“Вірю, що всі можуть змінюватися, у тому числі Зеленський”. Інтерв’ю “Шелтера” з Олексієм Гаранем

– Пане Олексію, я одразу питаю всіх наших гостей: чи ховаєтесь ви в укриття?

– Якщо фізично, то відповідь неправильна: не ховаюсь. А якщо інформаційно, то я всім роз'яснюю, як це робити.

Не ховаюсь… треба ховатися. Мої діти ходять до укриттів. Я не ховаюся з тої причини, що просто я потім не буду спати, не зможу працювати. І все-таки я вже достатньо поважного віку: діти є, робота є. Хоча всіх закликаю дбати про свою безпеку.

А якщо інформаційно, я завжди закликаю, що не треба все хапати, не треба все споживати, а треба слідкувати дійсно за якимись експертними виданнями. Виданнями, які зарекомендували себе відповідно. Навіть в інтернеті є видання, які перевіряють хоч якусь інформацію.

Це не є щось таке: просто захотів і поставив у Facebook. Точно не слідкуйте за анонімними каналами. А якщо за кимось уже конкретним, то перевірте, щоб це був нормальний експерт, а не псевдоексперт.

До речі, існує така база, називається "База псевдосоціологів і прихованих піарників". Отак і записуйте в пошук.

Бо я раджу редакторам, ви хоч подивіться, кого ви запрошуєте. Що думаєте, дивляться? І це призводить до того, що у нас на екранах випливають люди, які працювали з Медведчуком або відверто розколювали країну.

От частина з них зникла, в Росію перебралася, а частина продовжує з'являтися на екранах. І знаєте, що цікаве? Після Помаранчевої революції частина ж ЗМІ покаялися. Вони виходили на трибуну Майдану. Це канал "Інтер" робив. Вони виходили і казали: "Каємось, що таке зробили".

– Вони в марафоні є, їм треба каятися.

– Ні, ні, ні. Це тоді було, після 2004 року. І тоді здавалося: люди, ви ж побачили, як маніпулюють. Не довіряйте псевдоекспертам, не запрошуйте будь-кого на ефір. Аби зробити істеризацію, аби зробити таку сварку в ефірі, щоб люди дивилися. Потім таке саме було після 2014 року. І знову ж таки: що ж ви запрошуєте цих людей? А зараз, на жаль, теж.

Знаєте, ми якось швидко забуваємо. Є люди, які дійсно покаялися. Вони кажуть: "Ми вибачаємось перед вами". Чорновіл Тарас виходив, каявся. На Євромайдані виходив на трибуну і каявся. А дехто – як нічого не бувало.

Я бачив CV, біографію, де людина шукає роботу і пише: "Я працювала з темниками тоді". Я думаю: "Боже мій, і ти ще не ховаєш це".

– Ваша цитата для Прямого каналу: "У політологів, які займаються коментуванням, є спокуса, що їх хочуть банально купити, і є політичний тиск". Хто з політичних сил намагався вас купити і коли ви найбільше відчували цей політичний тиск?

– Я писав про політичний тиск. Стосовно купити, знаєте, як не дивно, одне з найперших мені прийшло від тих, кого ми називаємо націонал-демократами, тобто від одного з уламків "Руху". Які ж це були вибори, я не пам'ятаю, може, 2002 року, парламентські. І вони мені подзвонили, я цих людей добре знаю, вони мені сказали: "Слухай, ти можеш сказати, що ми долаємо виборчий бар'єр?" Я кажу: "Друзі, ну всі опитування показують, що ви не долаєте виборчий бар'єр".

Вони: "Ну ти скажи. Ми віддячимо".

– Який це рік?

– 2002. Причому я кажу – це з табору демократів. От було перший раз.

Потім щось таке було з "Регіонами", вони пропонували співпрацю. Я відмовився. Я працював в ролі політконсультанта. Я взагалі працював, у мене досвід з 1989 року, тобто це перші напіввільні вибори були в СРСР.

Я тоді працював довіреною особою Черняка, який переміг по Києву. Це була абсолютно безкоштовна робота.

– Ого. А що, таким волонтерством вирішили?

– Почекайте. 89-й рік. Ти працюєш на перебудову, на демократизацію, працюєш за добро. Які гроші? Не могло тоді постати про це питання просто. Я стояв біля метро "Арсенальна" з плакатом, де було написано: "Голосуйте за такого-то". Далі роз'яснювалося, чому. Безпартійний економіст. Абсолютно безкоштовно. Хто тоді міг подумати, що це стане такою прибутковою професією – бути політтехнологом? Так, я потім працював, було кілька кампаній, де я працював таким чином, але я одразу скажу, що в мене є діапазон, в якому я можу працювати. Умовно кажучи, це був національно-демократичний табір.

Не Партія регіонів. До таких ні за які гроші не піду. Був епізод в моїй біографії. Я ледь не потрапив у дуже неприємну ситуацію. Була створена газета "День". Тоді вона була щоденна, інтелектуальна. Але там поміняли власника і значна частина команди на чолі з головним редактором Володєю Рубаном пішла. І Володі Рубану запропонували створити нову газету, яка назвалася "Всеукраинские ведомости", російськомовна, а за нею стояв Лазаренко.

Він каже: "Ідемо, ми тебе будемо реалізовувати, будеш писати там". Я пішов. І знаєте, черв'ячки були, що це ж Лазаренко. Але ми самі себе переконували, що зараз Лазаренко в опозиції. Він з'єднається в опозиції з Марчуком проти цього Кучми. Ми себе якось переконували, і я туди попав. І виявилося, що саме тоді почали оці інформаційні війни, фейки друкувалися. І цим займався оцей холдинг. Приїхали російські політтехнологи, ціла команда. Я побачив, як вони себе поводили.

Мене через пів року звільнили. І я тоді кажу: "Слава Богу, слава Богу". Я б все одно, мабуть, пішов, але слава Богу, що я не встиг вляпатися в історію. Тому я своїм студентам завжди пояснюю: "Пильнуйте честь, репутацію – це дуже важливі речі".

Політтехнолог може говорити розумні речі, але завжди за тим стоять інтереси того, з ким він працює. Політолог, якщо він позиціонується саме як збалансований політолог, не може на чорне казати біле. Просто не може.

Я наводжу приклад, що коли Янукович в ході виборчої кампанії 2004 року почав обганяти Ющенка, і почали казати, що соціологи дають фіктивні результати. Я сказав: "Ні, ну про що ви говорите?" Тоді був великий наїзд на соціологів. Я їх захищав, кажу: "Ну що ж, вони дають ці дані, які є".

Другий приклад, коли Януковича обрали в 2010 році, то його перший візит, якщо я не помиляюсь, був до Брюсселя. Або ми вимагали першого візиту до Брюсселя, я уже точно не пам'ятаю. Ми тоді говорили, що якщо він буде робити правильні речі, ми будемо про це говорити. Позитивне.

Більше того, зараз вже забувається, що саме за Януковича була парафована угода про асоціацію з ЄС. Почалися переговори за Ющенка, парафована за Януковича. Що це означає? Це означає, що текст узгоджений, і на кожній сторінці поставили сторони підписи. Він був узгоджений. Це було за Януковича. І це робив одіозний Клюєв, який потім втік.

– Але це ж не заслуга Януковича?

– Так, але він це не зупинив. Воно продовжувалося. Янукович тоді намагався грати в багатовекторну політику, або, як тоді жартували, "багатовікторну" політику, бо є Віктор Ющенко, Віктор Янукович, Віктор Медведчук, Віктор Пінчук і Віктор Балога – жартували: "багатовікторна" політика. Він намагався грати. Він наче, знаєте, росіянам віддає те, що він вважає неважливе, нашу базу в Севастополі. Але коли йдеться про якісь економічні речі важливі, де стосується грошей, які йому потрібні, – він каже: "Ні, ми не будемо тут". Спочатку вдавалося, що він може щось таке балансувати. Але потім ми побачили, що росіяни на нього натисли, він підняв лапки – і все.

– Тобто ти вважаєте, що росіяни на нього натисли, а не з самого початку це була певна багатоходовочка?

– Я не знаю, що росіяни мислили. Росіяни, очевидно, розраховували, що Янукович буде вести це до Росії. Так? Але спочатку було не так, не зовсім так. Були дуже небезпечні кроки. Але я ж кажу, що європейську інтеграцію він продовжував. Коли росіяни зрештою втрутилися? Коли уже можна було підписати цю угоди про асоціацію, вони не вірили, що Європейський Союз піде на підписання асоціації. Тому вони казали: "Ми проти НАТО, звісно, але якщо Україна хоче в ЄС, будь ласка".

Потім, коли вони побачили, що це реально і це може бути підписано за Януковича, причому Європейський Союз готовий був навіть з ув'язненою Тимошенко це підписати. Я пам'ятаю, як значна частина експертів і громадянського суспільства теж казала: "Знаєте, навіть якщо він не випустить, – вимагайте, вимагайте, але навіть якщо він не випустить Тимошенко, треба підписувати, бо тоді це створює можливості подальшого тиску на Януковича".

Не знаю, може, ми були наївними, тому що можна підписати будь-які угоди про євроінтеграцію, а потім їх саботувати. Але я ж кажу, що і росіяни – вони думали: Крим все одно відчепиться. Можливо, в 2015 році, на виборах 2015 року. Але Янукович спочатку опирався всім цим ідеям, що Україну – в Митний союз, або, як тоді казали, "мутний союз", а російською мовою "таможенний союз" або "таежный союз", як жартували тоді.

Він опирався цьому, але потім уже росіяни натиснули.

– Опирався чи робив вигляд?

– Ні, він опирався, тому що знову ж таки це означало, що Росія проковтне.

"Техас мають грабувати самі техасці", – був такий відомий вислів. Тобто донецькі, навіть не донецькі, а "Сім'я" з великої літери, – вона хотіла грабувати все це сама. Тому спочатку він опирався, але потім не витримав.

Дивіться, до речі, прогноз. Ми вважали, що якби Янукович підписав угоду про асоціацію, він мав би шанси виграти вибори 2015 року. Чому? Бо він би сказав: "Ви там розмовляєте про європейську інтеграцію, а пацан сказав – пацан сделал. Я підписав угоду про асоціацію". Його електорат східний нікуди б не дівся. А для електорату, який хотів би європейської інтеграції, – може, і так, у нього були можливості, ясно, щось там можна було нахімічити, але така можливість була. Але Росія його прищемила дуже сильно, і далі ми бачили повний кінець цього політика.

Я думаю, що у нього насправді і не було перспектив. У сенсі, у нього не було внутрішньої сили. Він був, вибачте, як шакал.

– Ой, пане Олексію, давайте будемо відверті. Крім цієї внутрішньої сили, на мою думку, Януковичу просто банально не вистачило сірої речовини в мозку. Тому що я зараз, коли дивлюся, – і українці мають цю властивість жартувати, коли якісь складні періоди у нас, це все зажартовувати, – але коли я дивлюся всі ці меми про те, що "територію нашої країни треба зробити небезпечною для наших громадян", і решту всього, і про Анну Ахметову, то я просто сиджу і думаю: "Це був наш президент?"

– Коли я був з ним на "Свободі слова", Янукович щось там фігню порол з цифрами. Я сказав, що ваші експерти вам щось поклали, воно не грає. Янукович тоді на мене так дивиться: "Я не знаю, хто ви і який ваш фах". І тоді я якось так кажу абсолютно автоматично: "Я професор, як і ви". Нагадаємо, що Янукович у своїй біографії до ЦВК написав "проффесор".

Щоб не виглядало так, що я його якось відбілюю… Просто такий от шакал, який сміливий, коли у нього є влада. А коли під загрозою – ми бачили, як він поводився. Слава Богу, коли він втік…

– Ми поговорили про минуле. Мені ще цікаво, чи відчували ви політичний тиск уже після повномасштабного вторгнення? У нас є марафон, і туди пускають того, кого пускають. Цензури у нас достатньо.

– Мене просто не запрошують на марафон, і все. Я критично виступаю, але завжди намагаюся бути збалансованим. І зараз я проводжу точку зору, що Зеленський боїться, що він програє на наступних виборах.

Він не хоче ніякого діалогу з опозицією, не хоче коаліційного уряду, що було б заміною виборів. Зроби коаліційний уряд… Він боїться, що буде потім, коли він втратить владу. Якщо Зеленський скаже: "Я готовий до об'єднання, але дайте мені якісь гарантії недоторканності після, коли я втрачу цю посаду", дати йому такі гарантії. Це справедливо? Ні, несправедливо. Але в світі так буває. Нельсону Манделі треба було вийти мирним шляхом і досягти перемоги африканській більшості. Він домовився зі своїми колишніми тюремниками, що морально вони засуджуються, але вони не сідають за ґрати. Це справедливо? Ні, несправедливо, але це була плата за те, щоб не було громадянської війни.

Давайте згадаємо Левка Лук'яненка? У 90-му році. Він сказав: "Комуністи, які виступають за незалежну Україну, – наші союзники на цьому етапі історії". Цитата. Це Левко Лук'яненко, який просидів 27 років, так само як і Мандела. Заради мети він каже: "Будьте нашими союзниками".

Так, на тому етапі. Але в цей час, знаєте, Степан Хмара, його заступник по Українській республіканській партії, виступав з інших позицій. От тому зараз я теж кажу, що якби нам... Мене хейтять: "Та що ти пропонуєш, значить, не помічати, що там наробила наша влада?" Я кажу: "Заради країни, заради єдності можна і на це піти. Якщо Зеленський це зрозуміє, необхідність цього об'єднання і цього діалогу. Як не зрозуміє –сам винний. Але країні буде тоді гірше".

Я таку ідею проводжу. І що, Офіс президента нагородив мене медаллю? Чи почали запрошувати на канали? Ні. На закордон завжди намагаюся подати Україну трошки краще, ніж вона є. Дуже багато експертів взагалі утримувалися від критики Зеленського аж до фактично першого картонкового майдану.

А оце вже був своєрідний рубікон дуже для багатьох…

– Якщо відбілювати, то потім це простежать західні аналітики і напишуть, що от яка страшна цензура, тому що всі говорять одне, роблять інше. Це те, що відбувається у Росії.

– Ні, вони просто сказали, що ви там підігруєте Зеленському. Все.

– Пане Олексію, ми вже з вами заговорили про картонкові протести, про заяву Федорова. Мені тут насамперед цікаво, чи ви зараз проводите якісь межі: що можна говорити, а що ні? Тому що я мала на "Шелтері" інтерв'ю з Олексієм Ковжуном. Ми з ним говорили як з медіа-аналітиком. Він себе позиціонує як політичний консультант, але безробітний нині. І тому ми з ним говорили не на політичні теми, а на трохи інші, більше аналізували оцю всю історію з Веронікою Феншуй і так далі. Але він завжди говорить, що не хоче навіть опосередковано про політику, навіть про минуле, тому що зараз це все одно зведеться до виборів, до рейтингів і так далі. Але після заяви Федорова ми ж не можемо просто як медійники не помічати цього слона в кімнаті.

– Звісно, звісно. До речі, почекайте. Ковжун веде передачу на Радіо NV щотижня, і вона про політику. Так що я не знаю, що він тут вам вішав, намагався вішати локшину – вона про політику. Ну, Бог з ним, це його якби.

– Але у вас є якісь червоні лінії, зокрема в питанні тієї самої соціології, тому що це доволі дискусійне питання – про ті ж рейтинги, що людям задавали, з огляду на які події вони роблять певні висновки, хто там у рейтингу довіри, хто ні?

– Вам чесно скажу: іноді ми, Фонд "Демократичної ініціативи", і наші колеги, іноді ми опитуємо такі цифри, які ми не друкуємо, не оприлюднюємо. Ми можемо в закритому режимі розповісти, в тому числі владним структурам, що є такі небезпечні цифри, але які ми не хочемо виносити на загал. Таке є. Але це рідко.

– Ви можете, щоб ми дійсно не виносили, якщо це шкідливо, але говорити?

– Отут нема нічого секретного. Я маю на увазі, там можуть бути якісь цифри, знаєте, щодо ставлення до мобілізації.

– ТЦК?

– Ну да. Ми зараз запустили опитування, даємо там ці питання, побачимо, які будуть відповіді, бо іноді, знаєте, думаєш: "Ну, таке, що краще це не збурювати, не показувати росіянам", хоча все одно хтось поставить це в опитування. Наприклад, між соціологами з початку війни була згода, що ми не друкуємо виборчих, не оприлюднюємо їх. Опитування проводяться, але ми їх не оприлюднюємо. Чому? Щоб ми не обговорювали весь час, у кого який президентський рейтинг. Тому що нам зараз треба про інше думати, щоб ми хоча б не вкидали це в публічний простір. Однак з кінця 24-го року, здається, – почали друкувати.

Я не розумію, наших колег деяких, – вони кажуть: "Все одно ж нас питають, всі дзвонять, телефонують, дипломати". Слухайте, дипломатам все одно це пересилається. Дипломатам пересилають. Але чи треба все це обговорювати, кожний чих і кожну зміну якусь в цих рейтингах треба виносити на телеекрани і починати це обговорення? Я дотримуюсь того, що не треба.

КМІС не робить цього. Центр Разумкова не робить цього. Ми не робимо цього, Фонд "Демініціативи". Але ми побачили, що зараз уже кілька відомих компаній це роблять. Тому, на жаль, як на мене, поїзд пішов.

Так, питання було по Федорову, бо я відволікся. Ну, а що там такого секретного? Нема там нічого секретного.

– Ні, я не про секретність, а взагалі: коли ми говоримо про певні дослідження, які воліємо не оприлюднювати, ви пам'ятаєте якусь чи то цифру, чи то тему, тенденцію, яку ви побачили з огляду на дослідження і яка вас особисто налякала?

– Я можу сказати те, що мене налякало, скажімо, навіть з оприлюдненого. Це КМІС робив, і у них було питання: чи згодні ви заради миру і в обмін на безпеку України погодитися на вивід з Донбасу?

Більшість по Україні каже: "Ні, не погоджуємося". Але чим ти молодший, тим зростає кількість: "Так".

То десь до 40 років переважає, що так, я готовий до виводу військ з Донбасу, якщо… Питання неоднозначне. Не просто, що мир, а що будуть гарантії безпеки. Але все одно це небезпечно.

Щоправда, коли ти починаєш розписувати, що за гарантії безпеки, що ніхто за тебе воювати не збирається, то кількість знову падає. Але, в принципі, це молодь. Ми завжди кажемо: "Молодь  – це наша надія". Але такі настрої. Можливо, це тому що мобілізація. Не всі хочуть іти воювати, тому краще мати мир, ніж...

– Але я розумію, про яке дослідження йде мова, тому що я якраз його озвучувала, коли в мене була розмова з третім президентом Віктором Ющенком, і він на той момент цього дослідження не бачив. Він мені вже після інтерв'ю каже: "Скинете мені. Що це за неподобство таке?"

– Розумієте, це наше суспільство. Суспільство і соціологічні опитування – ми не можемо вихоплювати абсолютні цифри. Ми маємо дивитися на тенденції, тому що абсолютні цифри можуть дуже сильно різнитися. Наприклад, у КМІС баланс довіри і недовіри до Зеленського +15, у СОЦИС – мінус. Це серйозна розбіжність.

Це можна пояснити різним: як проводилося опитування, в якому порядку стояли питання, які були питання перед цим. Дуже багато всього впливає на це. Тому нам важливо дивитися на тенденції. Тенденції такі, що падає, не так радикально, як кажуть, бо ти ж теж читаєш сам: "Де ви бачили людей, які довіряють президенту? Де? Їх немає".

Я не думаю, що це так, але головне – бачити тенденцію. Тенденція є, вона до падіння, але це не означає, що у президента немає своєї бази. Ми бачили ці виборчі рейтинги. Якщо розрахунок на швидку кампанію, то він би міг перемогти. Зараз уже – не знаю, зараз уже інше показує опитування. А був певний період, коли його рейтинг був дуже високий.

І тоді серйозно думали в Офісі, що, може, якось ми зможемо схімічити ці вибори, щоб він знову переміг. А коли це вже почало падати, то ясно, що інтерес до цього зник в Офісі президента. Але давайте бути справедливими, що зараз дійсно ми не можемо провести вибори. Ну не можемо.

Єдиний спосіб оновити владу – це тиснути і вимагати повернення до конституційних повноважень і, відповідно, формування іншого уряду.

– До речі, щодо тенденцій і щодо цього тиску в межах того, що дозволено під час війни, – вибори ми не проводимо під час війни. І картонкові протести слугували до недавнього часу формою відстояти свої права, тому що у 25-му році повернули незалежність НАБУ і САП.

– Не повністю, не повністю – там хитрили, що ми відновили статус кво.

– Ніхто не говорить, що це було дуже легко, але я говорю про те, що базово та мета досягнута. Потім сталася історія з Сирським. Це теж, як на мене, доволі дискусійне питання, коли протестувальники перекинулися...

– Я вважаю, це неправильно абсолютно. Писали ці гадості на адресу Сирського.

– І на адресу Хмари.

– На адресу Хмари – це окремі були. А про Сирського… це було категорично неправильно.

– Я з вами погоджуюся, але навіть якщо брати не оцей аспект, а мету протестів – основна мета повернути Федорова на посаду де-факто досягнута не була.

Тут президент чітко провів межі, на що він не готовий піти. І тут цікаво, якими будуть наслідки. Чи Зеленський зрозуміє, що протести протестами, а якщо я ухвалюю певні рішення, то все це істина в останній інстанції і далі нічого не буде? І він певною мірою окриліться від цього. Або навпаки – він все-таки візьме до відома ці протести, тому що, як розповідали на "Українській правді", що закривають, зачиняють вікна, щоб не чути просто протестувальників.

Можливо, це також президент візьме до відома і буде на майбутнє більш обачним.

– Знаєте, з огляду на те, що він зараз говорить, я, на жаль, не бачу у нього готовності чути суспільство, чути опозицію, чути експертів. Я, на жаль, не бачу. Я хочу бачити.

З того, що дали інформацію з цього закритого засідання – я бачив це в переказі "Главкома", який там був, – що президент не розгублений, що якось воно так дуже пропрезидентські виглядало.

Один коментар зараз я побачив, з'явився на NV коментар Забєліної з Radio NV оглядачки, і вона говорить – я ще не встиг прочитати, – але вона говорить, що президент виглядав розгублено. Я не знаю, кому вірити. Але якщо це так те, що він говорив, то якось це виглядає… "Я в домику, от корупція навколо – я в домику, до мене питань немає".

– Він висновки зробить?

– Не знаю. Він мав би зробити, але я вважаю, що йому вже було підкинуто кілька можливостей. Я завжди вірю в те, що людина може еволюціонувати на щось краще. І такі приклади у нас багато було в історії. Але може бути і найгірше.

У нас був приклад з Табачником, який на початку як історик виступав і працював в адміністрації Кучми, виступав так, знаєте… якби я не бачив, що це Табачник, я думав би, що це Ющенко говорить: про Петлюру, про те, що наш Голодомор – це як голокост. І от яким він потім став – проповідник "русского міра" у Януковича.

Так що може бути і найгірше.

А щодо Зеленського, я думаю, що йому підкинули кілька разів, зробили пас. Перший пас – це якраз картонковий майдан.

Не підписуй цього закону. Міг би почекати, правда? Ні, він підписав того ж дня. Добре, все одно обламали його, переграли, змусили відкотити значною мірою назад. Чи це стало уроком? Ні. Єрмак, Татаров готували наступну атаку на НАБУ і САП.

Готували. У результаті ми отримали, публічно, що навпаки – удар з боку НАБУ і САП: "плівки Міндіча" і по цьому кооперативу "Династія".

Добре, відправили Єрмака, змушений був відправити у відставку. До речі, можна згадати, скільки людей, заступників глави Офісу під слідством. Це ж Мудра не перша. Значить, під слідством у нас був такий попередній заступник голови – Смирнов. Він теж з правових питань був. Зараз справа проти Шурми, колишнього заступника глави ОП з економічних питань… Подав у відставку Шурма. І Зеленський тоді сказав: "Ну, Ростик стомився, я його розумію". Ростик утік за кордон за день до того, як до нього прийшли. Його попередили, і зараз його намагаються дістати з Німеччини.

До речі, прізвище Шурма – колись його батько Шурма був у Медведчука. Така постать. Тут, я думаю, яблуко від яблуньки недалеко вкотилося. Хоча, наче, Шурма – молодший, представник іншого покоління, блискуча англійська мова і все. Ну що? Корупція так сама.

– Освіченість не заважає бути непорядною людиною.

– Так, на жаль, не заважає.

Відправили Єрмака у відставку, і знову ж таки це шанс для Зеленського. І здавалося – ну, от, він взяв Буданова. Буданов почав ходити в парламент. Провів Зеленський зустрічі, вперше після початку війни, з представниками всіх фракцій. Це далі йде? Ні. Ми бачимо, що ні.

Розумієте, в цій ситуації з Федоровим формально він може сказати: "Я перезавантажив уряд". Але всі побачили, що після того у нього не було варіанту Б. Тобто після цього почалася оця кадрова лихоманка, коли незрозуміло, кого куди ставити, коли якісь призначення, причому люди, які відповідали посадам… їх втратили. Я маю на увазі Клименка, керівника МВС. У результаті цього зміна відбулася. Зміни в керівництві СБУ теж – ми не знаємо. Хмару забрали. Тепер з'явився Поклад, як пишуть аналітики, журналісти, які все на світі знають, – хороші журналісти пишуть, що Поклад – це представник так званого "політичного СБУ", тобто того, який займається політичними і економічними справами, не контррозвідкою і проведенням спеціальних операцій, а саме цими речами.

Тобто ми побачили, що не чує президент… Напередодні Дня незалежності оця його закрита зустріч з журналістами. Як передали його слова, це якось дивно трошки виглядає: "Я в домику, немає до мене питань у антикорупційних органів".

У нас питання: "Як таке може бути?" Може, ти не знав про конкретні справи? Можеш не знати. Може, ти не отримуєш за це гроші, але у тебе під носом... Це ж не вперше. Це не виняток. Попереджали про це. Скільки тебе попереджали про цього Татарова? Нуль. Нуль реакцій.

– Це позиція по Татарову. Це прямо позиція. Це не те, що попередження, і він не чує. Він просто має іншу абсолютну позицію.

– Я не розумію чому? Тобто він дотримується от такої моделі управління... Причому це месіанство з початком війни посилилося. На початку – ти міжнародно визнаний лідер, твої рейтинги захмарні. Він знову переконався у своєму месіанстві: "Я рятую країну". І це дуже погано.

– Тобто Зеленському зараз заважає цей комплекс месії?

– Як думаю да. Це не тільки месія, розумієте, він же не взявся нізвідки – це його стиль керівництва ще з "Кварталу". У нього такий стиль. Тут треба було б читати Конституцію і, бодай, розуміти, що і як. І тебе життя має вчити, що не виходить так, коли ти все... Оця історія з п'ятьма-шістьма менеджерами чомусь мала б тебе навчити.

Тому я сподіваюся, я весь час пишу... Мені кажуть рідні: "Боже, який ти наївний, ти думаєш, що він зреагує?" Я кажу: "Ні, я не думаю, але я маю висловити свою точку зору".

– А як суспільству далі реагувати на те, що відбувається? Тому що Зеленський дав чіткий сигнал: "Якщо вам не подобаються певні зміни, то все, баста, я вирішив, і цього не буде". От що? Складати лапки і сидіти – теж ні.

– Ні. Молодь з цими протестами показала, що складати лапки...

– Так не досягли основного.

– Чогось іншого досягли. І головне – показали, що можуть вийти. Він по рейтингах може бачити: ти зробив собі електорального конкурента. Федоров теж не ідеал, ми можемо про це окремо поговорити.

І це погано, коли ми собі створюємо кумирів, неважливо, як прізвище, – Залужний, чи Федоров, чи Зеленський. Тобто мають працювати інституції, але це позитив, що зібралися. Ми побачили, що відбувається з рейтингами. Медіа не мовчать, експерти не мовчать, якщо їх запрошують правильні медіа. Ми не маємо цього спускати, розумієте? А щодо іншого – що б не відбувалося, нам треба зціпити зуби і робити своє під час війни. І ми маємо робити це незалежно від того, які ми маємо почуття до Зеленського, чи до Порошенка, чи до будь-кого. Ми ж воюємо не за них, правда?

Ясно, чому таке важливе питання корупції. Тому що це питання справедливості, наших бійців, які там воюють, ставлення до ветеранів, які повертаються, ставлення до їхніх сімей, а ще часто у них ці сім'ї просто розпадаються через усе те, що відбувається.

Тому це питання справедливості. І якщо ми будемо заплющувати на це очі, ми не зможемо виграти війну…

– На цьому моменті саме час поговорити про Федорова і, можливо, покритикувати. Я вже чула різні думки щодо цього звернення, але здебільшого вони зводяться до того, що Федоров цим зверненням "за все хороше проти всього поганого", але по суті – за вибори просто одразу знизив свій рейтинг. Чи ви поділяєте цю думку?

– Я ще не бачив, чи було замірювання рейтингів після цього. Може, зараз зроблять. Ще не оприлюднено, але я думаю, що для багатьох людей це було дуже непереконливо.

– Пане Олексію, зараз частина аудиторії сидить і думає: "Ну, а чого ми не можемо провести вибори? Впливу немає". Моя особиста думка, що вибори під час війни, як би ми не критикували Зеленського і так далі, – неприпустимі. Але тим не менше я бачу по соцмережах – я, звісно, теж не проводила детального дослідження щодо того, яка частка підтримує це звернення Федорова, – але я просто банально у соцмережах позаходила на акаунти тих, хто підтримує ідею виборів. І це не тільки боти, тобто це і реальні люди в тому числі.

– З експертів хтось це підтримує?

– З експертів я не чула.

– Отож. Дивіться, ідея – це фіксують і опитування, – що ідея виборів навіть під час війни знаходить відгук, тобто частка таких людей зростає. Чому? Це теж зрозуміло. Тому що бачать, що влада не реагує на дуже багато справедливих зауважень. Тому, якщо українців питати: "А чи хочете ви перезавантаження влади?" – вони кажуть: "Так".

У цьому питанні не уточнюється конкретно, в цілому – хочемо.

Але коли українців питають, чи хочете ви виборів зараз? Ні. Більшість каже, що хоча б має бути стабільне перемир'я на шість місяців. Для мене, наприклад, дуже авторитетна, знаєте, у тих сферах, де ти повністю не є експертом, – скажімо, у виборах я теж трошки розуміюся, – я дуже довіряю Ользі Айвазовській, яка очолює ОПОРУ і яка входить до робочої групи з приводу вироблення нового виборчого закону. Так, група при ЦВК, здається.

От, вона каже: про що ми говоримо? Вибори – це ж не останній день, правда? Вибори – це процес. Оце я пояснюю, знаєте, бо на Заході теж ти постійно коментуєш, і тобі весь час: "А все-таки вибори?" Слухай, ну як можна провести вибори під бомбардуванням?

Вони думають, що це – ти прийшов в останній день на вибори, поставив десь галочку і все. Вибори – це процес.

– Але це, як на мене, в кращому випадку, якщо люди собі уявляють, що ти поставив пташку. Тому що, якщо повернутися до ідеї виборів у "Дії", якось я мало чую на цей бік аргументи, що, друзі, коли ви говорите навіть гіпотетично про вибори в "Дії", часто підіймаються питання: "А чи правильно порахують?", але не підіймається питання фундаментальне, яке суперечить виборам, – що всі бачать, хто як проголосував. Так не має бути.

– Можуть бачити. Українці не довіряють виборам, які фіксуються в якомусь електронному форматі. Це показують опитування. І не довіряють ще з відомої фальсифікації 2004-го року, яку робили через цей сервер, – там підтасовані варіанти. Українці цьому не довіряють.

Тому легітимності виборів не буде для самих українців. І Путін може зірвати це в будь-який момент. Уявляєте: починається кампанія, потім – бах, вибори зриваються, або останній день голосування зривається. Росія всім розповідає: "Українці не змогли навіть вибори провести. Яка легітимність? Ніякої легітимності немає".

Як ми можемо проводити вибори в умовах бомбардування? Як проводити вибори в умовах воєнного стану? Воєнний стан – це обмеження твоїх можливостей. Знімати воєнний стан під час війни – це абсурд просто.

От у мене питання. Розумієте, до речі, Федоров же не сказав, що він хоче вибори прямо зараз. Він поставив таке загальне формулювання. Тому що це підтримав Кулеба, але коли до нього почали звертатися, він казав: "Ні-ні-ні, я мав на увазі – після війни, як тільки виникнуть умови, тоді проводити, а не зараз". Розумієте? А Федоров, не знаю... От він сказав так, що це почали тлумачити на Заході як початок виборчої кампанії.

– Так, і у нас. А тоді питання: якщо це тлумачення, то щоб що?

– Ні, дивіться, зараз Федоров поставив, в принципі, правильні питання, тобто він каже, що система функціонує неправильно, що там є корупція і так далі. Ясно, що...

– Але це не зі зверненням Федорова дізналися.

– Ми це знали раніше. І де ти був раніше? Ти творив цю систему також, на яку спирається Зеленський. Але, як я сказав, політики можуть змінюватися на краще, якщо ти зараз говориш про речі, які відбуваються, які ти знаєш зсередини, і що це неподобство. Добре, питання – як діяти далі, як ти хочеш це? Він же теж обережний.

Розумієте, обережність можна зрозуміти під час війни, небажання дестабілізації ситуації, але треба відмірювати те, що ти думаєш. Ти говориш про вибори – а як? Для чого ж тоді кидати, якщо немає рецепту, як це привести?

Запропонує Федоров, як привести, знайде розв'язку – давайте обговоримо. Ура, тоді підемо на вибори. Але я думаю, що він розв'язки не запропонує, тому що це просто нереально.

– Але ви самі сьогодні згадали про перезавантаження, якого ми всі прагнемо. І якось ми забуваємо про це...

– До речі, не всі, тому що дуже багато людей…

– Ну більшість.

– Не знаю, чи більшість… Опитування показують, що хочуть перезавантаження, якщо без конкретних прізвищ.

– Але ми часто фокусуємося – знову ж таки, я не знаю, соціологічно це чи мої персональні відчуття, – але часто, коли говорять про перезавантаження, то мова все про вибори, вибори президента і так далі. Але ми забуваємо, що Україна – це парламентсько-президентська республіка, а не навпаки. А у нас останнім часом усе змінилося. І якщо раніше дійсно можна було це спихнути, всіх собак навішати на Єрмака, то зараз так уже не виходить. А ситуація, схоже, не дуже сильно зміцнюється. Яким чином можливі зміни і чи може тут Федоров зіграти певну роль?

– Я вже сказав про це, що тиск знизу, з боку громадськості, має продовжуватися, коли виходять картонкові майдани. Це бачать наші ключові донори і європейці. Ми ж прагнемо до інтеграції. Наш бюджет зараз повністю залежить від Європи зокрема. Європейці кажуть, що ми не втручаємося у внутрішні справи, ви там вирішуєте, але ми розуміємо, що формально вони з цим не виступають, але якщо відбувається неподобство з корупцією і з призначеннями, і стоять люди на вулицях, – вони це помічають. А далі те, що я вже сказав: я думаю, що це єдина можливість тиску – просити наших партнерів тиснути далі, формувати уряд національної довіри.

Знаєте, дехто хіхікає навіть над тим, що це неможливо спрацювати, опозиція теж уже зараз не хоче цього уряду національної довіри. Можливо, тому що це означає ділити відповідальність. Це дуже складно, до речі, сформувати в умовах, які так склалися, ці стосунки, які є зараз між владою і опозицією.

– Давайте підсумуємо. Я хочу зрозуміти, грубо кажучи, треба ще один картонковий протест на тему того, що депутати мають бути незалежними, а не тицяти за те, що їм скажуть.

– Вони ж повністю не будуть незалежними, тому що ми обрали дуже низької якості парламент. Але ми бачимо, що вони зараз уже так просто по сигналу не хочуть голосувати. Це правда. Вони накололися тоді, напередодні першого Майдану, коли отак от проголосували.

 – Вони зараз просто прогулюють.

– Да, прогулюють.

– Подивитися сесійну залу. Нещодавно у соцмережах завірусилося відео – штучний інтелект, зроблений так якісно, – що я бачу в коментарях, люди пишуть: "Це правда чи ні?", де танцює Мар'яна Безугла у парламенті і багато хто в це повірив. Але найсмішніший коментар, який я бачив на цю тему, – під дописом люди пишуть: "Це точно ШІ, тому що на фоні багато депутатів, а їх там немає". Оце, ну, сміх і гріх, що називається.

Пане Олексію, я не хочу з вами завершувати на геть такій негативній ноті.

– Ні, я оптиміст. Я ж кажу, що я вірю, що всі можуть змінюватися, у тому числі Зеленський. Хоча іноді я не дуже в це вірю з тих дій, які відбуваються, але я не виключаю цього.

– От у продовження цього оптимістичного настрою, ваша цитата: "Україна йде в правильному напрямку, хоч і зигзагами". Як зараз ми просунулися у питанні опору популізму, у питанні відстоювання демократії? Тому що дуже часто можна чути: "Ой, в Україні отам не те, отам не те", потім вилазить якась Полякова і говорить про концтабір, потім уже перепрошує за це.

– Вона перепрошує, бачите, вже так.

–  Але суть у тому, що ми живемо дійсно під час війни. І я не знаю жодної країни, яка би змогла якось відстоювати себе, виборювати в тих умовах, які є.

Яка ваша думка, і, можливо, ваша камера звернеться до наших глядачів і глядачок щодо такої фінальної точки нашої розмови, щоб дати їм певну надію.

– А я це завжди роблю. Я кажу, тому що я викладаю порівняльну політологію, і тому я оптиміст, тому що я бачу, що ми рухаємося дійсно в правильному напрямку. До речі, з початком війни частка тих, хто напередодні війни... Більшість українців казала, що ми рухаємося в неправильному напрямку. Це завжди так при всіх президентах: спочатку обрали когось – "правильно", потім, через рік – бах. А з початком війни, як не дивно, українці почали вважати, що Україна рухається в правильному напрямку.

І це зрозуміло, тому що ми розуміємо, що ми на правильному боці історії. Далі почалося падіння цього показника, і я б його пов'язував насамперед з тим, що суспільство не було підготовлене до цієї війни на знищення. І тут велика відповідальність нашої влади справді, що вона до цього не підготувала.

Але, слухайте, при всіх проблемах – що нам робити в цій ситуації? Нам треба продовжувати робити те, що ми можемо: від влади вимагати, щоб вона слухала нас, щоб вона реально боролася з корупцією. Мені здається, що зараз наші антикорупційні органи вперше показали зуби, і це підтримує суспільство.

Від суспільства ми теж маємо відгукнутися на необхідність захисту країни. У нас є велика маса ухилянтів, і, давайте про це теж чесно говорити, що це несправедливо, коли одні люди воюють з 22-го, чи раніше, а інші люди ухиляються від цього. Але, ще раз, для цього потрібна і позиція влади – з одного боку жорстка, з іншого боку справедлива.

І нам не треба опускати руки. Україна двічі програвала – ще у 20-му сторіччі: програла Українська Народна Республіка і програла УПА. Потім були страшні періоди в нашій історії, а потім ми згадаємо, як купка дисидентів боролися за права і справедливість, а в результаті ми стали незалежними.

Ми 35 років незалежні. Ми п'ятий рік опираємось російській навалі. Цього не може зробити жодна інша країна. Знаєте, студентам я кажу так: “Може, хтось пам'ятає, як називалася вулиця, – от більшовики вбили Петлюру, – а вулиця, яка вела до Центрального вокзалу, з радянських часів називалася вулиця Комінтерна - комуністичного інтернаціоналу. Ви про це вже не знаєте. А зараз як ця вулиця називається? Це вулиця Петлюри. Так хто виграв?”

Мені здається, я вже згадував це гасло нашої діаспори, коли існував Радянський Союз: "Христос воскрес, воскресне і Україна". Україна воскресла, і вона буде далі існувати. Тобто нам не треба, при всіх проблемах, які є, не втрачаємо надії, не втрачаємо віри і не опускаємо руки.