"Навіть суперечки з Польщею посилили Зеленського як символ держави. Але вслід ідуть факапи". Інтерв’ю з Володимиром В’ятровичем

– Пане Володимире, я вам дякую, що ви до нас завітали, і насправді хотіла з вами говорити більше як з істориком і з ексочільником Інституту національної пам'яті України, але ми знімаємо цю розмову, коли тиждень дуже багатий на політичні події, а ви ще є нардепом від "Європейської солідарності". Відтак одразу ж ваші враження від того, що відбувається – протести, зміна уряду, яку ніхто не комунікує. Чим зумовлено?

– На жаль, я думаю, зумовлено тим, що досі керівництво держави і персонально президент дивиться на ситуацію через призму можливих потенційних якихось, очевидно, президентських виборів. Тому досі всі рішення ухвалюються якраз з цієї перспективи.

Я впевнений, що головною причиною цього переформатування уряду, яке, ну, насправді лише часткового переформатування уряду, – це все-таки спроба відправити Федорова у відставку, який набув, напевно, якоїсь небезпечної для президента популярності. Тобто тут, на жаль, ми живемо в ситуації, коли в президентському оточенні гіршим за невдачу може бути тільки успіх.

От за цих півроку Федоров, в принципі, продемонстрував більше успіхів, ніж невдач. Саме через це, я думаю, це є причиною того, що його намагаються зараз усунути, відсунути в тінь. І це насправді погано, тому що точно не той час, щоб бавитися зараз в якісь політичні ігри.

Тим паче, що навпаки, почала тільки в контексті оборони почала вимальовуватись якась нова картина, яка говорить про можливий перелам в бік України. І саме в такій ситуації, через пів року перебування на посаді, знову міняти міністра оборони…

Тобто навіть якщо відкинути успіхи чи неуспіхи Федорова, хоча я би хотів сказати швидше, що тут все-таки є більше можливості говорити про успіхи, але попри те, через пів року знову міняти міністра – це просто небезпечно.

– Так, я взагалі прихильниця, я, звісно, не політикиня, але тої думки, що під час війни це дуже дивно – настільки швидко змінювати ключових людей в ключових міністерствах, навіть якщо це не Міністерство оборони, а, скажімо, Міністерство економіки. Так само я думаю, що наші глядачі і глядачки підтвердять, що коли ви влаштовуєтеся будь-куди на цивільну роботу, тобі потрібно, ну, місяці два в'їхати в те, що відбувається, а тут це ціле керівництво великим відомством.

– Тут навіть справа не тільки в персональних змінах, тут справа в тому, що черговий раз чергова зміна керівництва Кабінету міністрів увінчається переформатуванням самого Кабінету міністрів, розформуванням деяких міністерств, об'єднанням деяких відомств, роз'єднанням інших відомств. Тобто це катастрофічна ситуація для цих сфер, якими займаються ті відомства.

Ну, до прикладу, Міністерство сільського господарства і Міністерство екології в нас було зведено разом. Тепер ніби їх будуть знову розводити… Тому що саме тільки переформатування, саме тільки створення цих нових міністерств – це кілька місяців просто бюрократичної роботи. Тобто жодних системних змін не буде до тих пір, поки остаточно не переоформляться ці нові відомства.

І це, на жаль, ну, системна хвороба просто цієї влади з 2019 року, коли міністерства навіть з часом ті самі роз'єднуються, об'єднуються, роз'єднуються, об'єднуються. І жодної логіки в цьому немає, крім того, що ми втрачаємо один з найбільш безцінних ресурсів – це час.

– Тобто щоб підсумувати цю історію, чи правильно я розумію вашу думку, що з громадянами жодним чином, з населенням не комунікують зміни лише тому, що всі зміни є ширмою для усунення Федорова?

– Очевидно, так. Ну, слухайте, з громадянами, ну, я так зрозумів, що ще кілька днів тому представники монобільшості, я вже мовчу про нас представників опозиції, але представники монобільшості не уявляли, що відбудеться якесь переформатування уряду. Тобто для всіх ця новина, яку дізналися з медіа, стала абсолютною несподіванкою.

Потім, очевидно, що почали робити хорошу міну при поганій грі, вдавати, ніби що це все планувалося. Тому ні з ким це, очевидно, не узгоджувалося. Ну і ми бачимо вже сьогодні цю реакцію громадськості, ці знову "картонкові" протести по всій країні, не тільки в Києві, але ще в кількох містах. Ну, це знову таки свідчення того, як, ну, громадськість, слава Богу, небайдужа, не готова приймати ситуацію, де все вирішується від капризу однієї людини.

– Перед початком нашої з вами розмови ми вже стали обговорювати, яке ж буде майбутнє у Федорова і як ви це бачите, тому що вже точаться оці меми, що якщо Федоров незручний, то треба подивитися, чи він заброньований чи ні, і на яку ділянку фронту, раптом що, його можуть відправити.

– Ну, от жарти жартами. У кожному жарті є доля жарту. Треба розуміти, що унезалежнення Федорова насправді дає йому можливість зробити рішучий крок в політику – от самостійну політику. І мені здається, що він цей крок робить, тобто принаймні в той час, коли ми з вами розмовляємо, просто зараз відбувається його публічний звіт, який, ну, на мою думку, є заявкою на якесь незалежне політичне життя.

Але справді, от це незалежне політичне життя, ну, може бути спокуса керівництва держави обірвати якимись інструментами типу мобілізації. Тобто я не знаю, яка в нього ситуація з мобілізацією, з військовою службою. Але, ну, в будь-якому випадку, мені здається, що у Федорову бачить загрозу теперішнє керівництво власне як політичного конкурента.

Тобто тут, на жаль, ситуація із Залужним, знову таки, головна вина якого була успіх. Тобто успішність в нашій державі є сигналом для керівництва держави, що, ну, цю людину, напевно, треба десь усувати для того, щоб вона не надто яскраво сяяла, тому що сяйво у нас може бути одне.

– Це при тому, що Федоров себе, я б не сказала ще, якимось чином промотував.

– Федоров взагалі, ну, весь час був одним з найлояльніших, насправді, представників команди Зеленського. І я нагадаю, він єдиний міністр, який лишився з першого складу Гончарука.

Тобто це довгожитель не тільки епохи Зеленського, а взагалі довгожитель на такій посаді в Кабінеті міністрів за всі роки незалежності. Ну і треба розуміти, що якщо говорити про роки перебування при владі, сім років перебування при владі Зеленського і його команди, ну, напевно, це одна з небагатьох сфер, яку вони можуть показати як свою спадщину.

Саме те, чим займався Федоров, тобто Мінцифри, "Дія" – тобто це щось, що, ну, можна показати як успіх.

Заледве я не назву нічого іншого, окрім того. І тому це, ну, насправді, мені здається, що окрім того, що це погано для країни, оці такі звільнення, оце мислення в контексті виборів – насправді це погано і для самого Володимира Зеленського, тому що я вважаю, що він послаблює сам свою команду.

Взагалі моя думка досить проста, її постійно повторюю, що Володимиру Зеленському найоптимальніше, очевидно, було б ухвалити рішення не йти більше кандидатом на вибори президента. І мені здається, що це б розв'язало йому руки у вирішенні дуже багатьох питань внутрішньополітичних, зовнішньополітичних.

Якби він думав в першу чергу не про перемогу на виборах, йому би легше було досягати перемоги у війні. На жаль, ці речі важко сумісні зараз. Ну і врешті тут можу говорити як історик – один з моїх улюблених персонажів, Вінстон Черчилль, був державником, відважним політиком, який привів свою країну до перемоги у війні.

Так, це коштувало йому те, що він програв на виборах, але тим не менше, таким чином він увійшов в історію.

– Також цікаво, хто займе посаду Федорова. Ми зараз говоримо в той період, коли є перерва, і ви виділили на нас час, дуже дякуємо за це. Зараз лунає лише прізвище Клименка. Більше я навіть не чула абсолютно жодних прізвищ. Тобто чи правильно я розумію, що, скоріше за все, зараз ви будете голосувати?

– Я думаю, що зараз ми не будемо голосувати. Тобто, от найсвіжіша інформація – поки будемо в трансляції, вона вже, можливо, буде вже не свіжою або навіть спростується, але станом на тепер, тобто у нас зараз 13:30 (16 липня, – ред.), є інформація, що кандидатів на посаду міністра оборони не буде розглядатися сьогодні. Тобто це питання буде відкладено.

Тобто, якщо це так, ну, тобто це, напевно, буде свідченням того, що принаймні якийсь сигнал керівництво держави вловило, що щось неправильно. Тому що станом на ранок мова йшла про Клименка безкомпромісно, впевнено і вперед. Але я думаю, що ці протести зараз, які відбулися, ну, дали чіткий сигнал про те, що суспільство цього не прийме.

Можливо, будуть спроби якось запропонувати когось іншого замість, знову таки, Федорова і замість Клименка. Можливо, буде спроба якось мобілізувати ресурси все-таки на те, щоб це був Клименко. Але схоже, що сьогодні ми взагалі не будемо голосувати за міністра оборони.

– Дійсно, подивимося, як воно буде. Але я правильно розумію, що Федоров в будь-якому разі вже після такого скандалу не повернеться?

– Я думаю, що так. Я думаю, що з його боку це вже, ну, він ухвалив собі рішення йти в самостійну політику, тому ймовірність того, що відбудеться якесь порозуміння і Зеленський зробить крок назад, ну, невисока. Зеленський не дуже любить робити кроки назад.

От навіть якщо він робить якісь дурниці, на жаль, він залишається дуже часто на цій позиції. Хоча рік тому все-таки було зроблено крок назад, після спроби скасування незалежності НАБУ. От. Але тут історія трошки важча в тому значенні, що вона більш персоналізована. Тобто це вже все одно переростає в якийсь персональний конфлікт – Зеленський-Федоров. Тому ймовірність того, що все-таки це буде Федоров, на мою думку, невисока.

– Ви згадали Залужного, коли його знімали, так само у соцмережах жартували, мовляв: "Та ми зараз вийдемо на ще один Майдан, що ви робите?" Але в результаті нічого такого не сталося, бо люди все-таки, на мою думку, розуміли, що йде війна і треба все-таки потерпіти і нічого не робити. Але зараз так само персоналізована історія. Люди вийшли на другі вже "картонкові" протести. Про що це свідчить? Це просто градус витримки суспільства того, що з ними не комунікують, їм не пояснюють, що відбувається?

– Ну, дивіться, справді, є якась така негласна домовленість, суспільний договір між владою і громадськістю про те, що зважаючи на війну, ми не переходимо якісь там межі протесту, ви не переходите межі якогось владного безпределу.

І коли це сталося зі звільненням Залужного – це було, напевно, якось несподівано, тобто не очікували, що це станеться, громадськість і проковтнула це. Тобто це пропустила просто цей гол громадськість в свої ворота. Але друга спроба зробити щось таке, так само нахабно і незаконно, з скасуванням незалежності НАБУ, викликала цей протест, який засвідчив, що громадськість вирішила, що саме влада порушила цей баланс.

І я абсолютно впевнений, що так і є. Тобто оця спроба минулорічна скасувати незалежність НАБУ – вона стала порушенням владою цієї негласної домовленості, цього суспільного договору. Відтак громада мала моральне і політичне право виходити на протест. І зараз ситуація та сама.

Тобто якби це питання довше проговорювалося, якби, знаєте, громадськість чула реальні якісь претензії до Федорова, які б опиралися на якийсь фактаж, ми всі прекрасно розуміємо, що йому ще дуже мало чого вдалося зробити, тому що насправді зауважень і до нього, як до міністра, може бути дуже багато, але те, що це робиться в черговий "зльоту", просто без якихось пояснень, аргументів, на жаль, воно показує, що тут мова йде не про якісь конкретні претензії, а знову якісь політичні ревнощі. І це є, знову таки, порушення цього негласного суспільного договору.

Тому, бачите, люди знову виходять. Тому, знаєте, от особливість ситуації, політичної ситуації в Україні в тому, що є речі, які не прописані жодними законами, але вони відчуваються і владою, і громадою. І я думаю, що тепер черга влади все-таки зрозуміти, що вона порушила цей баланс. І я не знаю, яким чином вони спробують вирівняти його знову.

А вирівнювати треба, тому що попри всі наші гарячі пристрасті, війна триває, попри все ми маємо розуміти, що будь-якими внутрішніми непорозуміннями, ескалацією, безперечно, буде користатися ворог. Тому навіть проводячи якісь акції протесту, маємо бути дуже обережними, маємо бути дуже уважними для того, щоб не дати можливості ворогу цим скористатися.

Але відповідальність все-таки влади, щоб ворог цим не скористався, на порядок вище, тому що вона є тими, хто відповідає за майбутнє країни.

– Уточню останнє щодо майбутнього Федорова. Можливо, ви маєте певні інсайди. Чи дійсно він планує тепер, або планував іти у велику політику, або тут радше спрацював страх, коли когось хвалять, то треба його подалі?

– Не знаю, я думаю, що швидше друге. Тобто, принаймні жодних якихось публічних заяв з боку Федорова щодо його незалежної, самостійної політики до сьогоднішнього дня не було. Я вважаю, що те, що зараз він робить – це воно. Але це був точно його перший крок.

Тому я думаю, що це все-таки якісь побоювання, ревнощі, такі превентивні речі. Мені здається, що Федоров був достатньо лояльним персонально і до Зеленського, і до влади, щоб, ну, я принаймні не бачив якихось підстав, щоб звинувачувати його в тому, що він почав грати якусь незалежну гру і тому за це може бути покараний таким чином.

– Ну і зараз, можливо, це моє припущення, але, в принципі, ті, хто перебувають на посадах вищих, вони є плюс-мінус лояльними. Якщо на початку, коли були перестановки в уряді, ми говорили: "А можливо, Зеленський хоче знайти більш лояльну до себе людину". Ви от згадували Гончарука. Я думаю, що не вся наша аудиторія насправді вже пам'ятає, хто такий Гончарук. Але якщо б так проаналізувати – Шмигаль, Свириденко – ну, очевидно, що це люди, які жодним чином якісь навіть ознаки нелояльності не подавали.

– Бачите? Але їхня доля теж свідчення того, що і цього не досить, що, на жаль, навіть така підкреслена лояльність, яка була в Шмигаля чи в Свириденко, не рятує від відставки.

Тому що очевидно, ну, напевно, президент не готовий був говорити про відставку одного Федорова, тому що це би дуже вже все персоналізувало і підкреслило мотиви такого рішення. Тому він вирішив навіть дуже лояльну Свириденко принести в жертву заради цього перезавантаження, яке насправді стосується, на мою думку, цієї однієї персони.

Але, ну, і прикре інше, знаєте, що вже стільки років триває повномасштабна війна, стільки років є запит суспільства, який демонструється соціологією, насправді уряд національної єдності. І замість того, щоб зробити цей крок назустріч суспільству – а уряди національної єдності, знову таки, як історик може казати, це нормальна реакція будь-якої політичної системи на війну.

Тобто здебільшого створювалися уряди національної єдності. Вінстон Черчилль, вже сьогодні мною згаданий, був прем'єр-міністром не тільки своєї консервативної партії, але уряду національної єдності. Замість цього відбуваються просто ротації в дуже вузькому колі наближених до Володимира Зеленського. І, на жаль, головним критерієм відбору все-таки залишається не професійність, а лояльність тієї чи іншої людини.

– Наскільки зараз в Офісі президента реагують на "картонкові" протести і взагалі на якесь збурення суспільства, на певну соціологію, яка так чи інакше з'являється? І не знаю, як вплине ця ситуація, але до того зараз не скажу з точністю до відсотка – відсоток довіри до президента України був доволі високий, він може якось там колихатися залежно від певних подій, місяців, але він зберігається на стабільно високому рівні. Тож цікаво зараз, чи не піде за цими протестами якоїсь реакції, іншої десь покращення, або навпаки – це проігнорується, і тоді що? Гірше, тільки вибори.

– Я думаю, що цей крок, це рішення Зеленського відобразиться на його рейтингах, негативно відобразиться на його рейтингах. Ми з вами стали свідками, коли за останні роки рейтинг Зеленського зростав в першу чергу через якусь зовнішню загрозу. Чи це війна, очевидно, чи це якісь непорозуміння в Білому домі.

От знову таки всі об'єдналися довкола Зеленського на тлі цих важких розмов з Трампом. Чи це навіть теперішні суперечки з Польщею – це теж посилило Зеленського як символ держави, довкола якого нація об'єднується. Але кожного разу, коли вслід за тим ідуть такі внутрішньополітичні факапи, ну, воно не може не бити по Зеленському.

Я не знаю, як на Банковій зараз відреагують на теперішні протести. Але ми бачили, наскільки попередні, минулорічні, минулого липня протести вплинули на рейтинги Зеленського, які обвалилися тоді, і змусили їх все-таки зробити політичні рішення, повернути попередню ситуацію.

У принципі, оце одна з сильних рис Зеленського, його команди – вони чуйні до якихось радикальних змін суспільних настроїв. Тобто тут оцей акторський талант, який відчуває аудиторію, дотепер не зраджував Зеленському. Хоча в даній конкретній ситуації, ну, я не уявляю, як він тепер вирулить з цієї ситуації, тому що там, зі скасуванням незалежності НАБУ, йому вдалося зіграти роль, що це взагалі не я, це якісь депутати, і відтак відкотили все назад за нібито неучасті президента Зеленського.

Тут мова ж іде не просто про якогось міністра, про міністра оборони. Це безпосередня компетенція і відповідальність Володимира Зеленського. Тому… хоча він може, звичайно, вдати, що нічого не сталося, і подати черговий раз наново Федорова. Але я сумніваюся, що так буде.

Можливо, це моя виключно інтуїція, але мені здається, що тут якісь персональні амбіції Зеленського, вражене его, не дозволять йому цього зробити. І, на жаль, це буде на шкоду і йому, і країні.

– Щоб ми були об'єктивними, не можу не запитати. Ви згадали Залужного, його зняття. Ми пам'ятаємо, що тоді суспільство розділилося, і соцмережі також. Через певний період вже стали говорити, що ми раніше мовчали, і від військових стали з'являтися певні думки негативні з приводу керівництва Залужного. Потім згадали йому невдалий контрнаступ і оця вся історія. Чи може бути так, що ми зараз чогось все-таки не знаємо, хоча знову таки, тоді мені незрозуміло, чому нам це не прокомунікували?

– Ну, дивіться, не робить помилок той, хто нічого не робить. Тому попри те, що Залужний в критичний час керував обороною країни, безперечно, що він робив якісь помилки. Але я впевнений, що не було жодних критичних помилок, тим паче таких жодних критичних помилок, які б стали підставою для його звільнення. Я в цьому бачу виключно політичні мотиви.

Якщо йдеться конкретно про Федорова, то тут ви абсолютно праві. Якщо з його боку були якісь колосальні помилки, то для самозбереження рейтингу Зеленського критично важливо було це пояснити всім, а не щоб раптом всі дізналися, що це відбувається.

І жодних пояснень аргументованих не було, тому що ще буквально тиждень тому Федоров представлявся як дуже успішний міністр оборони, що ось-ось буде представлено якісь реформи, пов'язані з мобілізацією, що ось він налагодив серйозно контакт з виробниками зброї – це якийсь вихід на новий рівень. Тобто все було абсолютно позитивно.

Якщо направду були якісь негативні тенденції, то, напевно, що вони розвивалися тривалий час, напевно, що вони мали бути помітними. А навіть якщо все суспільство раптом їх не помітило, то окей, у момент відставки уряду це мало прозвучати.

Жодних претензій не було ні до уряду в цілому… Тобто, на жаль, знаєте, в парламенті утверджується абсолютно абсурдна, як на мене, традиція, коли уряд відставляють під аплодисменти. Ну, навіщо ви тоді відправляєте цих людей у відставку, якщо вони справді такі хороші? Тобто якщо вони хороші – продовжіть, дайте їм можливість працювати далі. От, і це стосується всього уряду, це стосується і безпосередньо Федорова.

– Пане Володимире, наостанок трохи часу у нас лишається для Польщі. У вас було багато за останній час інтерв'ю, де вас питали: "А чому ж так склалося з Польщею? Чому зараз таке загострення? Чи це історичні причини, як суспільство реагує, чи це все там виключно внутрішня історія?" А я зараз хочу запитати – чи ми не робимо з мухи слона, коли ми, в принципі, акцентуємося на тому, що у нас зараз з Польщею нібито якесь загострення відносин?

Тому що я, коли готувалася до нашої з вами розмови, просто промоніторила новинну стрічку. І моя особиста думка – зараз це все розпалює виключно Кароль Навроцький. Зрозуміло, що це маніпуляції, адже він так само свого часу був очільником Інституту нацпам'яті у Польщі. Тобто він розуміє, що він робить, це явно продумана історія.

Але, тим не менше, якщо аналізувати – в Польщі доєдналися, в Польщі будуть проводити "коаліцію охочих", вже тренування там домовлені, і низка інших подій, вже була інформація, що агропродукцію нашу не будуть блокувати. Тобто в цілому на рівні суспільства і державних рішень я не бачу цього всього загострення, але, як на мене, це дуже вигідно, в тому числі для Росії, коли ми говоримо: "От ми зараз з Польщею на таких просто ножах".

– Дивіться, по-перше, сьогодні багато критикував Зеленського, тут не буду його хвалити, але скажу тезу, яку постійно повторюю. Я не вважаю, що Зеленський, його указ про перейменування у Героїв УПА був причиною якихось непорозумінь з Польщею. Я вважаю, що це було приводом, яким скористалися польські політики, конкретно Навроцький, для того, щоб розпалити скандал, який йому потрібен для збільшення власних якихось політичних дивідендів.

Більш того, я не вважаю, що Україна щось може зробити для того, щоб заспокоїти якісь ці настрої антиукраїнські в польському суспільстві, заяви польських політиків – нічого, ні поступками, ні якимось тиском, тим паче в нас нема можливості тиску, ми не можемо жодним чином змінити.

Але я тут трошки з вами згоден, що, на жаль, ситуація не обмежується Навроцьким, тому що є, так, президент Кароль Навроцький, який робить на цьому найбільшу політику. І в принципі треба розуміти, що це йде йому на користь як політику – тобто його рейтинги зростають.

І це, подивіться, останнє соціологічне опитування якраз після його заяви про те, що він забере Орден Білого Орла в президента Зеленського – після цього в нього рейтинг зріс найбільше за рік перебування на посаді.

– І ви пов'язуєте саме з цим? Не було ще якихось рішень?

– Абсолютно. Подивіться взагалі на комунікацію Кароля Навроцького як політика – в нього, крім того, що пов'язано з якимись там історичними питаннями, в нього практично нічого немає. Тобто він, попри те, що є президентом Республіки Польща, в мене деколи враження, що він залишається головою Інституту національної пам'яті. Тобто його тематика фактично не змінилася, але це не заважає йому отримувати подальші політичні дивіденди.

Треба розуміти, що крім нього, очевидно, є ще більш праві, які, на жаль, звучать набагато голосніше зараз в польському суспільстві. І це, на жаль, відображається навіть на якійсь криміногенній ситуації в цій державі – ці випадки нападів на українців за українську мову, на українських біженців – ну, їх стає реально, на жаль, більше.

Тобто добре, що є реакція з боку правоохоронних органів Польщі, що вони це фіксують і притягують до відповідальності, але враження, що, ну, перенасичене інформаційне поле, перенасичене політичне поле якимись такими антиукраїнськими настроями – воно є.

І, на жаль, час до часу їх підхоплює навіть опонент Кароля Навроцького Дональд Туск, який теж робить якісь дивні заяви з вимогою до України відмовитися від указу щодо перейменування цієї військової частини, що це нібито недружній крок і так далі.

І з найнеприємнішого – це те, що польські політики, ультраправі політики, євроскептики, які самі проти Євросоюзу, але зуміли використати Європарламент як майданчик для просування своїх ідей. От, в цій резолюції Європарламенту, ну, прозвучало абсолютно одностороннє бачення як історії польсько-української важкої, так і теперішньої ситуації. Тобто там персонально згадується указ президента Зеленського, який нібито необґрунтовано спровокував ескалацію польсько-українських стосунків.

Тобто це свідчить, що для Польщі ця тема важлива, вона приносить політичні дивіденди. І не треба очікувати, що вона швидко зникне з політичного порядку денного, попри те, що це йде на шкоду Польщі.

От, ви згадали про те, що Польща намагається вирівнювати ситуацію, проводячи "коаліцію охочих". Добре. Але разом з тим якраз всі ці історичні польські заяви щодо України, ну, призвели до того, що Польща сама себе викидає за борт важливих геополітичних речей, такі як, до прикладу, "антибалістична коаліція". Тобто це дивно, але дев'ять держав плюс Україна… мінус Польща...

– Вони це пояснюють це браком промислових спроможностей.

– Я думаю, що більшість цих країн, які долучаються до цієї "антибалістичної коаліції", вони теж на початках промислових спроможностей і так далі. Тут справді лідером є Україна, і це добре. Але разом з тим мова йде в першу чергу про спільне бачення, от яке буде поступово втілюватися.

Ну, я дуже хочу сподіватися, що все-таки польське керівництво перегляне якось це рішення, тому що ми маємо розуміти – Україна це розуміє, і хотілося б, щоб і Польща це розуміла – що основою безпеки в нашому регіоні є все-таки польсько-українська співпраця, співпраця України і Польщі.

І, більш того, будь-які наші конфлікти, непорозуміння – навпаки джерело небезпеки для двох держав, яким користувалася і буде користуватися Росія. Тому хочеться сподіватися, що політики, врешті польські політики в першу чергу, тому що в українській політиці, слава Богу, такого немає, отямляться і перестануть облаштовувати для себе зручне минуле, а зосередять свою увагу і енергію все-таки на сьогодення і на майбутньому. І тут в нас справді є дуже багато речей, які нас можуть і мають об'єднати.

– Коротке уточнення, і вас відпускаю. А в Польщі є історики притомні, які аналізують всі процеси? Не просто говорять "Волинська різанина", вони це називають не трагедія, а аналізують комплекс?

– Є, але, на жаль, їх маргіналізують. От буквально за ці тижні Казімєж Войцицький, один з цих істориків, який займається, написав коротку історію Української повстанської армії, в етері польського суспільного мовника пробував пояснити глядачам про те, що УПА і АК (Армія Крайова – ред.) – це насправді дуже схожі явища.

На що отримав по суті бан інформаційний, що це неприпустимо, цього не можна робити. От, і польський суспільний мовник перепрошував за некоректність порівнянь. Ну, це абсурд, насправді. Це абсолютно коректне історичне порівняння. Говорив фахівець, говорив абсолютно аргументовано, але йому просто закривають рота.

І це от одна з найбільших небезпек, якщо йдеться про діалог довкола історії, що головними речниками цього діалогу стають політики, які, більш того, з польського боку намагаються своїми якимись законодавчими ініціативами закрити рота тим історикам, дослідникам, які мають іншу думку.