“Зараз підуть сенсації”. Інтерв ’ ю “Шелтера” з Олегом Рибачуком

– Ви починали як економіст, як фінансист, а також працювали інспектором на київській митниці. Чому саме митниця? Бо це, я так розумію, великий проміжок життя, шість років?

– Так, це моя перша робота була абсолютно несподівана для мене. Тому що я закінчував Київський державний університет імені Тараса Григоровича. По спеціальності там був військовий перекладач, міжнародник, викладач англійської, французької мови і літератури, купа всього було. Але чому митниця?

Тому що я закінчував у 1980-му році, і в цей час у Радянському Союзі була Олімпіада. І мене по диплому спочатку хотіли запроторити в архів – мені аж досі щелепи зводить – в архів музею історії Великої Вітчизняної війни. Я від слова "архів" шизів, тому що я собі зовсім інакше вибирав професію: мені треба було, щоб це було живе спілкування з людьми.

Потім у мене була спроба на завод Антонова – теж запрошували. Я тікав звідти: це режимний об'єкт, технічна документація, кімнатка без вікон і без дверей, у туалет ходити певний час по спеціальному маршруту. Коротше, я звідти тікав. І потім, коли мені надоїло, я почав вимагати відкріплений диплом. Тобто давайте я сам буду шукати роботу.

Це дуже образило, особливо в Міністерстві культури. От на Прорізній, коли я прийшов до заступника міністра культури – такий у вишиванці, радянські часи, такий чиновник-чиновник, – я сказав, що я не для того досконало знаю декілька мов, міжнародне право, щоб сидіти в архіві музею. І він був дуже ображений: це перший раз, що хтось відмовився від такого розподілу.

Одним словом, я вирішив самостійно шукати роботу. А вона мене знайшла, ця робота. По-моєму, передзвонили в деканат. Це цікава історія. Тому що київський аеропорт "Бориспіль" був третій у Радянському Союзі за кількістю літаків, але єдиний був всепогодний, тобто коли закривався аеропорт "Шереметьєво", то другим ці літаки потрапляли в "Бориспіль".

І в "Борисполі", відповідно, була митниця, це був митний пост навіть. Але там – це мене дуже здивувало – не було людей, які знали іноземні мови. Вони отримували добавку – ця стара мафія, бо це так працює, це взагалі повна екзотика, яка мене теж здивувала, що регулярно ти отримуєш 15% до зарплати в митниці за знання однієї мови, двох мов – 30%. Це серйозно.

І там всі оці старі ветерани всі отримували, але вони не бєльмєса мови не знали. Ну, це було відпрацьовано, туди приїжджали з Москви, з академії зовнішньої торгівлі, бо це було відомство. Митниця – це було пряме підпорядкування з Москви. Щоб ви розуміли, я отримав останнє старше офіцерське звання від сина Леоніда Брежнєва. Юрій Леонідович Брежнєв був першим заступником міністра зовнішньої торгівлі і він був куратором митниці. І коли ти отримував старше звання, то це було за його особистим підписом.

Я поїхав за кордон, тому що в митниці перспектив не було жодних. Я не був членом Компартії, там черга на Компартію була 15 чи 20 років, стільки ж черга на квартиру. І коли ти отримуєш таку освіту і перспектив жодних, я почав шукати момент виїзду за кордон.

Але митниця мені дуже багато дала. Це реально мені подобалося. По-перше, у мене були там дуже гарні результати. Це ж Радянський Союз. Там, щоб отримувати премію… премія була 40 карбованців. Ну, як порівняти: зарплата тоді молодих наукових співробітників була десь 80. Я пішов у митницю, коли я був там тільки початківцем, там було десь 120. А якщо ти ще премію отримуєш 40, то це дуже великі гроші були. І там безкоштовна форма, взуття. Форма мені дуже подобалась. Потім мені так надоїло, що для мене зараз костюм одягати – це вже кара, я намагаюся мінімально ходити без костюмів, бо там була напіввійськова організація.

Але мені подобалась психологія. Я дуже багато там начитався книжок з психології і в мене були гарні результати. Я вигравав ці премії на зло старшим товаришам, тому що я особливо не старався, але тоді вперше ввели рентгенапарати, наприклад, і старше покоління боялося їх, як чорт ладану, бо там же типу опромінення. У нас були японські дозиметри у кожного. І ми на цих апаратах... ну, тоді основним предметом контрабанди були… поляки, які везли золото. А золото – це метал, його можна було знайти, і його видно на апаратах, якщо ти вмієш з ними працювати.

Умови були жахливі, тому що там ніяких кімнат для відпочинку не було. Нічні зміни вимотували до того, що я просипав, проїжджав свою зупинку. Але старт кар'єри для мене… він мені дуже сподобався в тому сенсі, що, по-перше, мови там не було так багато, але я зате міг там… газети іноземні привозили ці туристи, і багато цікавих людей було, розмов, бесід. Коротше кажучи, це так почалося життя саме з митниці.

Потім ті самі москвичі, які приїжджали, агітували: "Нащо, слухайте, ви ж академія зовнішньої торгівлі, ви можете просто, вам сам Бог велів, їдьте за кордон". І це звідси вони мене загітували. І я поїхав через Москву. Знову ця історія: я не був членом Компартії, але треба було проходити всі співбесіди, як ви знаєте, як в університеті: "А скільки яєць знесли кури до 19-ї партійної конференції?" Я дуже добре навчився: ти кажеш від балди будь-яку цифру, вони ж теж її не знають.

– Головне – впевнено.

– О, це в нас так на військовій кафедрі вчилися. Але я оформлявся майже два роки в Лівію, а потім Лівію відмінили, бо там готувався напад американців на Лівію, і відмінили. А на Індію я вже проскочив.

Для мене Індія – це була як уява "Мауглі", екзотика. Найбільший у мене був шок від того, що я поїхав у Гімалаї. Це ж єдиний контракт, де працював радянський персонал. Глибоко в горах – я вперше в житті жив у горах на 3 000 з чимось у Гімалаях, причому з вікна видно було Тибет. У мене купа друзів тибетців була. На одній горі був наш готель, а на іншій горі – літня резиденція сімейства Ганді.

– Ви в Національному банку України познайомилися з Ющенком, працювали з ним, вже потім обіймали посаду керівника служби прем'єр-міністра України. Це мова йде про 1999-2001 рік, тобто тоді на посаді був Ющенко. Як ви думаєте, чому він саме вам довірив цю роль?

– Зараз підуть сенсації. Ну, по-перше, що відбулося… чому я кажу моїм дітям, які хотіли, як тато, таку роботу знайти, я їм кажу, що це буває раз у покоління. Я повернувся з-за кордону. Україна – 50 мільйонів людей, формується Національний банк, я працював у комерційному банку і тут почали шукати людину для створення міжнародної служби в Національному банку, бо треба мати контакти. Виявилося, що в 50-мільйонній країні не можна було знайти людину, яка б відповідала таким вимогам: декілька іноземних мов, декілька років за кордоном і розуміння банківської справи. А що таке банківська справа була? У нас же були державні банки.

Коли я повернувся, то мені запропонували роботу. Це було тоді дуже модно – створити управління зовнішньоекономічної діяльності при комерційному банку. Тоді всі банки раптом зрозуміли, що відкриваються можливості, можна відкривати коррахунки в іноземних банках, а людей немає. І там Нацбанк не міг десь місяців вісім знайти людину. І коли мені спочатку запропонували цю роботу, я відмовився, тому що зарплата втричі менша і взагалі незрозуміло, що таке.

Ну, зі мною декілька бесід провели. Я виставив, як (Михайло, - ред.) Федоров, нинішні жорсткі свої умови – тільки Зеленський (Михайлу Федорову, - ред.) не поступився, а мені на зустріч пішли, бо в них не було виходу насправді. Я там вибив собі право самостійно набирати людей, ще якісь там речі і пряме підпорядкування голові банку. Але мене на роботу брав Вадим Гетьман.

Не Ющенко. Вадим Гетьман. Це ще до Ющенка було більше року. І перші відрядження, і я спочатку працював взагалі один, називався керівник, але в мене тільки секретарка з'явилася через декілька місяців. Але потім потихеньку я почав набирати людей.

І перша робота – це був Міжнародний валютний фонд. Тому що перші місії валютного фонду навіть не пустили на поріг Національного банку. Там мову не знали, там стоять охоронці, там хтось прийшов. І взагалі, коли мене питають про це вже зараз – через 35 років незалежності – що змінилося… то ті часи в порівнянні із сьогоднішніми – це просто дивина. Бо тоді, знову ж, у Національному банку був "перший відділ", говорячи політично.

Перший відділ – це КДБ. Ну, молодь зараз не знає, там перші відділи були всюди. У будь-якій організації був перший – може, в школі не було, але там якийсь куратор був. Тому що це була така система. І цей перший відділ займався безпекою. І для нього основною загрозою, основними ворогами були оці іноземці, агенти зовнішнього впливу.

У мене виник з ними конфлікт, вони систему хотіли створити. Наприклад, якщо хтось хоче потрапити в Нацбанк, то треба заповнювати спеціальні анкети, треба цих іноземців супроводжувати, потім треба писати звіт. І це, якщо там один-два візити, а якщо йде потік іноземців, то це дуже напряжно. У мене людей не вистачало стільки працювати.

Але проблеми були в іншому. Коли ми почали перемовини про набуття членства в Міжнародному валютному фонді… а у Нацбанку був факс…

Мені почали телефонувати юристи з Вашингтона. У мене народився якраз син, ми жили на Оболоні, і юристи валютного фонду десь приблизно о другій годині ночі телефонували, треба було якісь робочі моменти. І на моє питання: "А чому ви це не можете факсом відправити?" – вони кажуть: "Ми відправляємо, але там немає зворотного зв'язку".

Я такий розлючений приходжу на роботу, а факс – це вже міжнародні контакти, це вже КДБ. Питаю: "Чому факс вночі не працює?" Мені кажуть: "Ну, тому що є загроза того, що може бути коротке замикання і щось там згорить".

– Навішали вам лапші словом.

– Я кажу: "Слухайте, якщо так, то беріть відро, тряпку, садіть полковника вночі і буде тушити цією тряпкою. Але я відмовляюся так працювати. Ну і як це може бути?"

Далі в мене є відома історія, коли британське посольство подарувало мені ксерокс. Що таке ксерокс у ті часи? Ксерокс виключно контролювався КДБ. І якщо ви робите копію будь-якого документа, то одна копія залишається у них, а одну чи скільки ви там забираєте собі, але воно все підшивається, нумерується. А тепер уявіть собі, скільки треба було – там у мене вже відділ спочатку був, потім управління, потім департамент вже розрісся, але будь-який документ треба було… і це було все у них.

І посольство Британії, з яким ми тісно… ми працювали з усіма посольствами, але там була така програма, і британські дипломати подарували безпосередньо моєму департаменту. Вони навіть це виписали з моїм прізвищем, оцей ксерокс, бо ми дуже багато документів розмножували, і він мав бути тільки у нас. І вони вже знали. І це був теж такий шок. Це була така війна з тим "першим відділом".

Врешті-решт, я був готовий до звільнення, бо я сказав, що моя задача – максимально розширювати міжнародні контакти, а ваша задача – максимально їх не допускати. Були психологічні проблеми, наприклад, з нашими директорами, тому що на той момент було три закони про секретність, три закони в Радянському Союзі про державну таємницю.

А коли ми стали членом Міжнародного валютного фонду, то там потрібна регулярна звітність. І форма цієї звітності приводила в жах директорів Нацбанку, тому що там були реальні цифри, які в Радянському Союзі вважалися абсолютно конфіденційними. До мене приходили директори, кажуть: "Ми цього не підпишемо, бо завтра до нас постукають і "воронок"..." Пам'ять же людська була сильна.

І я пам'ятаю, що я тоді придумав. Я казав: "Добре, я буду ставити перший свій підпис". Бо завжди притягують того, хто перший підписує, я ще з-за кордону це знаю. І таким чином вдалося домовитись, що інші директори, просто, бачачи мій підпис першим, вже під ним там дрібненько підписували, і ми відправляли цю інформацію у валютний фонд за моїм підписом, хоча формально цього не мало бути.

Я до того, що ці політичні впливи і як ми далеко з тих часів просунулися, і те, як ми розбудували Центральний банк, і чому він по-справжньому незалежний, – бо це була вимога валютного фонду, і дуже нагадує нинішню ситуацію. Будь-яка спроба зменшити незалежність Національного банку... Тоді президенту Кучмі, всім пояснювали, що "ми припиняємо фінансування", казав валютний фонд.

Оце, що зараз ми з вами стоїмо в тому моменті, де нам треба виконувати зобов'язання перед Європейським Союзом. І на цю нашу систему є одна управа: "Денег не дадим". "Не зробите ці речі – не буде грошей. І навіть тоді ця формула працювала.

– Пане Олеже, але зрештою, як вам працювалося з Ющенком і як він змінювався залежно від того, як просувався своєю кар'єрною драбиною?

– Ну, про Ющенка… я його ще не бачив. Про Ющенка мені багато говорив Вадим Гетьман. Коли я прийшов, у той час середнє життя політичне голови Національного банку було десь шість-сім місяців. Міняли так швидко. Хоча і Гетьман прийшов, і з Гетьманом ми попрацювали там десь приблизно теж 6-7 місяців, його теж відправили у відставку, але я з ним зійшовся. Він був небаченою людиною. Просто стара школа, але дуже відкритий до змін. Йому не треба було багато пояснювати, він нальоту розумів, про що мова. І мені з ним дуже легко працювалося, тому що я був у прямому підпорядкуванні.

Як ви розумієте, там Нацбанк, там є заступник, і кожен заступник має свої департаменти. І боротьба за міжнародне йшла жорстка. Але я сказав, це нелогічно: міжнародну політику визначає голова Нацбанку, не заступники. Не може бути заступника з міжнародних питань, це як у президента.

І коли Гетьман пішов у відставку, я добре пам'ятаю, ми з ним щоденно зустрічалися, гуляли в Маріїнському парку, і він сказав, що єдина людина, яка може очолити Нацбанк – це Віктор Ющенко. На моє питання, хто це такий? Гетьман тоді був першим у Радянському Союзі банкіром, який зробив Агропромбанк "Україна" акціонерним на весь Радянський Союз після розвалу Союзу. Це була перша приватизація державного банку. Це нечувана річ, це треба було вміти.

Ющенко був у Гетьмана першим заступником. Я його не бачив, і не чув, і не знав, але Гетьман був у дуже гарних стосунках з Іваном Степановичем Плющем. І вони оце з Плющем мали великий вплив на Кучму. І це вони переконали Кучму, Плющ особливо, – мені Ющенко про це розказував, – що на Національний банк треба ставити Ющенка.

Гетьман буквально за руку привів Ющенка, коли вже там збори відбувалися. І я пам'ятаю, що Гетьман покликав Ющенка, показав на мене, сказав, що ось ти будеш працювати з міжнародних питань з Олегом. І потім, до того моменту, поки Гетьмана вбили – а вбили його в мій день народження, на моє сорокаріччя, він прийшов, приніс мені вітання, мене не було в офісі, і десь через півтори години його застрелили.

Гетьман фактично зробив структуру Національного банку, всіх ключових директорів. І коли Гетьман заходив у Нацбанк, то його зустрічали як людину. Ющенко був головою Нацбанку, але Ющенко теж демонстрував максимальну повагу і оцінку. І Гетьман був таким, знаєте, мікшером. Він дуже добре розбирався в політиці. Він жив десь біля Кучми.

Він, як каже Ющенко, приходить і каже, що сьогодні до Кучми заходив такий-то – це означає те й те. І він просто був цією, не знаю, як це сказати, таким політичним дахом чи політичним гуру для Ющенка, бо Ющенко тоді в політиці не орієнтувався, і Гетьман зблизив Ющенка з Плющем. І оцей дуумвірат, чи як це сказати, Плющ і Гетьман допомагали Ющенку відбутися на посаді Національного банку.

Смерть Гетьмана була шаленим ударом по Ющенку, шаленим ударом, він там просто був надломлений. Можна сказати тепер, що коли у нас були зібрання Міжнародного валютного фонду в Гонконгу, 97-й, по-моєму, рік, там Ющенко був визнаний одним з трьох найкращих центральних банкірів у світі. Там була величезна делегація, 40 банкірів…

Був день народження в одного з банкірів. І Гетьман там виступив з тостом про те, що, мовляв: "Друзі, у нас є свій кандидат у президенти" – при 40 людях. Це ж ясно, що половина наступного дня пішли доповідати, що у нас є свій кандидат у президенти. Він не називав Ющенка, але Ющенко теж там був. І Гетьман почав цю роботу. І тому, коли мене запитують про причини смерті Гетьмана, я думаю, що це були постріли в Гетьмана як постріли в Ющенка.

І тоді всі українські газети виходили із заголовками, що Гетьман контролює всю фінансову систему. Тоді зірка в лапках Лазаренка сходила. Це був клан, могутній клан дніпровський, потім донецький, і величезні гроші, але банківська система контролювалася, і Нацбанк уже став на ноги, і Гетьман був як творець цього банку. Тому причини у Кучми були, тому що якби Ющенко пішов на президентські вибори, він вигравав би їх у Кучми тоді. І це було навіть питання оцих клятих рейтингів.

Я пам'ятаю, коли там помічники Ющенка – а вони всі партійні, тобто банківська система розбудовувалась Компартією, це оці екссекретарі, я не був членом Компартії, і це мені було дивовижно, бо куди не підеш – всюди якийсь начальник кадрів, обком, райком, вони один одного знали просто по прізвищах, і для них це була система – вони казали: "Ой-ой-ой, господи, це знову у Ющенка там 75% підтримки чергового рейтингу, а у Кучми там щось 50". Це ж просто, ой-ой-ой, що ж треба робити? Всі розуміли, що якщо в тебе високий рейтинг, то на тебе будуть дивитися як на політичну загрозу.

Це зараз знову – до того, що історія України повторюється, ми бачимо з вами таку ж реакцію вже нинішнього президента на потенційних конкурентів. Але тоді це було ще незвично. І от усі ці фактори призвели до того, що це було вбивство Гетьмана. За ним слідкували, його розстріляли в ліфті впритул, чотири чи шість там куль. І це було дуже демонстративно. Це на ті часи.

– Офіційна версія смерті, яка була? Потім начебто знайшли замовників там?

– Ну, це знайшли, як кажуть, стрілочників.

– Але ви думаєте, що це Кучма був?

– Ні, я не кажу, що це був Кучма, я кажу, кому це вигідно. А це, знаєте, це так тонше робиться: якщо це комусь вигідно, то, наприклад, слідство може йти... Ну, у нас знову вражаючі паралелі із сьогоденням. Це традиції, які ми нещодавно відсвяткували – День незалежності – традиції, які тоді породжувалися.

Лазаренко... дружина Гетьмана ледве не кинулась на Лазаренка, коли він прийшов прощатися. Це було в будинку Кабміну, біля Нацбанку, цей будинок "Клуб Кабміну" називається. Там були відспівування, можливо, і досі, ну, зараз вже, напевно, це режимна зона.

І тому Лазаренка... Бо Лазаренко тоді… Гетьман для Лазаренка був просто як кістка поперек горла, бо Лазаренко вже тоді контролював фінансово весь парламент. Ну, це він перший такий творець оцієї системи, яка зараз процвітає, коли кожен депутат отримував кошти. Тоді Лазаренко реально контролював парламент, і Кучма це відчував. Просто Лазаренко міг купити парламент, Кабмін – усе міг. Це була його імперія, побудована тоді. Це такий хижак… він такий з одного боку сільський, а з другого боку… реально, в нього ж було погоняло "хазяїн".

– З Єрмаком можна провести паралелі?

– Ні, куди там Єрмаку? Єрмак паразитував на тому, що він мав максимальну довіру до президента. А цей формально став прем'єром.

Він до того, як став прем'єром, – його брат контролював повністю агробізнес у Дніпрі. Це дніпровське угрупування, дуже потужне. Брежнєв був з Дніпра, Кучма був з Дніпра, Лазаренко з Дніпра, Пінчук з Дніпра. Купа людей з Дніпра. І це місто, яке будувало ракети. І ми в свій час робили дослідження, чим кожне місто відрізняється. То якщо люди будують ракети, то вони планують на 20-30 років вперед, бо це величезний цикл. Відповідно, еліти, які там були, виросли з цією спроможністю робити далекоглядне планування і розбудовувати масштабні проєкти.

І тому це були такі перші прояви. І Лазаренко дуже швидко рухався. Вони з Кучмою ж начебто з одного міста, але вони дуже різні. Той – високопоставлений секретар парткому, а цей вийшов типу з трактористів. Ну, такий, реально йому там імідж потім американці підмінили, але хижак і дуже швидко рухався. І це зіткнення було показове. Його просто посадили на літак і відправили.

– До речі, щодо Кучми: ви з ним перетиналися? Яким було це спілкування?

– Я з Кравчуком і з Кучмою зустрічався вже як директор Нацбанку, бо якщо приїжджали високі гості до Нацбанку, то це теж протокол. Нацбанк, Ющенко… фактично я був з усіма. Я ж йому якось говорив, що ми один одному так набридли, що я не хотів іти на секретаріат… 10 років там, місяці у відрядженнях, і всі зустрічі…

На зустрічі у Кучми ми були завжди як мінімум удвох. Якщо до нас приїжджав, умовно, президент Європейського банку, чи Світового банку, чи валютний фонд, ми йшли, мали зустріч у президента, і ми там були удвох.

Тому я з Кучмою зустрічався, я ще з Кравчуком зустрічався саме як директор міжнародного департаменту. Але тісніші контакти вже стали тоді, коли Кучма пішов у відставку. І це вже тоді Пінчук з'явився на орбіті, бо з Пінчуком я теж познайомився, коли вже був кінець ери Кучми, коли Ющенко вже пішов на президентську кампанію, і там ми зустрілися у резиденції американського посла.

Тому і з цими людьми я зустрічався уже практично після їхньої відставки. І це інша історія. У мене була заочна певна... по-перше, я є на плівках Мельниченка, майора, коли Кучма питав: "Хто там такий цей Рибачук?" А це було зв'язано з тим, що коли Ющенко став прем'єром... ну, тут треба повертатися…

Перше – у нас була розмова з Ющенком, коли Кучма йому запропонував прем'єрство, Ющенко летів кудись за кордон і каже мені, що в мене була ця розмова, мовляв, години чотири чи п'ять з Кучмою: він хоче, щоб я був прем'єром. Питає: "Що ти думаєш?"

Я пам'ятаю, що я йому сказав: "Варіанту сказати "ні" немає. Просто немає ілюзії, що вас не буде Кучма підтримувати, що він, ставлячи вас прем'єром, вас просто хоче закопати. Але нам треба це пройти без ілюзій підтримки, щоб він там не говорив – підтримки не буде, але треба погоджуватися, розуміючи, що з першого дня буде боротьба на політичне знищення".

І потім, коли вже це сталося, що цікаво, на мене вийшли там "кучмарики", як я їх називав, і сказали, що Ющенко буде прем'єром, а ти можеш бути ким хочеш при ньому. Ми знаємо, ти, напевне, будеш держсекретарем.

– Це хто був?

– Ну, це був Олександр Ткаченко. Такого знаєте?

– Ви маєте на увазі той, що "плюси"?

– Той, що "плюси". Тоді він був просто журналістом. У нього були гарні стосунки з покійним Мартиненком, і Табачника він добре знав. Він якраз починав кар'єру. Він був біля Нацбанку. Я допомагав йому ліцензію зробити на ввезення першої апаратури для його телестудії. Тобто ми там мали довгу історію, і я його потім... він же був ще й якимось радником у Ющенка з комунікацій.

Я пам'ятаю, ми готували разом з Ткаченком і з Зарудною, – це вже було моє рішення брати прессекретаря жінку-дипломатку з Міністерства закордонних справ, яка потім була послом, – готували Ющенка до інтерв'ю з Піховшеком. Я ніколи не забуду, що він казав: "А чого ви думаєте, що він буде неповажливо говорити з прем'єром?" А ми йому моделювали ситуацію, провокативні питання. І Ткаченко там дуже непогано цю кухню знав.

А Ткаченко ще був у гарних стосунках з Литвином, тобто він знав оту контору. А оскільки я йому допомагав робити цю ліцензію на ввезення обладнання і взагалі ми там мали гарні стосунки. І він… навпроти Нацбанку, там кав'ярня така, і він каже: "Ну все, Ющенко точно буде прем'єром, а ти там будеш, напевно, держсекретарем".

А Кучма тоді ввів посаду держсекретаря – це насправді те, що міністр без портфеля, це весь апарат Кабміну. І там був такий собі Толстоухов, по-моєму, така людина, людина Кучми. І він дуже впевнено, такий фаховий адміністратор, жорсткий, і він тримав цей апарат Кабміну, бо насправді в цій системі міністри не виробляють політику, все робиться секретаріатом Кабміну, вони начебто забезпечують роботу міністрів, але з точки зору впливовості, підготовки рішень… наприклад, та ж Юлія Тимошенко – для неї принципово важливо було мати свого керівника секретаріату Кабміну і свого юриста.

– Тобто коли влада, президент зав'язує на собі різні інституції – це абсолютно не нова історія?

– Так.

– У будь-який період, і за Кучми, і за Ющенка. Але щоб ми зараз не забули, ви згадали про "Кольчуги". Як ви тоді реагували і що там саме було, що казали про вас?

– Це не "Кольчуги". Це був Мельниченко. Це справа Гонгадзе, де Кучма питає у Кравченка: "Хто це, що там за Рибачук?" Бо питання було з тим, що всі знали, що Ющенко – він же не адміністратор.

І я, коли вже все, вже рішення прийнято, Ющенко іде на прем'єра, він нікого з собою не запрошує, нічого, просто йде. Я ж на Костельній живу, Кабмін тут, я всю ніч не спав. Думаю: ну це ж його там з'їдять з потрохами, от як він там збирається? Я вже його непогано знав, Гетьман мені так багато розказував. Я всю ніч не спав. Потім встав вранці, взяв посвідчення директора Нацбанку і потопав у Кабмін. Приходжу в Кабмін, показую посвідчення, кажу: "Мені треба до прем'єра". Там навіть питань не виникало – завели мене в кімнату до прем'єра.

Я там був, коли Лазаренко був прем'єром, – я в нього був знову як директор Нацбанку. І така кімната, і я сів там собі, сиджу. Десь через пів години відкриваються двері, заходить Ющенко, бачить мене і каже: "А ти що тут робиш?" Я кажу: "А що ви тут будете робити самі?" "Так, а що ти хочеш?" І я вже тоді був...

– Отак ви і потрапили у велику політику?

– Так. Це було моє рішення, мене ніхто не запрошував.

– Тобто не Ющенко по суті вас призначив, а ви запропонували йому своє кураторство?

– Я вибрав собі. Ні, мені той же Ткаченко пропонував очолити всю цю службу і я міг би бути – ну, як сказав мені Ткаченко: "Ти можеш бути, ким хочеш там".

Але якби я сказав Ющенку, що я буду держсекретарем... я там собі уявив: 800 людей – це ж апарат. А треба було зробити те, що я в Нацбанку розумів: навколо Ющенка створити команду. Те, що я зробив – положення про політичний кабінет прем'єр-міністра. Потім за цим положенням далі почали працювати інші. І це окрема історія – про це положення.

А в приймальні сидів Лисицький. А Лисицький – це був такий радник з макроекономіки в Нацбанку. І він там щось сидів, і прийшов з ідеєю: "А давайте зробимо щось спільне, якусь робочу групу між Нацбанком і урядом". Я кажу: "Слухай, от ти будеш держсекретарем?" А для нього це була небачена кар'єра. А він був ще депутатом у Радянському Союзі, він з Миколаєва, мене Гетьман з ним познайомив. Він економіст. А мені треба було когось поставити.

Але там, найбільше чому "плівки Гонгадзе" стосуються, – це все тримав Толстоухов. І він такий апаратник з великої літери, досвідчений, пряме підпорядкування. Яцуба там ще був такий теж – дві людини. Але Толстоухов був. І я викликаю Толстоухова і кажу: "Так і так, ти розумієш, новий прем'єр – пиши заяву".

Вони мене добре знали. Я кажу: "Слухай, я тобі скажу особливість Ющенка: ти ж розумієш, я ж не від свого імені кажу. Якщо ти хочеш з ним зустрітися… але в нього зараз купа справ, він не буде з тобою зустрічатися. Для тебе це принизливо – пиши заяву".

Коротше кажучи, я змусив його написати заяву. Приніс Ющенку цю заяву, Ющенко її підписав і звільнив Толстоухова в перший же день, бо якби я цього не зробив, уже на другий день шок би пройшов. Я ж кажу вам, я проходив з посвідченням директора Нацбанку просто до прем'єра… це такі правила гри.

І потім я, коли збирав всю цю братію, я казав: "Слухайте, я розумію, що ми тут прийшли на певний час, але правила гри такі". Ми створили цей політичний кабінет прем'єра: там радники, спічрайтери, зв'язки, прес-служба – невеличкий кабінет, декілька радників. Але задача політичного кабінету була – не допустити політичних ризиків для прем'єра, і головне – контролювати документообіг.

Мені повезло, бо там був дуже якісний секретар, класний бюрократ, який дуже добре знав усіх і вся. І він якраз був моєю правою рукою. Я потім навіть його на Банкову перевів, коли ми перейшли на Банкову. Це дуже важливо – мати таку людину, яка знає кожен папірець. Йому тільки треба політична підтримка.

І ми створили навколо Ющенка оце внутрішнє коло, яке практично унеможливило будь-який корупційний чи будь-який скандал, бо будь-який підпис прем'єра ми перевіряли. Не можна було... навіть коли віце-прем'єрка з питань енергетики Юлія Тимошенко десь там на коліні підписувала документ, ми все одно його не пропускали, бо це треба через секретаріат. Тобто я там уже просто відпрацював правила гри. Суть правил гри була така, що поки ми тут – будемо діяти за таким принципом.

– Я правильно розумію з огляду на те, що ви розповідаєте, що навіть якби якісь намагалися впровадити корупційні схеми, про це 100% знали б наверху?

Тому що зараз у нас така тенденція, коли – от зараз Єрмака немає формально, але раніше будь-яка проблема – це все списувалося на Єрмака, бо тут же Єрмак. Зараз Єрмака вже немає. І тут виникає питання: а що робити з Мудрою і цим всім, коли не могли на горі про це абсолютно не знати.

– У даному випадку треба зрозуміти, що ми прийшли в чуже середовище… Коли ти працюєш в агресивному середовищі, не має бути ілюзії, що ти можеш усе контролювати. Але яка задача була перед радниками і перед канцелярією прем'єра – виловлювати будь-які корупційні ризики.

Як працюють всі ці Мудри, і там уже Кирила Буданова фактично згадують: ти не можеш без керівника апарату пропустити якусь там корупціогенну схему. Це означає, що або той свідомо в долі, або ви побудували систему, яка просто з такими дірками в цій сітці, що через неї й акула проскочить.

У мене була дуже чітка, зрозуміла задача, що, не дай Бог, ми пропустимо щось таке, знаєте... ну, не зовсім... Там були ходоки, були ходоки від Мороза. Історія окремо з радниками. З радниками – не одне слово, а два слова "з радниками", бо до Ющенка, як тільки ти стаєш прем'єром, до тебе йде купа депутатів, які хочуть мати книжечку "радник президента".

Це було в мене в положенні про офіс написано, що це координується політичним кабінетом прем'єра. Це західна практика. І тому ми з Ющенком домовилися, що ви можете казати що завгодно всім, але потім воно приходить до мене, і потім валіть на мене, бо там були люди, яких я б ніколи радниками не пропустив.

І Ющенко так і робив, йому це дуже подобалося: "Ну а що я можу з цим Рибачуком зробити?" Як і Кучма сказав: "Хто це такий, що буквально за пару годин звільнив Толстоухова?"

– Тобто ви були поганим поліцейським?

– Так, звільняв. І я пам'ятаю ці розмови, і це важко, бо Ющенко мені казав: "Ну, ти ж розумієш, якщо ти звільняєш людей, то вони тобі потім ніколи цього не пробачать". Тому він сам не хотів.

– Боявся?

– Я не знаю.

– Як ви пояснюєте призначення Януковича прем'єр-міністром?

– Це мені набагато простіше пояснювати, тому що це я добре пам'ятаю. Це коли Ющенко ходить по кабінету і каже: "Ну, ти уявляєш, ну що це я подаю"…

Але там передісторія. Президент формально погоджує кандидатуру прем'єр-міністра, яку йому пропонують у Верховній Раді. Для того, щоб Верховна Рада могла запропонувати кандидатуру прем'єра, треба, щоб там була більшість. Формально президент не може відмовити кандидатурі більшості в парламенті.

– Формально. Але ми ж розуміємо…

– А як тоді було? Мало того, що Ющенко був першим президентом поставторитарним… там же була спікеріада, затягували час, мав бути один спікер, другий. Коли вони зробили цю більшість, то треба ще говорити, що у Януковича з Ющенком були значно кращі стосунки, ніж у Ющенка з Тимошенко. І це відома фраза, яку Ющенко сказав свого часу, що з Януковича можна зробити українця, а з Тимошенко – ніколи. І це особистісне, воно теж мало роль грати.

Але тут не про особистісне, тут про те, що формально формується парламентська більшість, вона висуває свого прем'єра, і президент тільки формально його підтримує. Але для Ющенка це було, звичайно... він розумів, що це таке, але це довга історія, як це було, чому не вдалося отримати помаранчеву більшість.

– Чому?

– Бо коли не знайшлося місця Морозу – там історія логічна: коли ця коаліція проти Кучми складалася з "Нашої України", з "Батьківщини" і від соціалістів. Юля туди ще комуністів притягувала. І там була дискусія, я був на всіх цих зустрічах, про те, що треба зараз і з комуністами – вона з ними їздила по країні, що всіх, хто проти Кучми, треба, мовляв, брати в долю. Але тоді політрада сказала, і Ющенко каже: "Ні". Тобто залишилося три основних гравці: "Наша Україна", "Батьківщина" і соціалісти.

І тоді, коли вже сталося: Ющенко – президент, "Батьківщина" – прем'єр, ну, Мороз цілком справедливо каже: "Я маю бути спікером". Тут логіка зрозуміла. Але там спікером захотів бути Порошенко, крутилися, домовлялися.

Рудьковський – такий мачо, який "Міс Україну" на літаку до Парижа возив, він міністром транспорту був.

Коротше кажучи, цей Рудьковський – він був такий бізнес-фінансист Соцпартії, ну, фактично, недоолігарх. Він зараз є, його потім саджали в Москві, потім повернувся, зараз начебто працює в нашій розвідці. Таке буває... Я його бачив відносно недавно десь там на Бессарабці.

І цей Рудьковський – я пам'ятаю нашу розмову, коли вони зробили це, – він стояв за цим, він домовлявся з донецькими, величезні кошти були задіяні, бо він по бізнесу, і суть була така, що він був найближчим радником Мороза, його банкіром, фінансистом, коротше кажучи, таким реальним, бо Мороз більше по ідеології, вірші пише і публічний, а цей значно прагматичніший. Він практично як донецький, тільки з цього покоління.

– Яка його роль, він якось заводив людей, щоб ця більшість формувалася?

– Він фактично виступав найближчим радником оцієї транзакції, коли Мороз і партія отримали величезну суму коштів і приєдналися до коаліції з Януковичем. То він провів ці перемовини з командою Януковича. Бо я пам'ятаю цю розмову, я кажу: "Ви що, не розумієте, що партії кінець?". Мороз був і Рудьковський на зібранні в "Прем'єр-Палаці". І Рудьковський так зло каже: "Та ми пройдемо по списку Партії регіонів". Я кажу: "Ви то пройдете, партії не буде".

Так воно, в принципі, і сталося. Але ви питаєте, яка причина? Це причина. Тому що Мороз відчував, що він має... Я добре пам'ятаю, бо я з Морозом – у мене з ним гарні стосунки були, – і я просто не розумію, як ви можете: соціалісти і велика буржуазія, партія Януковича, – як ви можете бути в одній упряжці? Але в політиці все може бути. Ви питаєте, хто за цим стоїть, – от так приблизно робилося.

І Соцпартія, яка була найстаріша партія, просто зникла після цього. Вони жодного разу не змогли обратися. Виборці їм цього не пробачили, цього союзу. Але тоді такий фінт стався. І коли цей фінт стався, вже тоді Ющенко – ну все, коаліція є: Янукович – прем'єр, Мороз – спікер, Ющенко залишається президентом. Ну, він був президентом, він виконував те, що мав виконувати. Але з іншого боку, я хочу сказати вам, що йому було простіше спілкуватися з Януковичем, ніж з Тимошенко.

– 100%. Я думала, насправді, що це основна причина, коли ми з вами почали проговорювати, що Ющенку було важливо, аби прем'єр-міністркою не була Тимошенко.

– Він вів цю кампанію… коли його запитували, чому він… Пам'ятаєте, коли там Ющенко, Янукович і Тимошенко, другий термін для Ющенка… І він весь перший термін фактично займався тим, що критикував Тимошенко і не згадував Януковича… То пояснення було таке: другий тур у Януковича виграю легко, тому важливо не допустити Тимошенко.

– Тобто чи правильно я розумію з вашої відповіді, що Ющенко просто мав особистісні якісь непорозуміння з Тимошенко, і він її просто боявся?

– Коли відбувся цей корупційний скандал покійного Зінченка, де Петро Порошенко був героєм цього скандалу. Сенсація страшенна. Я віце-прем'єр, і тут мене запрошують у резиденцію до президента Ющенка вперше на кризову нараду. Це в резиденції у президента. Там Порошенко, там Мартиненко, там Жванія, там Третьяков, Рома Безсмертний. Всі ці люди – зрозуміло. Чого там я? Бо я вже вийшов з цієї когорти. Це було рішення Ющенка – запросити…

Бо я хотів далі, я реально хотів розвинути цю посаду віце-прем'єра, зробити її якоюсь діючою. І там були розмови і про міністерство, треба було це, – як зараз знову у Федорова сьогоднішнього. Зрозуміло, що просто віце-прем'єр без портфеля мало на що впливає. Якщо ми хочемо серйозно, то треба було щось там вибудовувати. І в мене була задача чи мрія розбудувати щось таке, мати якусь структуру, на яку можна було опиратися. І мені близько не хотілося повертатися на Банкову. Хоча там до мене вже бігали "любі друзі" і казали, що: "Ой-ой-ой, давай, тобі треба зараз іти на Банкову, бо там і той хоче, і той хоче". Я реально... і ці зустрічі були тут поруч, от у вас ресторан був, куди ракета прилетіла. Там мене укатували "любі друзі", що треба йти на розмову до Ющенка.

Я відмовився, але потім мене запросили на цю нараду. На нараді було одне питання: що робити з Юлією Тимошенко? Всі казали: знаєте, як це з гладіаторами, що "тільки смерть"… її треба відправляти у відставку.

Я був під враженням однієї розмови з Шуфричем, коли Шуфрич і Табачник стали депутатами в Криму, і я літав у Крим як голова Секретаріату президента України. І ми з "Жулян" вилітали якось о 5 ранку з Шуфричем. І він підсів до мене і розказав мені цю історію, що Медведчук, який був шокований нищівною поразкою своєї політичної сили і перемогою Ющенка, вони зробили дослідження, більше ніж 50 000 опитаних, тобто дуже ґрунтовне, і прийшли до жахливого для себе висновку, що якщо зберігається коаліція між помаранчевими – між Ющенком і Тимошенко – то які б дурниці ці двоє не робили, вони виграють наступні вибори мінімум у 5%, і ти нічого їм не зробиш.

І Шуфрич такий: "От бачите, мовляв, от отака картинка". І я це запам'ятав. І мало того, що мені американці дірку в голові робили, коли коаліція розпадалася, я нещодавно зустрівся з тим самим радником, який був тоді у Буша, і він згадав, як вони мені дзвонили на мобілку і просто волали, щоб я зупинив розрив між Ющенком і Тимошенко. Ну, це була непосильна ноша.

Чому непосильна? Тому що якраз усі пов'язані речі, після чого Ющенко дуже так сприйняв. Я кажу, що так і так, Вікторе Андрійовичу, а я його добре знав. Кажу: "Давайте я стану моральним гарантом ваших домовленостей. Ви знаєте мої довірливі, особливі стосунки з Тимошенко. Я їй прямим текстом скажу, і вам: тобто я буду свідком ваших домовленостей. Оцих інших усіх немає, зафіксуємо домовленості. Якщо вона їх порушить, то я на весь світ про це заявлю".

Далі почалися перемовини. Тобто я виступив проти, я сказав: "Давайте їй дамо останній шанс, бо от раз така ситуація, потрібна коаліція, давайте".

І я її попередив, кажу: "Юля, так і так, ти ж мене знаєш. Віриш? Віриш, от я буду фіксувати. Ти можеш мати там підозру, у тебе можуть бути стосунки з усіма тими "любими друзями", але я тобі просто кажу, що я буду фіксувати домовленості. Якщо Ющенко їх порушить, я просто на весь світ про це заявлю і піду з посади".

"Добре", – сказала Юля.

Два дні були перемовини, про все домовилися. Перемовини були важкі, але домовилися про що? Про квоти для Юлі, там багато було розмов. Ні, перше було – відставка: відставка трьох чиновників від президента. Це був Порошенко, Третьяков і Зінченко. І три представники Юлії: це був Томенко, це був Терьохін – міністр економіки, і це був Турчинов, який був головою служби СБУ. Це чиста номенклатура президента, але там виникли питання – тобто дуже паритетно з точки зору: звільняються три людини з кожного боку. І все.

А далі – "навіки разом, а там побачимо". Далі – спільний список. Домовилися на розподіл квот на парламентські вибори, бо це була – осінь 2005, а в березні 2006 у нас були парламентські вибори, що для Юлі було надзвичайно важливо. І все. І там... а далі – виграємо вибори. І як зараз сказав Зеленський: знову повертаємося до сьогоднішнього… що Ющенко – президент, Юля – прем'єр, а там спікерство – в парламенті, якщо виграють ці спільні коаліції, то там уже деталі. І все, ударили по руках. І я був на Банковій – хоча тоді я не був на Банковій ніким, але я заходив у кабінет, всі мене сприймали як…

– Ну як ніким? Ви сірим кардиналом таким собі були.

– Яким сірим? Ну, я був... всі знали, що я був єдиним, хто там – як у Кабміні це спрацювало. І тоді в мене був той же чоловік, з яким я працював в офісі прем'єра, ця ж людина перейшла на Банкову – канцелярія, якій я дуже довіряв.

Був такий порядок, який порушував Кучма, що будь-яке звільнення міністра має мати автограф прем'єра на проєкті указу зі зворотної сторони і прем'єр має візувати. Це так порядно, а не так, що просто виходить указ, а потім прем'єра заднім числом – "отут розпишись". Бо Ющенко, коли був прем'єром, у нас були такі ситуації. А ми ж маємо чимось відрізнятися від Кучми, ми ж інші, ми ж "помаранчеві".

Поїхали всі, а я залишаюся у приймальні у президента. Вже там Ющенко поїхав, Юля і я залишилися от у приймальні, там, де на четвертому поверсі. І я набираю канцелярію. Це вже було десь за північ. І кажу: "Піднісіть, будь ласка, проєкти указів". Я кажу: "Юля, зараз прийде канцелярія, завізуй, будь ласка, укази про звільнення цих трьох міністрів, про що ми домовлялися". І я ніколи не забуду – вона бере мене так за руку, каже: "Олежко, слухай, та вже пізно, всі такі вимучені, давай вранці".

І тут в мені прокинувся митник. Я відчуваю – не розумію, що, але щось... Але ми ж граємо в гру, що все чесно.

– Пахне смаженим.

– Я був страшенно втомлений, але щось мені... "Та давай уже вранці, все одно я під'їду, вранці все підпишу". І далі починається ця історія.

Я приїжджаю до себе в Плюти за містом, десь уже о 2 годині ночі чи ранку. У мене під подушкою два телефони: там президентський, ще щось.

І тут роздається дзвінок по мобілці. Я чую голос міністра оборони Гриценка. Я ще не зовсім можу, бо я тільки заснув. Це, знаєте, коли у вас таке буває, коли взагалі не розумієте, де ви.

А потім американський посол каже: "Олег, я зараз до тебе приїду". Я дивлюся на годинник – там 3 години ночі, я в Плютах, це 35 км. Кажу: "Слухайте, я зараз викличу свою охорону, я до вас вранці приїду, десь на 6 годину". Поки викликав, десь на 6 приблизно я проїжджаю повз Безрадичі, де там Ющенко живе, і телефонує мені президент і каже: "Ну що?" Я кажу: "Їду до американського посла". А Ющенко вже знав, що відбулося.

За цей час Юля зібрала свою команду – як казав мені Гринів, політтехнолог, і ще інші, – там був і Пинзеник, і Терьохін. І Гринів намагався мене переконати, що це ілюзія, Юля сама рішення не приймає, що там є команда. Ну, слухайте, тоді Юля мала б сказати. Мені було цікаво просто, бо я гарант домовленостей.

Вона їх усіх зібрала, і приблизно вони постановили, що ні-ні-ні, ніяких звільнень, нічого не треба, давайте залишимо все, як є. Але що далі сталося? Чому мене американський посол набрав? Юля доповіла американському послу, що Ющенко зійшов з розуму, що він відправляє всіх у відставку, просто хоче, він нищить помаранчеву коаліцію. Треба зробити так, щоб і американці, і, мовляв, тут, як оце зараз, і внутрішньо, і зовнішньо, і змусити привести президента до тями.

І я цього не знав, коли розповів послу, що домовилися. Посол зблід просто і пішов – видно, вже направив якусь інформацію до Вашингтона, – бо довіра до мене була, м'яко кажучи, незрівнянна з довірою до Юлі. Тобто коли посол почув, що його просто так використали.

– А навіщо Тимошенко це зробила?

– Гарне питаннячко. Але щоб ви розуміли – ви ж запитали, що там особистісне. От щоб ви розуміли, що таке українська політика. Далі я виїжджаю від американського посла – ви знаєте, там резиденція на Подолі, – я десь біля Європейської площі їду на Банкову. І тут мені дзвінок у машину, Юлечка: "Олежко, ти знаєш, я всю ніч не спала. Давай так, давай нічого не міняти, давай залишимо". Я кажу: "Юля, оце пройшов час. З боку Ющенка ми ж учора домовилися. Все, домовились. Я гарант домовленостей, нічого не змінилося".

– Тобто я правильно розумію, що не минуло доби?

– Та яка доба, там минуло 5-6 годин.

– І Тимошенко порушила всі домовленості. Це виглядає так, коли зараз ви розповідаєте, що Тимошенко хотіла заручитися закордонною підтримкою для того, щоб просто скинути з президентського крісла Ющенка?

– Не скинути, а обрізати. Але, як мені потім стало відомо, вже потім знову мені там говорили в оточенні Тимошенко, що вона була впевнена, що Ющенко не наважиться на відставку, і він би не наважився знову. Я ж їй це сказав.

Я приходжу в приймальню, сидить Юля. І це просто така, ніколи не забуду, бо це майстер-клас акторки: очі трохи червоні, наче заплакана, без манікюру, голос такий: "Олег, тільки ти можеш спасти Україну, я тебе благаю, давайте переконаємо..." Я кажу: "Юля, знову повторю. Ми домовилися, це відбулося, ти порушила".

"Мені потрібна розмова з президентом".

“Добре".

Я заходжу до Віктора Ющенка, він там сидить, я кажу: "Там Юля". А там уже десь більше 100 журналістів, це ж пресконференція анонсована щодо питання відставки чи не відставки. І було два варіанти: або відставка, або не відставка. Увечері відставки не мало б бути.

На ранок я приходжу до Ющенка, кажу: "Вікторе Андрійовичу, це тільки відставка, так не можна. Тому що те, що відбулося…" Я розказав йому про розмову з послом…

А тут уже по телевізору – вже і Томенко, й інші – йде вже такий наїзд просто, Терьохін – на Ющенка.

Виявляється, Тимошенко була переконана, і вона права, вона сильніша за Ющенка апаратно, у різних речах. Я їй малював весь час картинку Екзюпері, там, де удав проковтнув слона, пам'ятаєте? Я кажу: "Юля, ти проковтнеш, але ці виборці Ющенка не будуть твоїми виборцями, і від того, що ви будете один одного ковтати, інший переможе". А вона була впевнена, що вона відстоїть, що залишиться, і Турчинов там все залишиться, як є. Просто піде Порошенко, я там буду ніким, голова секретаріату чи як, неважливо.

Але вона собі вибудувала й прийшла абсолютно впевнена: "Давай нікого не відстороняти, давай залишимо все, як є, і далі підемо на вибори, просто не робимо цих змін". І добре знає цю психологічну картинку. Я кажу: "Вікторе Андрійовичу, скільки вам потрібно часу?" Він каже: "15 хвилин". Я включаю свій хронометр, рівно через 15 хвилин відкриваю двері. Юля вже там отак сидить.

Я заходжу: "Олег, не заважайте нам". "Вікторе Андрійовичу, скільки вам ще часу?" Ще 15 хвилин. Виходжу, через 15 хвилин знову заходжу. І третій раз уже… це вже було просто…

– Тобто вона дивилась в очі.

– Вона не просто дивилася в очі, вона входить у те, що називається приватна зона. Це окрема наука, ми це все проходили і в митниці, і на Тибеті. Але отут я можу впевнено говорити, що якби мене там не було б – ну, це не зовсім скромно, – відставки не було б. Ну, це точно не було б відставки. Я добре знаю вже і особливість Ющенка, і особливість Тимошенко. А тоді, правда, треба додати, що потім ще влетів розлючений Порошенко вже десь під кінець – як казала Юля, "в сльозах і в соплях". І це вже остаточно прибрало варіант.

– А по Порошенко що було саме в той момент цих домовленостей?

– По Порошенко там було питання його спікерства в парламенті, і, видно, не пройшов цей номер, і, в тому числі, я думаю, фракція Тимошенко там не підтримувала. І це про те, що ви запитали, особистісне.

А тепер станьте на місце Ющенка – як би ви особистісно? Хоча я можу вам сказати одне: мене ця фраза "Україна понад усе" весь час тригерить у тому сенсі, що якщо ставити інтереси України, то в інтересах України – збереження Помаранчевої коаліції. Це демократичний курс, мало бути важливіше, ніж оці ваші міжособистісні.

Ну, начебто, треба ставити понад усе інтереси країни. Все-таки Помаранчева коаліція була б краще, ніж прихід Партії регіонів, Януковича і всього іншого. Хоча треба сказати належне: коли Янукович став президентом, то Ющенко ще чотири роки жив у резиденції президента, і ніяких проблем, переслідувань не було.

Тобто це знову, якщо говорити не про інтереси країни, бо це мене вражає – цей епізод. Я декілька разів розказував і просто не розумію, як може фактично топ-політик піти до посла і сказати абсолютну неправду. Просто абсолютно неправду, рафіновану неправду.

– Але, пане Олеже, з цим розібралися. Хочеться також проговорити, наскільки Юлія Тимошенко була близькою до Москви. І так само, коли ви були головою секретаріату президента Ющенка, як на вас намагалися чинити звідти тиск? Тому що я дивилася ваше інтерв'ю Олені Думі, і ви там розповідали, що вам пропонували за певні схеми 2 млрд.

Але не зовсім було зрозуміло, в чому ця схема полягала?

І я думаю, що у великої частини наших глядачів, коли ми говоримо про схеми з газом, пряма асоціація з Тимошенко, тому що, знову ж таки, це все політтехнологічні схеми, як подавати медійний образ того чи іншого політика. Наскільки вона грала роль у цьому, чи це абсолютно не пов'язані історії?

– Проблема інтерв'ю Думи… я там був шість чи більше годин, а інтерв'ю було змонтоване, і там неможливо зрозуміти.

– Та от я тому й зацікавилася.

– Там повипадало, і якщо ти не знаєш.

– Ми, на жаль, теж обмежені в часі. Але я, власне, перед тим, як готувалася до нашої з вами розмови, я якраз проговорила зі своїми редакторами, що я хочу дізнатися, в чому полягала схема, коли вам пропонував де-факто хабар Медведєв. Бо з цього інтерв'ю не дуже зрозуміло, що відбувалося.

– Хоча я там пояснював. Тоді давайте, починаємо з чого? Знову ми повертаємося до митника, бо я Медведєву сказав, що я старший інспектор по боротьбі з контрабандою: я просто не розумію, чому ви, росіяни, купуєте газ таджицький дорожче, а нам продаєте дешевше. А Діма – я весь час кажу Діма, бо ми з ним були на "ти" – а Діма мені каже: "А яка вам різниця? Вам же вигідно". Я кажу: "Слухай, ну це ж дешевий сир у мишоловці, це ж ви придумали, я хочу зрозуміти, поясни мені".

А Медведєв був головою наглядової ради в "Газпромі" і шефом адміністрації Путіна. І Путін мені про це говорив: "З нашого боку все прозрачно. От Діма, голова наглядової ради, у нас "Газпром".

У мене були питання і до Путіна ще в Казахстані, коли я ще не знав, хто такий Фірташ. У мене було питання, як два *** можуть зробити спільне підприємство з цілим "Газпромом" 50 на 50. Це ж була інавгурація Назарбаєва, а там і Єльцин ще покійний був, і нас там четверо, ми пили каву: Путін з одним радником і я з Ющенком.

І я задав це питання Путіну, бо для мене це було цікаво і особистий виклик, я розумів, що щось не так. Я зустрічався з Пінчуком, з Льовочкіним. Мені говорили, що цю схему ще придумав Льовочкін наприкінці терміну Кучми, при Кучмі. І це схема, схема, схема. І з Москви звучала тема, що схема повинна працювати.

І я Діму задовбував цими питаннями, у чому суть, що за схема? І Діма мені в якийсь момент, коли я вже його дістав, каже: "Ну добре, слухай".

Це вже була десь п'ята зустріч, ми вже там на "ти". Я не любитель пити, але Діма там уже не одну пляшку червоного вина випив у ресторанах. Це було дуже смішно, бо Діма знав, що я люблю пішки ходити, і він вирішив зі мною пішки пройтися в ресторан.

Відкриваються ворота з цього виходу на Червону площу, і там чоловік 30 спецназу російського з автоматами отак ідуть, як знаєте, як німецька свиня. Ми посередині з Дімою, а тут ці всі автоматники розкидають людей. І це нібито ми вийшли погуляти – в ресторані нікого нема. Я був настільки шокований, але вони цього не розуміють.

Дімі треба було мені сподобатися. Ми там робили психологічні портрети: мені зробили Дімін, Дімі зробили мій. І я знав, що Діма любить акваріум, рибок – усе про нього, він про мене. І там чітко було написано, що я люблю ходити пішки по Банковій, по Києву – для мене це як ковток свіжого повітря, я задихався в цих кабінетах.

Коротше кажучи, і Діма, коли я його вчергове там уже допік, він змусив зробити мені зустріч з Путіним, де у Путіна був теж цей меседж, що якщо ми не домовимось... Там був контракт, підписаний між Україною, "Газпромом" і цим спільним підприємством, бо Україна напряму ніколи не підписувала, весь час був посередник.

І Юля Тимошенко це чудово знала ще з часів Лазаренка. Вона Вяхірєва знала, вона знала всю тусовку. Її формально називали "газовою принцесою". Але треба віддати належне, що вона була надзвичайно ефективна, коли Ющенко був прем'єром, і вона була – ще не була віце-прем'єркою чи вже була… Напевно, вона вже була віце-прем'єркою, бо апарат віце-прем'єрки – це чоловік п'ять-шість радників, але там був міністр енергетики, вугілля, всі оці монстри.

І були якісь наради, треба було на ранок зробити пропозиції. То Юлія приходила вранці, уже буквально знаючи, що подобається Ющенку, з діаграмами, з висновками – все. А від Міністерства енергетики чи вугілля ми могли ще два тижні добиватися, вони просто тупили. Тому вона перегравала своєю невеликою командою "в чисту" цілі відомства, бо вона дуже добре знала енергетику.

І це ж вона проводила й перемовини з Путіним один на один по 9 годин, досягла цього. Тобто вона безумовний авторитет, вона ж реально і знищила "систему Суркісів-Медведчуків", коли Ющенко взяв її до себе в уряд віце-прем'єркою. Вона просто перекривала – чому там вереск пішов, – вона перекривала схеми. Вона знала. Знаєте, є такий вираз – "крисовбивця"? Коли крису, пацюка, навчають до того, щоб вона їла інших. Ти запускаєш її, і вона передушить усіх собі подібних. Тобто вона цю функцію тут виконувала.

По цій схемі я ніяк не міг добитися. І я таки вже десь під кінець – бо це вже після цього я з Медведєвим не зустрічався – у нас відбулася якась розмова, де він каже, що добре, слухай, ми знаємо. Видно, вони з Путіним це проговорили. Їм потрібно було, щоб я був союзником у цій схемі, бо це вже було десь у листопаді – з 1 січня закінчувався договір, і Путін прямо сказав, що якщо ми не домовимось, вони відключать нам газ.

І на моє постійне питання, у чому і як воно працює, Діма каже: "Ну, це є спільне підприємство з нашого боку". Він повторює те, що Путін казав: "Все прозоро, у нас "Газпром", все з вашого боку – влада. Тепер влада – це ви. Тепер половина – це ваша".

Я кажу: "А про що йде мова, чого половина, про яку суму ми говоримо?" Він каже: "Ну, це ж 500 мільйонів… на квартал". Я кажу: "Що, 2 мільярди?" Він каже: "Ну, да, мінімум". "І що, це наше?" "Ну да, ви ж влада, це тепер ваше… Ми ж вибудовували, бо Путін мені це теж говорив, що ми, типу, поки Леонід Данилович там був, ми працюємо з владою".

І Волошин, у свій час, який був керівником адміністрації у Єльцина, коли я ще був народним депутатом, вони мені розказували цю пісню, що ми так працюємо, ми працюємо з владою. Будете ви владою – ми з вами будемо працювати, а зараз влада інша, тому ми з опозицією не працюємо.

– Хто ще був у цій схемі?

– Як каже Медведєв… я ж тоді не знав Фірташа, я не знав цього всього. Там Фірташ був, ще якась підставна особа.

– Тобто вам не називали цих речей?

– Медведєв говорив зі мною як з владою. І фактично він пропонував, що зараз ви влада, і тепер оце... бо ми тільки владою стали, там декілька місяців, як я був призначений, пару місяців пройшло, і я почав уточнювати, про що ми говоримо. Оце почув цю суму – 2 мільярди. Кажу: "І що?" Він, пам'ятаю, каже: "Це ж, мовляв, вам там вибори, гроші потрібні, у вас же вибори".

Я кажу – тобто це треба, важливо, щоб глядачі зрозуміли: це не мені пропонувалося, а це пропонувалося владі. Ну, вони ж добре знали, про що говорили. На моє питання, що потрібно зробити, Діма каже: "Та ну, слухай, приїдеш там на переговори з президентом, ми знаємо, скажи, що все окей, і далі сядемо і все проговоримо детально".

Мені треба було прийти до Ющенка, сказати, що є така схема, що я за неї беруся, і далі б ми з Дімою все порішали, деталі, куди, як. Я там задавав уточнювальне питання, чи це може бути готівкою: "Запросто, як хочеш, це ваше". Типу і це може бути більша сума – це ваше.

Але мені треба було прийти до Ющенка, сказати, що є така пропозиція, я за це берусь. Я прийшов до Ющенка зі словами, що я тепер знаю, як корумпують будь-яку українську владу. Ну тому що от два ярда. Я кажу: "Я не передзвоню Медведєву".

– Що сказав Ющенко?

– Нічого. Він просто дивився у вікно. І я вже добре знав, що тема закрита. Він зрозумів, що я цим займатися не буду. Але далі в нас була розмова, він запитав мене, що…

– Але цю схему далі не реалізували, вона не пішла?

– Я заявив про те, що я в ній не братиму участі, про те, що це можливість корумпувати будь-яку владу. І Ющенко запитав, що я думаю, і сказав, і, фактично, попросив мене переговорити з Європейським Союзом і з американцями, розказати про цю розмову, щоб вони знали, що з 1 січня нам відключать газове постачання.

І я це зробив. Я зустрівся з німецьким послом і попросив, щоб він дав позицію не Німеччини, а Європейського Союзу, щоб вони проговорили і з послом Сполучених Штатів, щоб була позиція Держдепу. Суть розмови була, що якщо Росія нам відключає 1 січня газ, щоб ми не залишилися один на один серед морозів.

І мені доповіли, і я Ющенку сказав, що так, є підтримка і Європейського Союзу, і Держдепу, і що там десь 3 січня в Брюсселі збиралися міністри спеціально з цього питання – вони по інших, але були готові до обговорення цього питання, і що нам треба просто триматися.

Але що далі відбулося? Далі – зима, зимові канікули. Я зі своєю родиною в одному місці, я не знав, де був Ющенко. Я чув різні варіанти про нараду в Карпатах з Фірташем і близьким оточенням. Але новина була така, що відключили газ, потім день нічого, а потім знайшли порозуміння, зберегли посередника.

– Тобто все-таки схема запрацювала, але посередником були не ви, а, імовірно, Фірташ?

– Я не знаю, можу допускати, але не те, що схема запрацювала, – от посередник зберігся.

…там "Нафтогаз", і це ж "Росукренерго" – оце знамените "Росукренерго" з'явилося. Але я пам'ятаю дуже добре, коли я повернувся, і американський посол зустрів мене словами: "Welcome to the corruption club". Вітаю в корупційному клубі. Ну от.

– Ну от, пане Олеже, чи не в той момент у вас виникла думка, що треба йти з великої політики?

– Виникла. Там заява моя невдовзі з'явилася про відставку, вона була десь у лютому подана, а я формально пішов у відставку аж у вересні.

– А вже після того, як пішли у відставку, чи зв'язувалися з вами інші політичні сили, щоб ви з ними попрацювали, можливо, не як політик, а як радник або навіть як політтехнолог?

– Ну, знаєте, це не мало сенсу, тому що я взяв інформаційну паузу, я не міг давати публічних інтерв'ю тоді, тому що це поставило б просто хрест на президентові Ющенку. Якби ще після корупційного скандалу я, як найбільш довірена особа, вийшов би з такою інформацією, то там було б усе. І я розумів – у мене були тисячі прохань про інтерв'ю, я відмовився.

Я пішов у громадянський сектор. Рух "Чесно", вплив на політику – розумієте, я ж не був членом жодної політичної партії. Тобто я свою енергію кинув у те, щоб розбудувати якісь впливи на політику. Рух "Чесно" – це він досі існує, він досі впливовий. Надзвичайно впливовий. І інші проекти, які ми реалізували – тобто це все контроль суспільства над політиками.

Але я не був членом жодної партії і, на жаль, мені не вдалося після студентської революції, або того, що називається Євромайданом, переконати оцих же молодих євромайданівців у тому, що потрібно йти власною політичною силою. Вони розійшлися по різних партіях, потім зробили якесь у парламенті міжфракційне об'єднання. Це до одного місця, як ви бачите.

Це знову вираз про бочку з квашеними огірками і свіжими. Їм дуже не подобалось, їх це дуже ображало, а я його повторюю: якщо в бочку з прокислими огірками кинути трохи свіжих, то бочка не освіжиться, а ви прокиснете.

– Пане Олеже, чому я запитала про вашу подальшу комунікацію з іншими політичними силами, тому що мені цікаво – в тому ж інтерв'ю Олені Думі прозвучала розповідь про те, що вас запрошували у масонський клуб, де був і Азаров. Це що таке?

– Та це ще історія з Нацбанку, це було відомо. Мені принесли – це коли я вже був в уряді керівником служби прем'єр-міністра, до мене цілком серйозно приніс такий конверт, таке запрошення, ледве не з такою печаткою – особиста рекомендація. Я спочатку думав, що це поганий жарт, але виявляється, це не був поганий жарт, бо я потім бачив – там був і Азаров, там був і Стельмах з Нацбанку, там купа політиків була.

Це масонська структура реальна, справжня. І це було дуже серйозно. І коли я не пішов, та людина була страшенно ображена, бо вона сказала, що там дуже готувалися, що це насправді дуже серйозно. Ну, я не можу до цього серйозно відноситися.

– Відомо, від кого це було, хто це організував?

– Ну, прізвище мені... зараз там була ця інформація у нас в інтернеті, навіть фотографії були цих зібрань наших масонів. Це був період, коли, знаєте, як Кашпіровський, Чумак були – розквіт масонів. Мало того, до мене приходили представники з візитівкою "українського короля" з гербовою печаткою, що це "королівська династія", "ми хочемо монархію". Це все було, це 90-і роки.

– Мені ще цікаво просто, коли організовувалася оця псевдомасонська структура, хто нею керував ще з позиції того, що коли ми в цій студії говорили з паном Олексієм Ковжуном про Вероніку Феншуй, він сказав дуже важливу річ: каже, мені не цікаво, що Вероніка Феншуй казала Єрмаку, мені цікаво, хто був над Веронікою Феншуй і радив їй, що сказати Єрмаку. Тому що ми ж розуміємо, що через цих людей можуть і росіяни зайти, і абсолютно хто завгодно.

– Ну, і в цьому сенсі в мене була ще місія з Віктором Ющенком, тому що до нього так легко було пройти будь-якому шарлатану.

– Довірливий.

– Одягаєш вишиванку. І я йому колись показував роздруківку, інструкцію ФСБ, як сподобатися Ющенку. Він її дочитав, був дуже роздратований. Але там була написана правда – і про Трипілля, і про бджіл, і про все, все, що йому подобалося, як з ним правильно вибудовувати стосунки.

І я ж бачив – ну, знову мені ця школа митника дуже допомогла, тому що дивишся і думаєш: як це може бути? Людина у вишиванці, обов'язково оселедець – все, якщо людина у вишиванці, він не може бути падлюкою, це ж зрозуміло. І це використовувалось для впливів.

Але знову, у Юлії Тимошенко там було, мені в свій час говорили, десь троє біоенергетиків – такий термін. Вона теж вірила в ці речі. А прем'єр Азаров не виходив на роботу без особистого астролога, без гороскопу. Тобто ці люди вони тяжіють, і я думаю, що і в Росії таке тяжіння до якихось додаткових речей. Тому мене ця історія з гадалкою зовсім не здивувала. І тут Олексій правий – хто над цим стоїть?

Але так працюють усі ці спецслужби. Якщо ви дозволяєте, якщо у ваше внутрішнє коло входять такі люди, а їх готують, у них є інструкція, як вам сподобатись, то це питання до вашої цілісності. Якщо у вас не вибудовано це сприйняття, якщо ви цього не розумієте. Мені, знову, повезло, що крім цієї школи митниці, у мене ще там роки в Тибеті, Далай-лама і розуміння певних прийомів – про що я Юлі сказав, що: "Юля, ну, заспокойся, на мене це не діє". І вона перестала там використовувати свої спроби впливу.

Але ми тут взагалі голі й босі в цьому сенсі, тому що система підбору починається з підбору кадрів. Як підбирати кадри? Ти робиш запити – наприклад, коли я вже був на Банковій, робиш запити в прокуратуру, в поліцію, в службу безпеки, всюди запити на того чи іншого кандидата. Всюди приходять ідеальні характеристики.

Коли я викликаю керівника служби безпеки і кажу: "Як так?" – він каже: "Слухай, я навіть про це не знаю, але ти маєш розуміти, – каже мені керівник служби безпеки, – що в тебе ще запит не зроблений, а там уже люди відповідь підготували". Це ж апарат спілкується – вони всі знають: якщо йде людина на якусь посаду, всі знають, що зараз буде запит, вони дають формальну відповідь.

Тому, як я з цим боровся? Я можу сказати, я створив окремий підрозділ у межах секретаріату Кабміну з колишніх, скажімо, свідомих, патріотичних, моральних представників спецслужб, які давали мені правдиву інформацію. І воно виглядало так: приходить до мене, допустимо, Юрій Луценко з пропозицією на призначення чергового генерала керівником якоїсь обласної поліції. Я йому показую там три сторінки: "Тавро нема куди ставити".

Усі корупційні зв'язки. І це ж знаменита фраза Юрія Луценка: "Ну, ти розумієш, що нема мента без хвоста". Я кажу: "Розумію, але я ніколи цього не підпишу". Формально без моєї візи не мали б виходити укази президента, але вони виходили, тому що є інші способи заходження. Кожне призначення – це величезні гроші. Величезні гроші.

– І досі?

– Ще більше досі. Зараз воно більш сконцентроване, це система. Я колись жартував, що сиджу тут, і у мене підписів на 100 мільйонів за годину десь приблизно, тому що я читав практично всю пошту президента, бо президент на це не витрачав час. Те, що в одному екземплярі – ці секретники, там було щось корисне, але дуже багато беліберди. Але у нас система працює так, що кадрові призначення – вони протоптані.

Як мене колись повчав досвідчений представник Кабміну: якщо ви не берете кошти, це не означає, що хтось інший їх не отримує. Бо в мене був факт, коли в мене була якась зустріч у Кабінеті Міністрів, і потім мені сказали, що за цю зустріч чувак заплатив 30 000 євро. Це 2000 рік. І в мене просто щелепа випала.

– Це і нині такі гроші нормальні.

– Та уявляєте? Тобто це тоді, коли в мене щелепа випала, мені сказали: "Ну, слухайте, ви маєте розуміти, що кожен папірець має ціну". Тобто ця система так працює: ви не берете – хтось візьме.

– Що б ви порадили президенту Зеленському, щоб він ще все-таки вписав своє ім'я в історію, а не вляпався в неї?

– Я думаю...

– Чи вже це вирішено?

– Ми не змінимо президента Зеленського, це не потрібно мати ілюзії. У мене було трошки, після "деєрмакізації" сподівання, що Зеленський спробує переформатувати свої стосунки і вибудовувати стосунки з парламентом і з урядом інакше, не через п'ять-шість потужних менеджерів. А виявляється, він просто поміняв прізвище, але підхід не поміняв.

Він уже сформована людина, у нього немає інших уяв, у нього немає попереднього досвіду. Він не розуміє, як має працювати ця машина. І він ці самі правила переніс, тільки розподілив – умовно кажучи, зараз щось робить Буданов, Арахамія піднявся, Татаров посилився. Знову ті ж люди фактично. І спосіб його управління державою полягає в тому, що він через цих людей управляє всім іншим. Він не хоче, не розуміє і не буде перебудовуватись.

У мене є сподівання, що він розуміє, що немає йому сенсу навіть рипатись на другий термін – "не тратьте куме сили, спускайтеся на дно". Але раніше говорили, що слухайте, та це ж оточення його не дозволить. Це відома фраза, що навколо президента формується оточення. Якщо навіть президент не хоче, то оточення, розуміючи, що їхня доля, життя і майбутнє залежить від президента, буде всіляко налаштовувати президента на те, щоб він зберігся у політиці.

Зараз це оточення Зеленського або під слідством, або в бігах. Уже – яка хвиля відбувається, коли просто думаєш, скільки перезавантажень було його оточення, і фактично всі люди з цього ближнього кола потрапляють у категорію або підозрюваних, або просто тікають за межі країни, що говорить про те, що президент не справляється з єдиною функцією, яка в нього є – бути гарним керівником.

Про це The Economist писав, що президент може бути тільки гарним керівником і вибудовувати гарну систему. Але Зеленський не розуміє, як працюють оці системи "checks and balances". І він відчайдушно буде з цим боротися. Я читав сьогодні, що керівники, по-моєму, Спеціальної антикорупційної прокуратури говорили про те, що президент має повний імунітет. Але якщо його прізвище згадується там у всяких плівках, то ці плівки, записи зберігаються, і потім, коли він перестане бути президентом, з'являться питання – і приклад не тільки Януковича, і корейських президентів, французьких президентів, які потім потрапляють під слідство і у в'язницю. І рано чи пізно, можливо, це буде перспектива перед Зеленським, що він може домовитися про те, що мирно передасть владу в обмін на те, що його не будуть переслідувати.

Але там декілька через кому було зауважень, що це може бути домовленість з нинішнім, скажімо, парламентом – він може підтримувати, але потім поміняється парламент, і це все не узаконено. Узаконений – повний імунітет президента, коли він виконує свої обов'язки, і тому проти нього не можуть порушуватися ніякі кримінальні справи.

І тому, коли Зеленський каже цю фразу, що "в антикорупційних органів немає жодного питання до мене", я не знаю, як там – посміхатися криво, гірко. Зрозуміло, що поки ти президент, до тебе питань немає, але не менш зрозуміло, скільки буде питань до тебе, коли ти перестанеш бути президентом. Скільки людей, яких ти привів до влади, зараз під слідством, підозрою, у бігах.

І тому, що можна було б Зеленському побажати? Знаєте, як важливо в політиці, якщо ти в щось віриш – ти переконливий. Я, наприклад, ніколи не міг бути в політичній силі, коли треба було говорити якісь напівправдиві речі, ну, бо так треба, бо така ідеологічна лінія партії, знаєте. Я просто не можу.

– Пане Олеже, але все ж, що б ви сказали?

– Я б йому порадив зробити те, що він обіцяв. Він уже буде в історії як головнокомандувач. Перше – не намагатися йти на другий термін. Друге – спробувати максимально підготувати, розчистити хоча б формальні завали в нашій конструкції влади. Тобто він, як президент, може ініціювати зміни до Конституції, він може ініціювати зміни до багатьох законів.

Він обіцяв коротко – що він обіцяв, що зрезонувало? Він сказав, що нам усім набридла ця система: з року в рік одні й ті самі рожі, скільки можна це дивитися. "Я прийду"… Імідж бульдозера, знаєте, – "оце все розчищу, ці Печерські пагорби".

– І заведу своїх друзів, кумів.

– Ні, ні, він сказав, що це приберу і потім передам уже чистий, знаєте, майданчик під європейську Україну майбутньому поколінню: "Молодь, беріть і керуйте, буде зовсім інша країна, я прибираю все те, що 35 років нам заважало жити. І мені не треба другий термін, я просто створив умови для того, щоб в Україні вже відбулася ця зміна і молоде покоління прийшло. Ми тоді інакше це сприймали, бо він привів одне молоде покоління з собою.

І якби він це зробив, йому б ціни не було. Але хоча б забезпечив би мирну передачу влади, тому що в Україні поки що це вдавалося, але вдавалося за рахунок кулуарних домовленостей. І тут теж будуть спроби. Я ж недарма згадав виступ цього нашого спецпрокурора, що можна домовлятися: "Я, мовляв, передаю владу, а ви мене, як кажуть політики, не доганяєте потім". Ну, це дуже сумнівна домовленість.

Тому що Зеленський – він багато зробив, і це треба йому віддати належне, особливо в перші роки, – він символ країни, і ми зараз не можемо його змінити. Але знову його потрібно зараз змушувати робити правильні речі, тому що він сам по собі не хоче бачити цю європейську систему. Йому зручніше мати Татарова, який курує правоохоронні органи, мати свого генпрокурора, своє ДБР, свою службу безпеки.

От питання виникають зараз – ми чуємо там критику в адресу мера міста. Ну от вибухи на складах у Вишневому, це Київська область.

У Київській області є військова адміністрація, там якийсь Ткаченко, по-моєму, я не знаю точно. Але ми жодного разу не чули, щоб президент виставив якісь питання, претензії. Є фінансовий моніторинг, знову ж, по справі Міндіча – знову ж, як президент їх не згадує. Він про це знає. Тобто він бачить цю систему, яка зараз не просто "канає", вона супер-негативна. І для нього точно не є метою ці реформи, яких очікує від нас Європейський Союз, без яких він не буде мати грошей.

Він сконцентрував усю владу у своїх руках. Усе, що відбувається в країні, залежить від нього. Якщо ти начальник країни, і в тебе дефіцит, скільки – я не знаю, 27 мільярдів тільки для Міністерства оборони, – то як ти можеш щось не робити? Він розраховує... Я думаю, що вони, знаєте, в чому прогадали і зруйнували цей так званий суспільний договір: коли ми, ну навіть на картонковому майдані, там були якісь критика в сторону президента, але така м'якенька.

Ми розуміємо, що війна, що президент – це головнокомандувач верховний, що нам треба об'єднуватись навколо прапора, ми все це розуміємо. Але влада вирішила, що це дає їй добро на будь-що, що вона може робити будь-що, і куди ви дінетесь. І влада перенесла це і назовні. Тобто: ми не будемо нічого робити, але куди ви дінетесь, ви нам гроші дасте, бо ви не маєте дозволити нам програти. І це дуже помилкова і цинічна політика.

Я до чого можу побудувати свій раціональний прагматизм чи позитивний погляд у майбутнє: якщо влада повністю залежить від підтримки Європейського Союзу, зовнішнього фінансування, і якщо при цьому і суспільство вимагає того ж самого, тих же реформ, про які говорять європейці, то як їх можна не робити? Можна плакати, може бути боляче, але Зеленського можна і потрібно змушувати – це слово саме, не переконувати, а змушувати, – робити речі, які будуть нас підводити до більшого сумісництва з Європейським Союзом, до того, щоб забирати вплив на правоохоронні органи, реформувати прокуратуру.

Знову дивіться, як ми змушуємо Зеленського звільняти людей, яких би він ніколи не звільняв. Ну, тому що така компанія зараз – цей Пронін, фінмоніторинг. Зараз багато питань до Поклада, контррозвідка. А де ця контррозвідка? Чому в нас склади вибухають? Перше – чому вони там є? Де ця військова адміністрація? Укриттів немає. А що робить у Києві адміністрація? Що роблять районні військові адміністрації?

Тобто виникає стільки питань, і зрозуміло, що так далі не можна. І Зеленський це відчуває, тільки як минулого разу його Єрмак переконав, що можна змести антикорупційні органи і пробачать, – цього разу він намагається ще раз повторно спробувати підважити, використовуючи знову Поклада, Службу безпеки. Він тягне цього Поклада за вуха вже десь рік, і все одно зберегти інших людей і зберегтися у владі. Але це абсолютно шлях у нікуди.

Як тільки ти починаєш займатися питанням збереження себе у владі, ти цю владу втрачаєш. Як ти починаєш прибирати сильних конкурентів, у тебе немає шансу на перемогу на наступних виборах. Але я б просто, ви запитали пораду, – не думати про наступні вибори, спробувати просто трошки очистити свою карму, зробивши речі, які потрібні зараз країні.