захисту від балістики, прилетіти може кожної секунди. Наші діти, близькі перебувають під можливістю загинути щосекунди, під ударами "Шахеда" того самого. Нас чекає дуже важка зима, про що говорять абсолютно всі в один голос. Моя історична освіта мені підказує, на жаль, занадто багато випадків, коли оце під час довгих воєн оце напруження проривається в максимально кривавий спосіб всередині самої країни, рушить цю країну зсередини. І це абсолютно не те, чого б нам хотілося.

Щоб цього не було, все, що має великий суспільний вплив, всі події мають бути суспільством прокомуніковані максимально відверто, там, де це не зачіпає інтересів України як держави.

А історія з Fire Point, якщо її так от просто розкладати і максимально спрощувати, була наступною. Є дуже вагомі підстави вважати, що особисті друзі президента України були залучені до створення і просування продукції компанії Fire Point, в тому числі в корупційний спосіб.

Це формулюється таким чином. І наші партнери це сприйняли таким чином. І я читав іноземну пресу. Воно виглядало саме так. І це була проблема. Цю проблему можна вирішити в різні способи.

Нами була запропонована історія, яка є юридично доцільною,тобто вона не на піску базується. Ми працювали над нею як команда. І мова могла б бути про добровільну націоналізацію частки Fire Point, я підкреслюю, частки Fire Point, яка могла б належати особистому другу президента Міндічу, який зараз знаходиться в розшуку і перебуває в Ізраїлі.  Цю частку можна було б визначити, в який спосіб націоналізувати її, і тоді...

– Але менше 50%?

– Я не знаю, як домовлялись Міндіч і як взагалі виглядали ці домовленості. Для мене особисто беззаперечно, що Міндіч в цій історії був, тому що, мені дуже важко уявити, що, ви не маючи ніякого відношення до, я не знаю, до виробника цих фотокамер, почнете наполегливо ходити по міністерствах і високих кабінетах, запрошуючи купувати вироби саме цього виробника, а не якогось іншого. Вибачте, я буду вимушений запідозрити у вас якийсь умисел. І якийсь фінансовий інтерес.

Відповідно по Міндічу та ж сама історія. Мені дуже важко уявити ситуацію, в якій людина вільно оперує цифрами, даними, виходить на міністра оборони, тисне на нього для того, щоб він прийняв рішення на користь компанії, до якої він сам не має ніякого відношення.

– На антикорупційну раду тиснув чи якісь люди його?

– Умєров? Міндіч? Ні, вже запізно. У нас була ця логіка, ця логічна конструкція, яка дозволить, я підкреслюю, тимчасово до кінця воєнного стану націоналізувати ту частку, яка належала Міндічу, якщо вона йому належала, для того, щоб відповісти таким чином на питання, всі питання наших партнерів. І заспокоїти суспільство і не дати очевидно корупційним людям, тому що Міндіч крав на енергетиці, Міндіч крав там, Міндіч крав там, не дати людині, яка вочевидь була задіяна в корупційних махінаціях, отримувати гроші з українського бюджету.

Ця конструкція не бездоганна, іншої немає. І зараз у нас обрано інший спосіб. Ми всі, як суспільство, закрили на це очі. Це може працювати, але рано чи пізно воно знову вибухне. Тому що рано чи пізно будуть нові підозри, рано чи пізно, можливо, з'являться нові плівки. І ми повернемось до цієї розмови, але повернемось в травматичний спосіб.

– А закрили очі чому? Тому що в компанії є якісь успіхи в розробках, є сподівання?

– У компанії, безсумнівно, є успіхи в розробках. Компанія дійсно робить… вони роблять дуже і дуже непоганий виріб. Можливо, кращий, можливо, ні, але це дуже хороший виріб. Вони поставили його робити масово. І його користувачі в один голос, ті, з якими я комунікую, всі в один голос кажуть, що виріб дуже хороший. Тому безперечно, що компанія успішна, компанія робить толкові речі, безсумнівно.

Але у нас є філософське питання і на нього ніхто не відповів. У нас це, не у мене особисто і не у ГАР. Ми і на нього ніхто не відповів, в принципі, не тільки українці, на нього ніхто в світі не відповів.

Якщо людина або група осіб в даний конкретний момент роблять хороші речі, які корисні і суспільству, і тобі особисто, і їм самим, ми закриваємо очі на все, що було до цього, або не закриваємо, пам'ятаємо чи ставимо на паузу? А якщо це відбувається в часи війни? Відповідей тут не може бути однозначних.

– Тут скоріше знаєте ціна питання.

– Ціна питання.

– А ціна питання, на жаль, вимірюється поки що життями на фронті.

– Абсолютно вірно.

– Взагалі в оборонці дуже мало янголів. Це так працює. І по багатьох тих, кого ми зараз на руках носимо, по них, я думаю, що скоріше після кінця війни, коли буде менше питань по секретності, будуть випадати дуже цікаві речі.

Навіть, повірте, навіть ми в ГАР МО, ми намагаємося, розуміючи травматичність якихось питань для суспільства, коли ми розуміємо, що є проблема, яка ще не є незворотною, ми намагаємося її вирішити в непублічний спосіб.

Просто через те, що якщо є шанс без втрат, без там розкрадання, якщо є шанс зупинити цю проблему і не бігати потім про це не кричати, ми її вирішуємо тихо і не бігаємо, не кричимо, тому що ми не хочемо накручувати суспільство черговий раз.

Це ми виходимо в публічний простір, коли вже все. Тобто у нас не залишилось абсолютно ніяких інших важелів впливу, окрім апеляції до суспільства. Ангелів немає. Практично немає ангелів в цьому бізнесі.

– Щоб завершити оцей корупційний блок, можна якийсь апдейт по справі 2 млрд доларів, які пов'язані з проблемними контрактами минулих років? Скільки вже вдалося локалізувати з цієї суми? Скільки коштів вдалося повернути? Які стадії зараз?

– Дивіться, давайте так, згадуємо про секретність. Це чудово, що ви задали це питання насправді, тому що воно зараз фіналізується. За нашої ініціативи була створена робоча група Міноборони, міжвідомча, тобто туди були залучені одразу ж представники антикорупційних правоохоронних органів. На робочій групі декілька місяців досліджувалась вся документація, яка була в наявності.

Після чого було розбито, треба обережніше, було розбито масив даних по коштах, які, не принесли користі нашій країні. Було розбито на групи того, що було корупційним шляхом виведено, на те, що було недоцільно витрачено. Там досить значна частина, на жаль, на те, що було фактично розтрачено, на те, що було не використано, просто не використано. Тобто були кошти, які декілька років вже можна було використовувати і це велика сума.  І вони досі десь лежать. І цей масив даних не від нас, а конкретно від міністерства. І я дуже вдячний всім, хто до цього долучався, уходить на правоохоронців і повним пакетом разом з усіма секретними документами, які там є. Воно йде напряму на різні органи в залежності фактично від підслідності. Я не готовий сказати, що це означає, що вже завтра будуть затримання, але мені важливо, що окрім того, що було проведено аналіз вже того, що сталося, і цей аналіз був дуже серйозний і дуже правильний.

Окрім цього, були винесені рекомендації, як робити так, щоб цього не сталося в майбутньому. Тому що слухайте, ми там можемо бути, нас там може не бути. Наша… ми бачимо собі задачу не тільки в тому, щоб окремий кейс спіймати і бігати з ним все життя, а в тому, щоб максимально закрити можливість повторення цієї ж самої ситуації в майбутньому.  Ще раз і ще раз.

– Розуміння є, що треба зробити, щоби цього уникнути?

– Конкретно по цьому. Так. Але, чесно кажучи, можливо, я чогось не розумію, можливо, я чогось не усвідомлюю, але, я все ще не отримав відповіді на питання. От воно теж, мабуть, філософське, що кудись пролетіло там плюс-мінус 2 млрд доларів. І в якийсь момент стало розуміло, що майже всі, хто був дотичний до прийняття цих рішень, але не були безпосередньо задіяні в корупційній складовій. Вони просто забули, що були 2 млрд доларів. Звичайно, що це не було в один день. Тобто ніяка там нехороша людина з дуже великим мішком не заходила в кімнату, де лежить налічкою 2 млрд.

Воно було не так. Це були різні транші, різні рішення, різні процеси, різні люди, різні підписи. Але 2 млрд доларів – це багато доларів. І вони були витрачені фактично безрезультатно. І про це якби всі забули.

За ці гроші мали там побудувати завод, мали побудувати там деякі окремі виробництва, мали там ще багато чого зробити. Те, що мало б бути помітно. Тобто завод або є, або його нема. І ти дав грошей, щоб він був, а його нема. І ніякого контролю. І це вже про керування державою взагалі на найвищих рівнях. Тому що я не розумію, як з одного боку представники держави вибивають, вигризають з наших партнерів ще там зайві півмільярда, мільярд, передають... це просто щось неймовірне роблять. Роблять це, ці гроші потрапляють в бюджет, потім вони зникають і всі такі: "Ну, треба ще".

– Ніхто не несе за це відповідальність.

– Ні, за це понесуть, за це конкретно понесуть.

– На завершення ми багато сьогодні говорили про корупцію, а про контроль всіх наших силових, військових органів. Щоб так по совісті, треба декілька питань, я думаю, приділити роботі самій ГАР. Як ви оцінюєте її роботу? Що вам, до яких закупівель у вас нема ще доступу або що вам заважає для того, щоб цю сферу дійсно можна було реформувати із допомогою ГАР?

– Дивіться, насправді, от десь починаючи з весни, мені здається, що ми конкретно знайшли ідеальну формулу, як ми маємо працювати, тому що ніхто не знає, як має працювати ГАР. Вона взагалі може не працювати і це не порушить ні один закон. Ми не отримуємо зарплату, ми не отримуємо гроші з бюджету. Тому у нас є дуже невеличка кількість в документах прописана речей, які ми справді маємо робити, там звітування в якійсь там кількості, там з якоїсь регулярності і так далі.

У нашому положенні прописано, але ніхто ж, ми громадська рада на громадських засадах, тому відповідно ми вимагаємо від себе і суспільство вимагає від нас.

І от мені здається, що якраз навесні зі значною частиною команди Федорова ми знайшли ту ідеальну синергію і саме ту нішу, в якій ми можемо працювати найбільш ефективно.

Тобто ми через те, що Федоров в нас був третій міністр, ми, з одного боку, були носіями інституційної пам'яті, ми бачили, що намагалися робити люди перед цим і що їм вдавалося, що не вдавалося, де є хтось нормальний, де є хтось ненормальний, як можна підсилити якісь процеси, чи не потрібно їх підсилювати, що конкретно відбувається із закупівлями.

І ми почали працювати з тою командою, яка зайшла і в цьому статусі, і в статусі людей, через яких можна краш-тестити ідеї. Чому мені найбільше подобається працювати саме в такому режимі?

Тому що це означає, що ті кейси, окремі кейси, які ми напрацьовували, ми можемо перекрити дорогу наступним цим кейсом, тому що от ми в цьому бачимо нашу задачу.

Ми працюємо там над проблемами у свій вільний час. У когось вільний від роботи, від дітей, від батьків, від відпочинку, від всього, що завгодно.

І ми цілком могли б там за ці два роки нашої каденції взяти два якихось гучних кейса, весело про них розказати і більше нічого не робити. Але нам цікаво і правильно здається, що з цих кейсів має випливати такі зміни, щоб вони перекривали дорогу наступним таким кейсам. І от саме ця робота, от яка була з командою Федорова і частина з неї ще продовжується, вона мені здається найбільш ефективна. Спіймали, подивились, як він це зробив, і йде розгалуження, тобто по минулому.

Тобто ми передаємо, ми часто це робимо, передаємо заяву на правоохоронні органи, на антикорупційні органи, слідкуємо, щоб ця справа далі йшла, щоб вона не тормозила. Тобто це по часовій шкалі назад. Тобто ми розмотали те, що було, і зупинили те, щоб цього не було. А по хронології вперед ми маємо розкласти зміни таким чином, щоб більше таким чином вкрасти було не можна.

– А у правоохоронні органи ви скільки заяв подали? Не знаю, з початку цього року. За весь час, якщо у вас є?

– З початку цього року, якщо я не помиляюсь, десь в районі 10-ти має бути, в різні правоохоронні органи. Тому що підслідність різна.

– Це плюс-мінус динаміка, як минулі роки?

– За минулий рік були десятки, декілька десятків. Я не пам'ятаю точну цифру саме зараз. А більша частина з них доєднані або стали окремими провадженнями. Да.

– Євген Хмара підтримує зараз політику відкритих дверей, яка була у Михайла Федорова?

– Поки що жодні двері не закрилися. Це оптимістично, я відверто кажу, що із закритими дверми ми все ще можемо працювати з окремими кейсами, але нам максимально важко змінювати все, щоб не дати цим кейсам повторюватись. Окремі кейси нам не важко враховувати. У нас своя маленька розвідка, але змін, скоріш за все, не буде без політичної волі.