“Зеленський сильно недооцінює українське суспільство”. Інтерв’ю “Шелтера” з Віталієм Шабуніним

– Що треба робити, щоб топ-корупціонери стали боятися ДБР, СБУ і Нацпол, а не тільки НАБУ і САП?

– Це питання, як на мене, важливіше, ніж весь корупційний кейс. Бо НАБУ, САП – це одна справа. У них є десятки важливих справ, безперечно, це топ-корупція, але це лише один кейс. Але решта 90% правоохоронної системи, пробачте, ху*ня, як називають її самі топ-корупціонери.

І ми в ЦПК 12 років тому сконцентрували свої сили, ресурс на створенні антикорупційного бюро, прокуратури антикорупційної, антикорупційного суду. І та наша теорія змін показує, що вона була правильною. Час довів її правильність. Але я зараз ні краплини не радію, бо 10% важливого топ-антикору працює, а 90%, які нас з вами стосуються набагато більше, ніж НАБУ і САП, – ні.

– Вони працюють, але не на державу, а на конкретних людей.

– У підсумку вони не виконують свою функцію. Можемо проговорити чого. Ось прям свіжий приклад: тільки що дивився свіжий матеріал – нардеп Железняк зі своєю командою за два дні дістали інформацію, хто в Києві – оці гонщики, які ганяють по вечорах, по ночах, під 300 км інколи, і Нацпол ніяк не може їх знайти – така "складна суперзадача". Вони (команда Железняка, – ред.) за три дні знайшли цю людину – елементарний OSINT, там нема rocket science ніякого. І оце приклад, чому Нацпол – ху*ня. Бо якщо, пробачте, два осінтера в команді нардепа можуть знайти людину, в якої вже було шість проваджень за порушення швидкості.

А Нацпол не може. То це проблема в Нацполі. Коли в нас тилові сбушники є ключовими скупщиками нерухомості в нових апартаментах, у новобудовах центральних у Києві, то це теж ознака проблеми. Чому? Тому що не може правоохоронець пів дня віджимати чийсь бізнес, пів дня виконувати політичні замовлення – Кудрицького в тюрму саджати, наприклад, або НАБУшника, його батька літнього в СІЗО на пів року закривати. Тобто пів дня робити беззаконня свідоме, а пів дня законно служить. Так не буває. Тобто в одній голові це не вкладається, в одній інституції це не вкладається.

Так от, повертаючись до іншої загрози внутрішньої – непрацююча правоохоронна система – це так само, як і зовнішній ворог, є загрозою існуванню держави. Безперечно, зовнішній ворог – важливіша і сильніша загроза, тут нема дискусій.

Але непрацююча правоохоронна система – такий самий ворог. Ось крок назад до цієї історії з Мудрою: чому вона страшніша, ніж навіть одна топ-корупціонерка у першому колі Зеленського?

Бо якщо у вас буде час, подивіться на дискусії довкола цього кейсу в професійних спільнотах нотаріусів, корпоративних адвокатів – у людей жах.

Тобто можна в повний безпрєдєл рейдернути юридичну особу, на якій 250 млн нерухомості. І це роблять люди, які мають захищати від рейдерства. Другий підозрюваний з Офісу президента – гендиректор директорату правової політики – він колись очолював антирейдерську комісію в Мінюсті. Ніякі інвестиції не прийдуть в країну. Ніякі. Якщо можна компанію забрати по повному безпрєдєлу. І оце шкодить набагато більше, ніж навіть ті, пробачте, чотири жалкі мішка денех. Це значно більша загроза.

Що з цим робити? А не треба нічого придумувати. Ми беремо: одна ж країна, одна нормативка – НАБУ, САП працює; ДБР, прокуратура, тилове СБУ – ху*ня, пробачте. Чому? Дуже просте питання.

– Насправді так. Я теж, коли думала в цьому напрямку, в нас, по-перше, із керівників на тих самих плівках люди шукають кадровий резерв, бо Клименку на другий термін не можна. А чому йому не можна? Тому що людину вибрали на незалежному конкурсі. Людина прийшла, людина робить свою роботу, працює на державу, а не на конкретних людей. І це не подобається. В інших органах, в які "не бояться заїжджати", такої історії немає.

– Ви праві. Ключова відмінність, ключова логіка теорії змін нашої полягала в чому? Щоб правоохоронний орган був ефективний і злочинці, в тому числі злочинці у владі, його боялись. Цей правоохоронний орган має бути незалежним від політичної еліти, щоби на них не можна було вчиняти тиск, домовлятися, терти, рішать.

Як цього досягти? Перший ключовий крок: конкурс, чесний, прозорий конкурс на керівника цієї інституції. Коли ти перемагаєш на конкурсі, а не тебе призначають, ти нікому нічого не винен.

Тому в НАБУ і САП вдалося, а Нацпол і ОГП, де політичні призначення, не вдалося.

Питання. Але ж ДБР – новий орган, там теж ніби конкурс? А оце різниця між справжнім конкурсом, як в НАБУ і САП, і псевдоконкурсом, як в ДБР, і як було в БЕБ – тому там не вдалося.

І от ключова різниця: там, де є конкурс на посаду керівника інституції, інституція має шанс, не гарантію, але шанс бути незалежною.

Наступний крок. Якщо ми обрали керівника на конкурсі, він незалежний, то він починає рано чи пізно бути проблемою для політичної еліти. Особливо, якщо ця політична еліта, не скажу напівкримінальна, але має тісні зв'язки з організованою злочинною групою, м'яко кажучи, останній кейс, бо там вже по Мудрій оця історія.

Їх НАБУ прямо називає в підозрі – організована злочинна група. Це ж не наше трактування, це процесуальне трактування. Так от, в момент, коли чесно обраний на конкурсі керівник антикорупційного органу стає проблемою для політичної еліти, еліта що робить?

– Тисне.

– Або викидає з посади, якщо не вдається тиснути.

Відповідно, має бути максимально прозорий, чесний, складний конкурс на посаду, але переможець має бути максимально захищений від політичного звільнення. Як, наприклад, керівників НАБУ і САП важко звільнити.

Але якщо генпрокурор би обирався на чесному конкурсі, якби керівник Нацполу обирався на чесному конкурсі, так само ДБРівець, їм би потрібні були гарантії незалежності, не індульгенція від всіх злочинів, але складніша процедура звільнення. Це другий елемент незалежності. Перший пул того, що треба, щоб правоохоронні органи працювали нормально.

І коли ми говоримо про діючі органи – ДБР, БЕБ, Нацпол, – керівник, який перемагає на прозорому конкурсі, має мати повноваження очищати ці органи, викидаючи поза них зашкварених прокурорів чи правоохоронців. Цей елемент не вдався в так званих реформах прокуратури, яких було два підходи, після Революції гідності.

Там історія очищення не вдалася, тому що не було першої історії – прозорого конкурсу на керівника прокуратури. Це не rocket science, це от з НАБУ, САП працює. І тут не те, що ми теоретизуємо, що це треба зробити, доведено практикою, що це працює.

– Вже є досвід, вже є, так би мовити, кейс. Але мені здається, що тут іще важливо враховувати те, що НАБУ і САП створювалися з нуля.

А в інших системах метастази іще сильніше розходяться, тому що система обростає новими людьми. І ще по конкурсу в ДБР – там з дев'яти членів комісії троє лише – це міжнародні експерти. І в нас же була, вибачте мене на слові, "смотрящая" за конкурсами, пані Стефанішина, яка лила сльози в суді. Потім не розуміла, чому ж воно так працює все несправедливо.

– Ви гарно дуже важливий елемент підмітили. Чому в ЦПК 12 років тому після Революції гідності була вилка? Дві різні теорії змін. Перша полягала: треба реформувати всі правоохоронні органи і судову систему.

Бо так правильніше мати все працюючим, ніж острівець НАБУ, САП і антикорупційний суд. Ми тоді сказали: "Друзі, це неможливо просто…тому що вікно можливостей маленьке, а структури, які треба реформувати, величезні". Прокуратура була тоді, по-моєму, 13 тисяч (працівників, - ред.). САП – 50, зараз 70 з чимось, а там 13 тисяч!

І ми казали так: навіть якби був невеличкий шанс усе це поремонтувати, це можливо, якби політична еліта цього хотіла, а та еліта не хотіла цього. Ми ж точно знали, ми ж їх усіх бачили раніше –  це не люди, які з'явилися нізвідки. Постмайданівська рада вже була, і ми їх знали, ми розуміли, що вони не союзники в цій історії. Тому в нас є шанс створити невеличке, маленьке з нуля – оце є шанс, а реформувати все – немає. І створювати з нуля легше.

Саме тому в реформі інших правоохоронних органів, нині діючих, – ДБР, прокуратура, Нацпол, тилове СБУ – там інша історія. Давайте поки відставимо СБУ вбік. Другий важливий елемент – це можливість всю ту наволоч звідти викинути. Так, суперскладний конкурс, прозорий, чесний на керівника, але коли він переміг, ми даємо йому право..

– Очищати систему.

– І це займе не менше часу, ніж створення НАБУ і САП, це важливо розуміти, навіть більше, бо інституції більші, фізично людей значно більше. І метастази, які ви сказали, реально вже дуже глибоко, їх треба довго вирізати, паралельно набираючи нових людей. Тому створення НАБУ і САП було простішою задачею, ніж реформа прокуратури, ДБР, навіть Нацпол приберемо в сторону. Але нема тому альтернативи. Чим пізніше ми почнемо, тим важче буде все це реформувати.

– Але історія з тим, що легше з органами, які створюються з нуля, – треба розуміти, що це таке дуже відносне "легше". Тому що в липні була від ZMINA подія, вони робили велику подію до річниці атаки на НАБУ і САП. Ми там говорили з паном Клименком, з Русланом Магамедрасуловим, і навіть зараз цей тиск – єдине, в чому зійшлися і керівник САП, і людина, яка стала жертвою тієї історії, – у тому, що тиск нікуди не дівся.

Він був із самого початку заснування цих структур, він наростав, наростав, липень минулого року став піком, і зараз він нікуди не дівся.

– Ми відбилися в суді від спроб Служби безпеки, тилової частини, я наголошу, отримати доступ до системи документообігу антикорупційного суду, а в тій системі всі клопотання детективів про будь-які значимі слідчі чи процесуальні дії, які потребують ухвали суду, – обшуки, виїмки, все. І якби тилове СБУ отримало доступ до цього документообігу, то вся робота НАБУ і САП не мала б жодного сенсу, бо фігуранти знали б, що до них прийдуть з обшуком. У суді відбилися тільки через публічний тиск.

Виграли суд, суддя Шевченківського суду відмовила СБУ в цьому доступі, хоча сбушник дуже, дуже обурився: "А чому це такий суспільний інтерес до цієї справи, чому тут медіа, експерти в суді? А що трапилося?". Йому там внятно пояснили, що трапилося. Тому ви праві. Тиск продовжується.

Але давайте подивимося на це з боку компліментарності для суспільства. Друзі, ми разом створили правоохоронні органи, які діють: другий електоральний цикл саджають на лаву підсудних перше коло діючого президента і які постійно атакуються набагато сильнішими гравцями, як то СБУ, тилове, ДБР, Нацпол, прокуратура і вся ця історія.

Може, хто не знає: у САПі зараз 70, може, 80 прокурорів, детективів НАБУ ми збільшили їхню кількість через парламент, хай їх 400. Так тилових сбушників – під 10 тисяч, враховуючи всю агентурну мережу. ДБРівців – 5 тисяч чи 4 тисячі. Це неспівмірні сили. І малесенькі НАБУ і САП – ефективні.

А тепер уявіть, що ми ці принципи, з якими працює НАБУ і САП, перекладемо на всю іншу правоохоронну систему, а ще краще – і судову теж. Наскільки іншою буде країна?

Одна з ключових функцій держави – це забезпечення справедливості. А українцям не треба багато, ми супертворча, креативна нація, нам просто потрібні рівні правила.

Я колись був на одному закритому засіданні комітету, податкового, здається, в парламенті там був зібраний бізнес, і голова комітету питає: "Скажіть чесно, яка податкова ставка буде прийнятною для українського бізнесу?" Усі мовчать, западає незручна тиша. "Ну давайте, скажіть, ми офрек".

Один старший бізнесмен каже: "Дивіться, ваше запитання некомпетентне. Нам на внутрішньому ринку все одно, яка ставка – вона лягає на споживача. Важливо, щоб усі її платили, бо коли я плачу податки, а ваш брат не платить в конкурентному зі мною бізнесі, то я – труп. Забезпечте, щоб всі платили ці податки і всі були в рівних правилах, щоб у мене не забирали бізнес, і тоді ставте, які хочете, податки".

– Коли ми говоримо про цю систему, ще один із аспектів – це конкурси. І їх дуже не люблять у нас. Особливо наявність такої історії, як, грубо кажучи, "смотрящого" за конкурсами, де людина, очевидно, що пані Стефанішина не хобі собі таке вибрала, там людина живе, робить свою роботу і така: "А може, я подивлюсь, що там в конкурсах?" Ми ж розуміємо, що ми не проговорюємо це так, грубо кажучи, вголос, але це настільки на поверхні.

– Ні. Ми це прямо кажемо – це політичний вплив Офісу президента за вказівкою президента на чесні конкурси. Ми це прямо кажемо. Це задокументований факт.

Продовжуючи вашу саркастичну тему, це так само, як Мудра сама захотіла ні з того, ні з сього "відмити" 150 млн на заставу міністру Галущенку. От самій такій захотілося у вільний від роботи час. І для цього вона скористалася двома судами, державним банком, фінмоніторингом, Нацбанком. Вони в обох випадках виконували вказівки команди президента.

Чи особисто президента? Припускаю, що так, але не готовий стверджувати. Точно – команди президента.

Я тут наголошу: дивіться, наявність конкурсу, навіть чесного, не гарантує спроб з ним маніпуляції. От хороший приклад – НАЗК.

У підсумку обрали людину, яку просував Офіс президента, в тому числі шляхом маніпуляції. Це показали не власні слідчі дії. І тому такий орган, пробачте, гівняний. У НАЗК купа повноважень важливих, але Павлущик просто нікчема, бо його поставив Офіс, щоб він нічого не робив, а на Заході розповідав, що в нас боротьба з корупцією і антикорупційна влада – найантикорупційніша в історії України. Це цирк.

Я був на конференції по відбудові в Гданську. Там Павлущик розказує, як "бороздять кораблі пол космоса" зі сцени. А в залі сидять керівники НАБУ і САП, такі: він точно про Україну розказує?

– Ми в одній державі живемо.

– І от, звичайно, Офіс президента і цей, і попередній, – вони не хочуть чесних конкурсів. І це ознака старих політиків. Це дуже важливо. Нові політики, які бажають Україні добра, розуміють, що чим ефективніша державна інституція – правоохоронна, судова, контролююча, – тим краще для країни.

Є два підходи призначення керівників правоохоронних органів будь-яких. Політичне призначення, коли політики кажуть: "Оцей очолює", як з генпрокурором, або конкурс – не менших концептуальних підходів.

Давайте порівняємо. Чи знаєте ви одного генпрокурора за всю історію України, який щонайменше був нормальним? Я Рябошапку назву. Він там не без помилок, але принаймні він не робив неправильну реформу, але йому важко пред'явити якесь чисте зло.

– Так.

– Так нікого кращого Рябошапки не було. Це ж печальна історія. Що це означає? Що політичне призначення не працює. І ми бачимо Клименка (нинішнього очільника САП, - ред), якого під час конкурсу Офіс президента рік не призначав уже після його перемоги.

– Тягнувся цей процес, його тільки в 22-му році призначили.

– Я про те, що це означає, що для влади важливіше політично залежний, чим ефективний. А нафіга нам влада, для якої залежність важливіша за ефективність?

– Коли я теж у цьому напрямку зробила мінімальний брейншторм: окей, нам потрібні люди, які працюватимуть у цих інституціях не на конкретних людей з Офісу президента, а на мою державу. Мені абсолютно начхати, вибачте мене на слові, до кого він лояльний, кому він подобається чи не подобається – він має робити свою роботу, бачити свої посадові обов'язки, їх виконувати. Якщо виникнуть питання, цю людину треба зняти.

Але загалом, можливо, я десь помиляюся, я не бачу цієї політичної волі, якогось бажання. Якщо віддають якісь вказівки Стефанішиній, щоб пані "трошки постежила", повпливала, цифри поназивала, яких людей треба куди підсунути, переставити, поставити, – то ми розуміємо, що політичної волі просто немає. Може, аспектом, який у цьому напрямку може статися якесь покращення, є Євросоюз, який буквально вимагає від нас, як від демократичної держави, незалежних конкурсів.

– Дивіться, це хороше запитання, у мене погана і хороша новина, і вони обидві в тому, що ви праві. Перше: конкретно ця політична влада, як і попередня, не хоче конкурсів. Для них лояльність важливіша ніж професіоналізм, особливо в правоохоронції, де ця лояльність потрібна для порушення закону заради захисту своїх. Це ж не просто "він лояльний, бо я хочу, щоб він мене слухав". Слухав що? Не карав своїх, які порушують закон, не вручав підозру Єрмаку, не розкривав крадіжку "Мідаса" на захисті енергооб'єктів, не розкривав усе це лайно.

До речі, ДБР мала б набагато більше лайна розкривати, тому що в них ширша підслідність, але не розкривають чомусь.

Бо лояльні, тому що їм сказали цих захищати, а не закону служити. Очевидно, що в Євросоюзі не ідіоти працюють, вони дивляться на Україну: окей, ця теорія змін з конкурсами працює, політичні призначення не працюють не тільки за Зеленського, а й 30 років тому. Відповідно, треба, щоб були конкурси. У нас прямо прописано в кластерах: конкурс на керівника ДБР, конкурсна процедура меритократична в Генпрокуратурі – це написано як умови вступу України в Європейський Союз. Більше того, ці самі умови підв'язані під гроші.

Хочете гроші на війну – зробіть це, матимете гроші. Що роблять депутати Зеленського? Викидають буквально з порядку денного, навіть не розглядають, тупо викидають з порядку денного ці закони – там і ще кілька антикорупційних, на 120 млрд гривень, викидають.

– Там цілий пакет по ДБР і по...

– ДБР, ОГП, правки Лозового, зміни в КПК, підслідність – там цілий важливий пакет.

– Термін давності.

– Так. Ви обізнані. Я про те, що їм начхати. Їм міністр фінансів каже: "Друзі, нам у жовтні нема з чого платити грошове забезпечення військовим".

А йому депутати Зеленського: "Йди лісом". Що це означає? Що для депутатів Зеленського і для самого Зеленського підконтрольність силової системи важливіша, ніж професійність цієї системи, ефективність цієї системи, гроші на війну і вступ у ЄС. Це сумна новина.

– Абсолютно. Як можна вийти з усієї цієї історії? Тому що працює суспільний резонанс як інструмент. І з одного боку – це добре, що в нас є такий інструмент, а з іншого – там, де працює суспільний резонанс, має працювати система. Ми вже навіть з президентом виходимо на якийсь "діалог" – останні півтора року відбувається на площі Франка.

– Через картонки.

– Ми говоримо з президентом через картонки. Дожилися... Але після другої спроби вже втрачається чутливість Офісу президента до них.

– Адекватність, не чутливість. Дивіться, ми як суспільство, українці, зробили максимум, що може зробити суспільство – мирні масові протести під час війни при ракетних атаках на місто... Хто ще таке робив у світі? Що ще як демократичне суспільство можна чекати від людей? Що робить президент? Забиває на це болт. У пику призначає Умєрова в Службу зовнішньої розвідки. Це не проблема суспільства – суспільство суперкруте. Це ознака неадекватності президента. Ось де проблема. І це була б проблема президента, а не наша, якби були вибори… Виборів немає, і тому йому начхати.

– У питанні виборів, до речі, теж Михайло Федоров створив таке поле для дискусії, що в Фейсбуці люди просто розділилися на два табори: "треба" і "не треба"… Я собі бачу, можливо, наївно, третій варіант, що президент у якийсь момент згадає, що працює він на державу, а не на власні інтереси. І з нами станеться комунікація, і з нами станеться якась підзвітність, що, в принципі, прописано в посадових обов'язках президента. А коли його просять пояснити, він говорить про державну таємницю або ще щось. Ми розуміємо, що якусь частину інформації ми справді не можемо вимагати як суспільство. Але поясніть за Умєрова в Службі зовнішньої розвідки.

– Давайте, це класне запитання, поділимо його. Не Федоров розділив суспільство, воно до цього було розділене. Навіть не розділене. Більшість опитуваних українців уже багато років не підтримують вибори до закінчення воєнного стану, це не новина. Тут до честі Федорова, чи через недосвідченість, я не знаю: якщо в нього працюють технологи, то їх треба звільнити, бо політику не можна говорити на тему, яка, очевидно, суспільством не сприймається. Тобто політично казати про вибори було б помилкою. Я можу про це говорити, тому що я геошник, я не претендую на владу, не балотуюся, мені суспільна підтримка постільки-поскільки. А йому як політику було помилкою про це говорити. Але він на це пішов.

І, якщо він зробив це свідомо, то це ознака сильного політика. Коли політик переконує в тому, у що він вірить, суспільство, яке має іншу думку, – це ознака сильного політика, бо політик – це не той, хто пливе за течією суспільства, а той, хто направляє течію аргументами й дискусією. Тут я просто не знаю, для чого, яка була мотивація йому про це говорити. Моя мотивація як геошника говорити про вибори дуже проста.

Я нагадую цій владі, що вона не вічна, що рано чи пізно доведеться відповідати за те, що ви зробили і не зробили. І дискусія про вибори в демократичному суспільстві завжди корисна.

Ми не кажемо: завтра вибори, вибори під час війни. Але говорити про термін давності, що буде кінець і буде звіт...

– Буде каса попереду.

– Да, як казав Коломойський: "життя – супермаркет, у кінці каса". Да, в кінці буде каса. А вони чомусь забули всі про касу, живуть в ілюзіях, якщо він переобереться. Ну, хай буде в ілюзіях, він уже трьом програє вибори в другому турі.

– Так, і кількість людей, яким він програє, зростає.

– Гринів гарно сказав, що табуретці програє в другому турі.

– Я нагадую цій владі, що вона не вічна, що рано чи пізно доведеться відповідати за те, що ви зробили і не зробили. І дискусія про вибори в демократичному суспільстві...

– Ще один дуже важливий аспект, трошки обділений увагою і в Офісі президента, і в суспільстві. Тому що коли говорять про президентські рейтинги, почасти говорять про персоналії – у того стільки-то відсотків, якісь динаміки аналізують, зростання, падіння. Але ж є ще одна історія. Я дивилась "УП", і там Романюк звернув увагу на дуже цікаву штуку. Він каже: "Дивіться, президент дбає про те, що його рейтинг скошують якісь конкретні люди, і цих людей він: до побачення". Але є ще один показник, який зростає просто нереальними темпами – це "люди асоціюють проблеми з корупцією з президентом". І сталося це після липня, а потім цей показник почав тільки зростати, бо були "Мідас", оточення президента і Чернишов, тобто люди асоціюють президента і покладають на нього відповідальність за корупцію.

– 56%. Це було до останніх двох операцій. Це вирок Зеленському. Він не буде президентом з такою історією. Можна обманути будь-якого виборця в будь-якій країні, обманути українця можна, але обманювати українця довго неможливо. Коли президент говорить, що я не знав, що робить Мудра, – ну це смішно, ми ж тут не ідіоти.

– Навіть якщо не знав, то тоді до тебе ще більше питань – люди в твоєму оточенні що завгодно роблять.

– Відмивають 150 млн, відключаючи фінмоніторинг. Я про те, що ми ж не діти маленькі, реально не можна безкінечно довго обманювати. Зеленський і так довго грав, створював картинку, яка не відповідає дійсності, все більше вдається створювати. Він відповідальний за все.

– Дуже довго ще тягнулась історія з тим, і зараз намагаються перекладати відповідальність на когось іншого.

– На бояр?

– Да.

– Не працює вже.

– Я помітила таку тенденцію, що вже воно не робить.

– Однозначно, соціологія говорить, що ця історія з боярами більше не працює. За все відповідає Зеленський, бо це правда. Це погано, насправді погано і для нього як для політика, і для держави, бо надто складна держава, надто багато рішень треба швидко приймати, щоб усе від однієї людини залежало. Фізіологічно неможливо з цим справитися.

Тому і придумали розподіл повноважень у владі – виконавча влада, Кабмін, міністри, парламент, президентська вертикаль, правоохоронна окремо. Це придумали не тому, що хтось нафантазував. Це робоча модель. По-іншому працює коряво і неефективно. Зеленський не геній, який придумав нову модель державного управління, він зі старою ефективною не справляється. З прийнятою. Тому монархія і померла. Дуже рідко можна знайти монарха, який усе розуміє і має час на все у своїй компетенції. Тому проблема не тільки в корупції, а й у некомпетентності, і у створенні системи, з якою навіть компетентний би не справлявся, а тим більше некомпетентний, той, який толерує корупцію – оце проблема. У нас міністрів призначали тому, що Єрмак з гадалками консультувався. Це ж повна шизофренія, і після цього Зеленський дує щоки і розказує щось про геополітику.

Серйозно, ти віддав владу в країні, яку тобі дали люди, чорту, який з гадалками консультується. Оце інтелектуальний рівень цієї влади, навіть не кажу про моральний, про корупцію, – інтелектуальний рівень.

Ви читали цю переписку Єрмака з гадалкою?

– Так, звичайно.

– Вона державою керувала через Єрмака. Як так правильно сказати, тут дискусія довга була, чи Єрмак агент Росії? Та він довбограй, а не агент, пробачте. Ці феншуйки, гадалки, вони скоріше мали б бути завербовані ФСБшними, бо це типова історія роботи агентурної. Але легко спецслужбі ворога, коли в тебе топ-посадовці в Україні довбограї, коли корупціонери – легко, а коли вони ще й довбограї, то вдвічі легше.

– Так, це сильно спрощує все.

– Сильно спрощує.

– До речі, в одному з останніх листувань цієї гадалки з Єрмаком йшла мова про те, що не можна Федорова призначати в Офіс президента, бо тоді якраз ішли розмови про це, і там ще була якась Наташа, яка ще вище.

– Я проте і кажу, що тоді фактично гадалки... якщо почитати просто оці міркування гадалки – у неї соціальні мережі, жінка "поїхавша", пробачте, там лунні фази, планети, коротше, і ця людина впливала безпосередньо на те, хто буде міністром оборони у воюючій Україні. Гадалка – міністр оборони. І це все робилося руками Єрмака і головою Зеленського. Люди, ви коли чуєте чергові гучні заяви Зеленського, згадуйте, що на нього гадалка впливала через Єрмака.

– Тримайте це в голові завжди.

– Так, абсолютно.

– Але в контексті оточення – мені теж і зараз є така тенденція, тобто продавлюється історія про те, що всю цю історію, яка сталась, будуть перекладати на Арахамію, приписувати йому якісь мотиви, любов чи не любов до когось з тих, хто задіяний у цій історії. У нас знову формується цей пул в оточенні, тільки тепер відповідальність розкидають не на одну людину, а на декілька – там зараз Буданов, Арахамія, декілька людей.

– Дивіться, тут я готовий, давайте продискутуємо. Моя перша теза: Буданов – керівник Офісу президента Зеленського, який є ключовою політичною фігурою в країні. Який підмінив собою вже і парламент, і Кабмін – усіх підмінив собою. Буданов – керівник його Офісу, це не хухри-мухри. З точки зору реальної політики Буданов найближче до ключового джерела політичної влади, до Зеленського, він співвідповідальний за систему.

Арахамія – керівник фракції більшості, мажоритарної фракції, ключової фракції в парламенті, теж не хухри-мухри. Той навіть не з точки зору реальної політики, а інституційно співвідповідальний за цю систему, тому що парламент голосує міністрів, формально принаймні.

– Формально так.

– Я про те: дивіться, що і Буданов, і Арахамія співвідповідальні за все, що робить у країні Зеленський. Ключові рішення все одно за Зеленським, він так це збудував.

– Абсолютно співвідповідальні. Мені просто не дуже ок, коли мене намагаються переконати в тому, що це різні історії, що треба розділяти. І мені не подобається, коли відбувається комунікація так, що якщо щось хороше – про це вийде, розкаже президент, а якщо щось погане – у нас була така історія з Валерієм Федоровичем Залужним про мобілізацію: "давайте Валерій Федорович розкаже, давайте він буде комунікувати це питання", а те, що ми більше ніж пів року втягували в голосування в парламенті законопроєкт про посилення мобілізації у воюючій країні, ми не будемо це проговорювати.

– У питанні мобілізації Зеленський боягуз. Він не є боягузом у багатьох інших питаннях, але в питанні мобілізації він політичний боягуз. Бо мобілізація не питання військових, мобілізація – питання цивільної влади. Військові мають починати з мобілізацією працювати в момент передачі військовозобов'язаного в навчальний центр – от у цей момент військо має з ним починати працювати. Але процес мобілізації – задача цивільної влади, не ТЦКшники на вулицях мають ловити людей. Оцю силову примусову мобілізацію має робити Нацполіція, а не військові. Президент має говорити про напади на ТЦК так само, як і про проблеми в ТЦК, які теж є. Тільки про напади не говорить президент, а мав би говорити – це його відповідальність як Верховного головнокомандувача.

– Непопулярно.

– Ну то війна. Тут треба думати про виживання країни, а не про потенційні вибори, які і так вже програє Зеленський. Хай же ж очі відкриє на рейтинги. Відкрийте йому очі, хто розбирається в соціології – не виграє він вибори, неможливо виграти вибори йому вже, крапка.

– Я не розумію: заносять же папірці на стіл в Офіс президента, їх з квітня 22-го, по-моєму, заносять з рейтингами. Ви ж бачите ці цифри по відповідальності за корупцію, яку покладають на президента. Чому в цьому напрямку не ведеться робота?

– Окей, припустимо, він вважає несправедливими ці цифри – припустимо. Але суб'єктивно є цифра, яка поховала його: кількість людей, які ніколи не проголосують за Зеленського, – це так звана електоральна стеля другого туру. Вона не менш важлива, ніж кількість тих, хто підтримує. Так от, зараз кількість людей, які ніколи не проголосують за Зеленського, більша, ніж за Порошенка. Це електоральний вирок. От поламати цю тенденцію, чесно, я не уявляю – Гринів, окей, не уявляє. Гринів – це один з ключових технологів у цій країні.

Я тому кажу, розуміючи це, прямо говорю з цим колом політиків: дивіться, друзі, я вам скажу рівно те саме, що казав Петру Олексійовичу Порошенку, коли він ще був президентом і думав, що переможе, но вже всі розуміли, що не переможе. Кажу: у ваших усіх інтересах поремонтувати правоохоронну, судову систему, бо вас будуть доганяти. Я показав команді Петра Олексійовича: у ваших інтересах, щоб вас доганяли по закону, як НАБУ і САП, а не по безпрєдєлу, як ручні органи. Пройшов час – ДБР доганяє Петра Олексійовича по безпрєдєлу, Верховний суд не скасовує незаконні санкції.

Я кажу: "Дивіться, я ж попереджав, я казав, що так буде, я не зловтішаюсь зараз. Ну зробіть уроки, Петро Олексійовичу. "Європейська солідарність" буде в наступному парламенті. Дивіться, от ви зараз зафіксуйте, що було не так, щоб потім ви не забули".

Потім я йду до людей і кажу: "Друзі, дивіться, ось вам досвід – як ви думаєте, підконтрольне ДБР, Генпрокуратура і тилове СБУ буде вас захищати чи доганяти наступного дня після виборів, коли ви програєте?" Тільки друзі, ви зараз про це подумайте. Бо я питаю Порошенка: у вас є претензії, що вас доганяють по безпрєдєлу зараз – санкції незаконні, рішення Верховного суду незаконне, я вважаю. Але дивіться, у вас є претензії до НАБУ і САП? Там же НАБУ, САП доганяє і багатьох з команди Петра Олексійовича, там є підозри.

І вони чесно відповідають: питань немає, все по закону, буковка в буковку. Кажу: "Ну зробіть, нарешті, свої висновки, біс з цими політиками". Давайте ми як суспільство свої висновки зробимо: якщо вам політики не обіцяють дуже чітко конкурси, чесні процедури, незалежність судової, правоохоронної та контролюючої, антимонопольної систем – та сама логіка. Ну то не обирайте цих дебілів, вони очевидно проти країни, вони за себе, у них база неправильна. Не обирайте просто їх, а ті, хто були і не зробили цього, – тих точно не обирайте. Що тут говорити? Нам треба чесні конкурси на державну службу, нам треба великі зарплати в державній службі, менший апарат, менша їхня кількість. Великі зарплати, але на посаді мають бути найкращі, які перемогли в конкурсі. І тоді все буде працювати.

– У нас з конкурсами, до речі, наскільки я пам'ятаю, в Конституційному суді…

– В КСУ ми провели.

– Деякі люди приходили настільки самовпевнені, ми сміялися з цього.

– А ви дивилися конкурс?

– Так. Я дивилась, тому що це просто дурка, вибачте мене на слові: людина у рік прийняття Конституції і ти в КСУ пробуєшся… Товариш, це ж не смішно.

– Вони пройшли б, ці люди, якби не конкурс, саме вони б і пройшли.

– Так от, я про цей аспект і говорю: як якби ми не бачили цього прозорого конкурсу, де декілька етапів відбувалося – перший, другий, п'ятий, – і на якомусь етапі є співбесіда. Ці люди не просто прийшли, вони прийшли до етапу співбесід. І я щось хороше побачила в цьому – може, люди наступного разу, які захочуть піти, будуть дивитися і думати: "Та може, вже і не позоритись".

– І це працює. До речі, зараз стратегія влади на цих конкурсах: уже відверто зашкварені й тупі не йдуть. Вони розуміють, що немає сенсу. Вони шукають цей кадровий резерв, оте, про що говорилось, – шукати якогось не зашквареного, відмивати його і навчати. Це все одно погано, але вже незрівнянно краще, ніж ті, про кого ви говорите в КСУ.

– Є позитивна динаміка.

– Але нам, як країні, такої динаміки мало. Навіть конкурси, там, де Стефанішина впливає, НАЗК  – навіть цей Павлущик просто нікчемний, пробачте, імпотент, але він краще, ніж перший склад НАЗК, де були тупо призначенці. Корчак, пам'ятаєте? Там просто був ад і пекло. Тобто це теж погано, Павлущик, но це вже не ад і не пекло. Но нам мало цього. Нам як країні, яка відстає, яка не попереду світу, – цього мало, нам треба краще. Після війни треба буде зробити не просто ривок вперед, треба буде країну відбудувати, і посередність убога не влаштовує, нам треба найкраще. А найкращих можуть забезпечити тільки чесні конкурси, немає іншої альтернативи, друзі. Бо в політичних призначеннях завжди буде переважати фактор лояльності, бо президент призначає генпрокурора, фактично призначає ДБРівця, Нацпол – вони будуть вибирати тих людей, які будуть слухати їхні вказівки.

– Звичайно, лояльних.

– А правоохоронець, який слухає вказівки політика, а не закон, не може бути хорошим правоохоронцем. Так не буває, дуже проста теорія змін, немає тому альтернативи.

– Що робити, щоб ця теорія працювала? Велосипед придумувати не треба, він уже є, але він не робе і не їде. А чого він не їде? Бо певні люди не хочуть, щоб він їхав.

– Бо президент не хоче цього.

– Президент не хоче, щоб він їхав. Щодо ЄС трошки страшно… в якийсь момент вони задовбаються від того, що ми в останній момент голосуємо ці законопроєкти, які від нас вимагають. Шантажують, парламент просто шантажують. ЄС теж зацікавлений, щоб гроші не згоріли, вони дотягують до останнього, потім кажуть: "Ну добре, давайте ми вам оце і оце, поки що, але проголосуйте оце вже".

– Яка буде базова історія зараз? У ЄС цим обпеклися, вони навчилися, бо була історія, коли вони вимагали законопроєкт про оцінку доброчесності суддів, зокрема Верховного суду. Ми їх пів року попереджали, що влада вас тут намахає, вони приймуть закон, який робить не реформу, а гірше, ніж без закону. ЄС намахали, тоді прийняли закон, приїхала якась єврокомісар, не пам'ятаю хто, і сказала парламенту типу голосуйте, а там була редакція.

Ми потім як громадські організації вліпили і пред'явили це Брюсселю: ви зробили гірше, ніж було, ми вас попереджали пів року, а ви через вашу недолугість і некомпетентність зробили гірше, ніж було, ви за гроші платників податків ЄС зробили гірше, ніж було. Був скандал на весь світ.

Дивіться, вони навчилися. Моє припущення, що ЄС навчився, і так більше не буде. Яка буде стратегія гри у влади? Коли вони зрозуміють, що ЄС такого більше не буде робити, вони будуть торгуватися або обманювати в нюансах вордингу законопроєктів, тих, які важко людям пояснити. Отам буде гра – конкурс з визначальним голосом міжнародників чи не з визначальним, буде гра в нюансах, які потім будуть у конкурсах. Закони, думаю, всі будуть прийняті, не відпетляє від цього український парламент, але гра буде в цих деталях, де ховається диявол.

– Уже відбувається, Бужанський говорить: "Дивіться, ми не проти закону, ми проти законів у такому вигляді, в якому вони є, з ними треба ще попрацювати".

– І це буде поле відповідальності українських медіа, ми побачимо, де проблема, ми про це скажемо. Питання, чи зможуть українські медіа достатньо складні державотворчі, інституційні конструкції пояснити суспільству, щоб суспільство зрозуміло, в чому проблема, бо якщо суспільство зрозуміє, то ЄС задню не дасть. Рік тому картонки врятували НАБУ і САП. Ми як ЦПК 12-15 років працюємо з міжнародниками, ми добре знаємо цих людей, як вони думають, чим вони живуть. Я вам стверджую, що європейська бюрократія була готова закрити очі на знищення НАБУ і САП. Якби люди не вийшли на вулицю, якби українці не вийшли і про це б не написали західні європейські медіа, європейська бюрократія б закрила очі на нинішній НАБУ і САП. Українці, коли вийшли на вулиці і про це написали західні медіа, то це забрало можливість не реагувати і очі прикрить. Це дуже важливо.

Коли вам говорять, що це західні партнери врятували НАБУ і САП – це дуже часткова правда. Ключова правда в тому, що вони не могли не врятувати, бо українці вийшли на вулицю і це запустило хвилю в їхніх медіа. Тому – українці врятували.

І це не моє припущення, ми професійно працюємо із західними політиками багато років, використовуючи їх як інструмент зміни в Україні, просування реформ, – були ті, хто щиро і є вболівають за Україну, за реформи, і таких усе більше. Но конкретно тоді брюссельська бюрократія була готова закрити на це очі.

– З Федоровим не зовсім коректне порівняння, але менше з тим.

– Що маєте на увазі?

– Відставка міністра, яка викликає…

– Тут мушу вам опонувати трошки, там були інституції, тут прізвище міністра, навіть якби вони хотіли, не можуть.

Тоді яка наша логіка з ними була? Коли дуже багато команд, зокрема провладних, зокрема з влади, включно з президентом, досягли крутого результату в 90 млрд кредиту, з яких 60 – на зброю. І там була ключова бійка, як ці 60 витрачаються. Ідеальний для України спосіб: 60 млрд заходить в Україну, українці самі визначають, що купляємо, яку саме зброю і в кого. Бо був інший варіант – європейці купляють у своїх компаніях зброю, яку вважають потрібною, це було б довше, не так ефективно, і гроші були б у тій економіці. А так, коли вони в нас, ці гроші йдуть швидко на те, що треба для фронту, бо зв'язок короткий, ми вкладаємо в українські ОПК і в українську економіку. Ми тричі виграємо на тих грошах.

І от ключове – коли ми боролися, і влада, молодці, тут президентська команда спрацювала на відмінно, боролися за те, щоб гроші пішли в Україну, – ключова перепона була, щоб не вкрали.

І тоді ми говорили європейцям: друзі, щоб не вкрали, потрібні правила і процедури – корпоративна нормальна історія в аудиті, процедури тендерні на більшість номенклатури, закриті тендери, але тендери. Але європейці цього не зробили, ми довіряємо Федорову і команді. І каже: "А якщо Федорова знімуть?" Ну як же його знімуть, він же з президентом... і оце його знімають, ми такі: "Здрастуйте, друзі. То, може, пришвидшимося, нарешті, з процедурами і правилами? Ви ж європейці, ви про інституцію. Так давайте, працюємо".

Дуже важливо, щоб у нас ці гроші на зброю не забрали, просто процедури можуть, не дай боже, змінити. Оце найгірший сценарій, коли вони змінюють процедуру.

– Звичайно, має бути регулювання, тому що в перспективі це спрацює проти нас, тому що наступного разу європейці такі: "Ні-ні, ми самі вам усе купимо".

– І це погано, до речі.

– Так, це абсолютно погано. Це працюватиме проти нас. Один раз це спрацює в інтересах окремих людей, а далі це працюватиме проти державницьких інтересів. У нас зараз є конкурс, до речі, почався 19-го, якраз під час публікації цих плівок, – конкурс на САП.

– Так, на заступника керівника.

– Так. І ми розуміємо, що Стефанішина, можливо, відсторонена від посади "смотрящої за конкурсами", але те, що туди не перепризначили якусь іншу людину, ми абсолютно не можемо гарантувати. Я думаю, що там уже якась людина за це...

– Так, Кравченко, генпрокурор, тоді провів цього, як його, адвоката проруснявого, як же його, короче, зашкварений, і він уже там починає мутити в комісії. Тобто ми ж бачимо, що вони будуть робити. Чому це важлива зараз посада? Тому що, цитую: "якщо прийде Клименко ще раз, то їм усім..."

– Так.

– А я ще написав, кажу: Олександре (Клименко, керівник САП, - ред.), от вам слоган компанії… Жартував з ним. Просто коли в нього термін закінчується – це в середині наступного року, – обов'язки виконуватиме перший заступник, якого зараз вибирають. А конкурс на керівника можна на роки затягти, як це було, звичайно. Тому оця бійка за заступника – цей конкурс не менш важливий на цьому етапі, ніж потім буде конкурс на керівника. Так уже мутять Офіс президента і генпрокурор, він призначив "мутілово" прямо в конкурсну комісію.

– А там у співвідношенні, я знаю, що в ДБР таке співвідношення, що з дев'яти троє...

– А вирішальний голос міжнародників, але ми бачимо, як чорти від влади можуть мутити в конкурсі, приклад НАЗК. Ну ззовні конкурс був ніби нормальний, ми ж дивились за ним, ніби я відчуваю, що щось не так, якось дивно.

– Але де?

– От Стефанішина конкретно вказувала, кому бали занижати – детективам НАБУ занижаємо бали, а цих протягуємо.

– Так, називала номерки. Ну от знову ж таки, я думаю, що тут має працювати – ми як медіа, як громадянське суспільство, маємо особливо активно висвітлювати цей конкурс, тому що я поки що з інструментів, які працюючи, крім, на жаль і на щастя, суспільного резонансу, не бачу альтернатив.

– На жаль, немає. І має бути максимально боляче людям, які призначають. Бо хто заважає владі призначити у свою квоту конкурсної комісії нормальних людей з репутацією? Хто їх змушує призначати чортів? Призначте нормальних людей, і буде класний конкурс. Тож коли влада призначає чортів, це має коштувати їй максимально дорого.

– А кому потрібен нормальний конкурс?

– Тільки нам, суспільству.

– Нам треба, а владі не треба нормальний конкурс. Ще хотіла по цим євроінтеграційним, які зараз Бужанський і компанії викинули, бо треба з ними ще попрацювати. У цьому плані нам що робити?

– Бужанський не має ніколи переобратися більше. Дуже все просто. Бужанський, Іонушас – комітет, який це голосував, – просто ніколи більше не мають перебратися в парламент. Так само як і Зеленський, який, нагадаю, рік тому обіцяв законопроєкт про ДБР – усі вже забули, Зеленський голосом через рот сказав, по-моєму, у лютому, що ми за місяць внесемо законопроєкт про ДБР. На вересень законопроєкту немає, Зеленський збрехав. Що це означає? Що треба робити з політиком, який бреше власному суспільству навколо важливої теми? Не переобирати його просто, а що ще можна з політиками робити?

– Мені ще подобається історія, коли ці євроінтеграційні законопроєкти приймаються, звичайно, під тиском, бо треба кредитні гроші, бо в ЄС кажуть: "Товариство, ви хочете в ЄС, а трошки робити для цього не хочете… Треба щось робити". І через "не хочу", через "не можу", через ще трохи це приймається. А потім якісь політики виходять, які не були за те, щоб це приймали, і кажуть: "Вот ми проголосували, ми прийняли, дякуємо, дякуємо вам".

– У цей час ми як ЦПК мовчимо. Бо прийняли – слава Богу. Тут медіа мають нагадувати суспільству, хто що обіцяв. Дивіться, отут конкретно ваша робота, не наша, бо ми в ЦПК, у нас дуже багато конфліктів з діючою владою будь-якою, але в нас прямо в політиці організації прописано, що ми входимо в публічний конфлікт тільки і після того, як усі інші аргументи, дискусії, непублічні переговори, експертиза не спрацювали. Тобто якщо ви бачите в нас з кимось конфлікт, то точно знайте, що до цього все інше вже було випробувано. Ми в ЦПК не любимо конфлікти, ми хороші в конфліктах, але не любимо їх, тому що це найдовший спосіб отримати результат.

І ще одне про євроінтеграційні закони, дуже важливий меседж: ніхто в ЄС сильно не хоче, щоб ми були його частиною. Тобто не проти багато країн, але щоб хтось сильно хотів – такого теж немає. Тому нам поставили умови. Хочемо, робимо ці умови. Не робите – ваші проблеми, ніхто не буде вмовляти. І тут у чому наша проблема? У тому, що Європа входить в електоральний цикл, в якому з великою вірогідністю в ключових країнах, якщо не візьмуть владу, то точно збільшать вплив крайньоправі партії, які радикально проти України в ЄС. І от тоді вступати буде значно складніше, навіть проголосувавши всі ці закони. Тому для нас не діє ця класична схема – окей, Зеленський не хоче в ЄС, провалює, проголосуємо за інших і швидко побіжимо. Ні, ось цей що ми втрачаємо зараз із Зеленським, потім, може, і не бути, бо будуть праві при владі. І це геополітичний, історичний провал Зеленського.

І нас з вами як суспільства. Тому що він-то провалився. А нам тут жити з усім цим лайном.

Була довга адвокаційна історія, коли ми з'єднали вимоги на вступ з грошима на війну – не на зброю, а на бюджет український. Чому? Тому що європейцям важливо, щоб ми як країна не програли, а воювали, хоча б з того цинічного підходу, що ми послаблюємо Росію – чим сильніше ми послаблюємо Росію, тим менше шансів, що вона нападе на Європейський Союз. І тому мудро було зв'язати вимоги до реформ, які є частиною вступу в ЄС, з грошима для бюджету. Хоче Зеленський, не хоче – альтернативи немає, треба голосувати, щоб були гроші, бо в жовтні нема чим виплачувати грошове забезпечення.

– Хотіла наостанок запитати: чи буде підозра Буданову?

– Не знаю, я ж не частина слідства.

– У нас уже є такий прецедент, що ми його чуємо на плівках, він там "піканий", "піканий", але...

– Дивіться, якби я вам зараз сказав точно – буде чи не буде, це означає, що на НАБУ і САП погано працюють. Працюють не по закону, тому що я мав би доступ до матеріалів не просто слідства, а негласних слідчих дій. Я не маю такого доступу, я не знаю.

Я далекий від думки, що Мудра сама придумала відмивати гроші на заставу Галущенку – це точно була вказівка. Чия або через кого? Хай НАБУ і САП з'ясовують. Нагадаю, що президента вони навіть слухати права не мають, не те що йому там підозри виписувати. Навіть якщо вони заскочать президента, який їсть младенца або рахує чорний кеш, нічого з цим НАБУ і САП не зможуть зробити.

– До речі, на тій імітації пресконференції президент, відповідаючи на питання про НАБУ, САП і Мудру, сказав, що до мене питань немає, але абсолютно опустив аспект того, що до тебе питань немає, бо до тебе їх не може бути, поки ти на посаді.

– Дешева маніпуляція. Це дешева маніпуляція людини, яка не поважає власний народ. Тому що політик, який поважає власний народ – якби таке трапилось, припустимо, я Зеленський, я не знав про це лайно трапилось: шановні українці, я щиро перепрошую, я підвів вашу довіру, це моя помилка, вони будуть звільнені, НАБУ і САП отримує повний доступ до всього, що захочуть, я щиро перепрошую, я помилився, я винний. Що так складно це зробити? Нарциси і королі так не роблять, не гоже королю щось пояснювати черні. Але ми не чернь, ми – українці.

– Мені здається, що ця історія з непоясненням може закінчитися погано, тому що вона накладається одне на одне. І зараз ми бачимо історію з Будановим, і нам теж її ніхто не пояснює, тому що Буданов певний час був людиною, в якої і рейтинг зростав, і людиною, якого не асоціювали з політикою, Офісом президента і всім оцим двіжем, вибачте мене на слові. Зараз його з двіжем абсолютно чітко асоціюють. На Новини.LIVE Столара… по п'ять-шість новин про Кирила Олексійовича.

– Компліментарні.

– І зараз це не комунікується, як і дуже багато чого. Якщо з нами не станеться комунікація, то ми опинимося в точці, я не знаю, чи будуть у нас працювати якісь мітинги, чи залишаться в нас інструменти. Я собі їх не дуже і бачу насправді.

– Тиск, який конструктивно не змінює через глухоту влади, може зірвати кришку. Вибір за владою. Українці – супер адекватне суспільство, супер розумне, і картонкові мітинги два роки під час війни це демонструють – адекватність людей. Активне суспільство значно більш адекватне, ніж українська влада.

– Так, ця робота має йти з двох сторін.

– Змінимо це на виборах. Коли вони будуть – оце проблема. Але раніше чи пізніше будуть.

– Поки що будемо сподіватися, що з нами станеться комунікація, що хоча б не будуть рухатися в тому напрямку, в якому рухаються, а хоча б стануть на місці, у цій точці, яка вона є.

– Я думаю, що Зеленський сильно недооцінює українське суспільство. Це проблема всіх президентів.

– До речі, він себе позиціонував як президент, який чує суспільство, який з народом. І от навіть минулого року, під час тих картонкових протестів, він вийшов і прямо активно демонстрував, що чує суспільство. Но потім ми дізналися, що в оточенні президента був Михайло Федоров, який казав: "Володимире Олександровичу, ми зараз вообще не туда".

– Він просто показав Зеленському, що це справжні протести, а не шизофренія, в якій Зеленський живе. Хочете знати, що в голові в Зеленського? Telegram-канал СБУ почитайте, ви жахнетесь, що в голові першої особи країни… І тоді там був Федоров, який казав: "Друзі, це все ваші фантазії, ось реальність". Це просто було його поле, це були соціальні мережі. Він показав, що це не штучний, а справжній протест.

– А зараз є така людина?

– В оточені президенті? Я не думаю. І це велика проблема, бо президент, я вам нагадаю, ще обіцяв саджати, обіцяв, що не треба ставати корупціонером – це ще неправильно… Він це обіцяв… Стратегія Зеленського – говорити те, що людям хочеться. Це хороша стратегія на виборах, але суперпогана, коли ти верховний головнокомандувач, бо ти маєш казати людям не те, що вони хочуть почути, а те, що треба. Він має про мобілізацію говорити, а не петляти від цієї теми. Одним словом – я все одно вірю в українців.