“Ми втрачаємо критичний час”. Інтерв’ю “Шелтера“ з Климпуш-Цинцадзе про новий уряд, євроінтеграційні закони і план “Качка-Кос”

Зокрема, поговорили про кадрові перестановки в євроінтеграційній команді уряду, спротив ухваленню законопроєктів щодо верховенства права й антикорупції, а також про затяжне відкриття переговорних кластерів з ЄС.

– Минулого тижня Верховна Рада затвердила новий склад уряду, у якому посаду віцепрем'єр-міністра з питань європейської інтеграції отримав Всеволод Ченцов, колишній постпред України при ЄС. А Тараса Качку, який раніше обіймав цю посаду, навпаки, відправили послом України в Брюссель. Тобто їх поміняли місцями. Пані Іванно, як ви оцінюєте роботу Качки на посаді віцепрем'єра з євроінтеграції? Якими, на вашу думку, були його досягнення та провали на цій посаді?

– Дивіться, Тарас – точно та людина, яка добре розуміється на процесах євроінтеграційних, і точно добре розумів задачі, які перед ним стояли. Я до кінця так і не зрозуміла, чому було вирішено зробити цю заміну і змістити його з посади віцепрем'єр-міністра. Мені здається, що десь прогулькувало в пресі це незадоволення стосовно того, що він, мовляв, занадто наполягав на змінах, які стосувалися кластера 1 "Основи". І цього так званого плану "Качка-Кос", який було підписано в грудні минулого року. Як на мене, то якраз недостатня робота була проведена за останній рік на виконання наших завдань. І здається, що більше було зосереджено уваги на тому, щоб добитися відкриття кластерів. Я думаю, що взагалі робота євроінтеграційна – це спільне досягнення багатьох складників: і урядової, і президентської, і парламентської, і громадської. Відкриті були кілька кластерів – це безумовно позитив, якого вдалося досягти. Але разом з тим, мені здається, що от більшість цих зусиль зосереджувалася якраз на цьому зовнішньому напрямку, а не стільки, скільки потрібно було на внутрішньому просуванню у порядку денному реформ тут, в Україні.

– Якщо Ви володієте інформацією, то можете поділитись, чи були до Качки якісь претензії з боку української влади чи Євросоюзу? 

– Ні-ні, я такого не чула. Я не знаю, я не розумію. Мені взагалі складно оцінити логіку цієї заміни уряду. Обіцяно було нову політичну стратегію президентом Зеленським. Я не бачила жодного розшифрування цієї заяви десятиденної давності, коли він говорив про те, що, мовляв, це ідеться про нову політичну стратегію. Де нова політична стратегія – не знаю, не бачила.

– Качку призначали на посаду лише рік тому. Такі регулярні кадрові перестановки негативно впливають на євроінтеграцію України?

– Звичайно. Це ж не тільки про Качку. Дивіться, у нас тепер є купа нових міністрів, які знову мають налагоджувати взаємодію зі своїми візаві за кордоном. Це з погляду зовнішнього компонента. Дві третіх нових міністрів призначені в цей уряд. Частина з них буде зайнята процесами реорганізації своїх міністерств, які під фанфари об'єднали минулого року. А деякі з них, до речі, вдруге. Як-от Міністерство аграрної політики і економіки: їх же об'єднували за ці сім років, потім роз'єднали, потім знову з'єднали. Ну це в цьому реформа чи в чому? Частина з них буде зайнята цим. Частина буде просто входити в курс справи, тому що вони взагалі ніколи не мали стосунку до державного управління і державної політики. Ми втрачаємо час, ми втрачаємо критичний для нас час і критичні для нас завдання. Час на виконання критичних для нас завдань. На жаль, так.

– Часто можна почути критику щодо плану "Качка-Кос", який виконаний лише на 15%. Чому Україні не вдається швидше просуватись за цим планом, ухвалювати потрібні закони та проводити реформи?

– Тому що немає політичної волі президента на те, щоб це відбувалося.

– Добре, а от станом на зараз Україна відкрила два переговорних кластери, ми очікуємо на рішення ще по чотирьох. Які євроінтеграційні закони з вже відкритих кластерів зараз найважче ухвалити та чому?

– Ми сьогодні мали засідання комітету з новим віцепрем'єром. Ми розуміємо, що всі задачі з цього плану "Качка-Кос", вони зайшли в проміжні "бенчмарки" для України, тобто проміжні задачі по кластеру "Основи". Комусь хотілося б їх пріоритезувати, комусь не хотілося б їх пріоритезувати, але нам доведеться їх виконувати. І це зараз буде ставати дедалі критичніше для довіри наших партнерів. Щоб відновити довіру наших партнерів до нас, яка була суттєво підірвана минулого року. І оці всі незрозумілі нікому з погляду логіки та здорового глузду перестановки, які відбуваються зараз, вони теж викликають питання у наших партнерів. Повірте, що в останні дні всі, хто взаємодіє з партнерами, ми всі відбиваємося від цих питань: "Що це означає? Для чого це було? Чому це зроблено? "

І тому, які найскладніші? Напевно, ті найскладніші, де не буде підтримки в ОП і, відповідно, президента самого. І де буде намагання зробити щось наполовину, неповноцінно. І все одно нам доведеться робити ці речі повноцінно. Але, разом з тим, ми будемо бачити спротив різних груп як в парламенті, так і в найвищого керівництва держави до ухвалення тих рішень, які будуть стосуватися реально верховенства права в Україні та реальної прозорості, підзвітності, зрозумілості, передбачуваності роботи правоохоронних органів. Ми бачимо, як відкладається і відкладається реформа Державного бюро розслідувань. Ми бачимо, як відбуваються тиски на суди, і очевидно, що будуть відтягуватися будь-які рішення, які пов'язані з очищенням суддівської системи й правоохоронної системи. Це ті речі, які, на жаль, ми будемо бачити проблеми з їхнім ухваленням. Я так думаю.

– Як я розумію, умовно ми маємо ухвалити певний закон євроінтеграційний, робиться в Верховній Раді законопроєкт, і за нього ж мають проголосувати, так? Проблема в тому, що партія "Слуга народу", яка в більшості, просто не буде голосувати, чи що тут грає роль?

– "Слуга народу" не має більшості, де-факто її немає як більшості. Для будь-якого голосування потрібні додаткові голоси інших фракцій. Якщо не буде нормального діалогу з усім парламентом, буде складно ухвалювати будь-які рішення. Це, напевно, найголовніше. І тут потрібна зараз така реальна, системна, ґрунтовна попередня робота з парламентом на всіх етапах: до реєстрації законопроєктів, під час їхнього проходження і так далі. Причому це як робота з комітетами, так і робота з фракціями. Побачимо, чи цей уряд спроможний на це. Заявлено було, що так, є готовність і є такий намір. Побачимо, як це реалізується на практиці.

– А що відомо по наступнім чотирьом кластерам, по їхньому відкриттю? Наскільки ймовірно, що їх відкриють скоро?

– Ми сьогодні чули від віцепрем'єра Ченцова про те, що розраховують у вересні відкрити, можливо, ще два кластери – другий і третій.

– А чому так затягується процес?

– Знову ж таки можу говорити зі слів нового віцепрем'єр-міністра, що нещодавня зустріч на рівні послів країн-членів ЄС в Брюсселі, на жаль, засвідчила, що Угорщина не проявляє готовності до такого швидкого процесу. І десь відбувається певна координація між країнами "Вишеградської групи" (Польщі, Чехії, Угорщини і Словаччини, – ред.), які вважають непотрібним рухатися так швидко.

– Хотілось би ще повернутись до нового віцепрем'єра Ченцова. Як відомо, він досвідчений і не публічний дипломат, який був послом спочатку у Нідерландах, а потім в ЄС. Але, на вашу думку, чи підходить його дипломатичний стиль для внутрішньої роботи в українському уряді?

– Я щиро бажаю, щоби йому вдалося, і щоби його знання і досвід дали позитивний результат. Але я думаю, що йому доведеться ставати більше політиком, аніж залишатися дипломатом для того, щоб вдалося.

– А з якими головними викликами йому доведеться зіткнутися найближчим часом?

– Тут виклики очікувані: і тиску як зсередини, так і ззовні. Очікувань від України й з боку наших партнерів. А одночасно, можливо, там і з певним спротивом, який буде відчуватися всередині. Попри хороші його наміри.

– Що Ченцов може зробити в євроінтеграційному процесі краще за Качку або виправити, можливо, після нього?

– Включатися в системний діалог з парламентом. Відстоювати ціннісні речі в нашому євроінтеграційному порядку денному. Мати діалог з усіма різними стейкхолдерами (зацікавленими сторонами, – ред.), як парламентськими, так і з громадянським суспільством, бізнес-асоціаціями тощо. І, очевидно, координувати цю роботу уже на рівні урядової команди.

– А у Качки були проблеми з комунікацією з парламентом чи фракціями?

– Я думаю, що з усім урядом були проблеми в комунікації. Якраз це вилилося в те, що в березні парламент не ухвалив жодного з тих законів, які подавалися урядом. Вони подавалися з очікуванням, що парламент просто поставить печатку і пропустить через себе як через якийсь друкарський станок ці законопроєкти. Ця така стряска тоді дала усвідомлення уряду, що треба включатися більше в роботу з парламентом, і десь, напевно, в травні це трохи змінилося. Але насправді до того це була, ну, певна проблема всього попереднього уряду.

– А можете назвати пару головних законопроєктів, які не проходять зараз і чому?

– Ні, зараз я не можу назвати таких законопроєктів. Тому що, по-перше, всі урядові законопроєкти були відкликані, ті, що не пройшли перше читання, і зараз ми чекаємо, щоб уряд перевніс ці законопроєкти. У зв'язку з відставкою попереднього уряду. По-друге, ми бачимо, як тяжко реєструвався законопроєкт, наприклад, про стратегію антикорупційну. Побачимо, як він буде проходити в залі. Тому будь-які, які будуть стосуватися верховенства права, правоохоронної системи, вони будуть (проблематичними, – ред). Законопроєкти, які будуть стосуватися наших євроінтеграційних зобов'язань у сфері транспорту, там будуть певні проблеми з ухваленням рішень. На жаль, судячи з того, як рухаються справи у транспортному комітеті. Велика кількість законопроєктів, які стосуються правоохоронної системи, вони гальмуються в комітеті профільному.

Тому знаєте, якби можна було виокремити два-три, це було б класно. Це була б невелика проблема. Насправді обсяг задач дуже-дуже великий, і тут потрібно зрозуміти, яка буде пріоритезація уряду з їхнього боку. А тоді вже можна буде говорити, а в чому буде легше знайти спільну мову, а в чому складніше. Наскільки я зрозуміла, уряд зараз буде концентруватися на подачі і на проведенні в парламенті того, що вони називають "прохідним". А це такий собі підхід, тому що нам треба буде робити все, а не тільки те, що прохідне сьогодні. Тому відкладати складні задачі на потім – це теж, напевно, не дуже правильно.

– І заключне питання. Качку все ж таки залишили в євроінтеграційному напрямку, тобто не прибрали його повністю. Як ви думаєте, чи підходить він на роль посла України в ЄС?

– Я думаю, що логіку й пояснення треба шукати в тих, хто це придумав, а точно не в тих, хто за цим спостерігає. Тому тут я не можу пояснити цю логіку жодним чином. А що стосується того, чи вдасться, то це принаймні точно не та історія, коли людина не в темі, без жодного досвіду призначається на посаду посла. Тому тоді, коли ми бачимо зовсім іншого типу рішення, та, і зовсім іншого типу призначення, то, напевно, це точно не з тих поганих рішень.