“Або Європейський Союз, або йдемо в російські тюрми”. Інтерв’ю “Шелтера” з Георгієм Тихим

– Світова політика стрімко змінюється. Увага міжнародної спільноти також дедалі більше розпорошується між різними глобальними кризами. Про те, як українській дипломатії реагувати на всі ці виклики, поговоримо сьогодні з речником Міністерства закордонних справ України Георгієм Тихим.

Пане Георгію, вітаю вас.

– Вітаю. Дякую, що запросили.

– Так, дякую, що завітали в студію онлайн-медіа "Шелтер". По-перше, чи можете ви підтвердити мою тезу про те, що дійсно сьогодні увага до війни в Україні дещо зменшується на тлі всіх тих подій, які відбуваються в світі, або ні?

– Цей процес постійно піднімається, увага вгору, спускається вниз. Це нормальний, постійний процес.

Я би сказав, що зараз увага до війни Росії проти України дещо підвищилася в порівнянні з попереднім періодом. Тому що березень, квітень – вся увага була на Близькому Сході. Війна США, Ізраїлю проти Ірану, там були всі події, там були всі заголовки.

Ми були трошки в тіні, але з початком активної кампанії далекобійних ударів України по Російській Федерації, оця знаменита кришка, яку зірвала з московського НПЗ, там і всі решта речей повернули Україну все-таки в топ.

Ми конкуруємо в цьому топі із Близьким Сходом, з якимись там іншими розвитками, подіями, але ми в топі зараз.

– І повернули нас на кращих позиціях? От те, що ви наговорите, це вже показник сили, да, те, що говорять наші результати, дії, а не те, як ми страждаємо від тієї Росії.

– Тут, насправді, з точки зору комунікацій така історія неоднозначна, тому що, з одного боку, коли ми повертаємося з картинками, які демонструють нашу силу, – це допомагає нам в низці аудиторій.

Тому що показує, що Україна сильна, Україна здатна перемагати, Україна не програє, а Росія не виграє цю війну.

І для низки аудиторій це дуже важливо. Наприклад, для людей поза межами Європи і Північної Америки, як би це парадоксально не звучало. Особливо Африка, Близький Схід, Азія, Латинська Америка – країни, які далекі від українського контексту, але хочуть бути на стороні переможця, на стороні сильного.

Ми це багато разів вже помічали, що от ті самі африканські країни, коли бачать, хто якби сильний, на ту сторону стає.

– Тобто зараз це практично єдині представники дипломатичних делегацій, які їздять в Росію?

– Ну так, деякі з них їздять, але ми за останні роки дуже, насправді, дуже сильно активізували роботу на африканському напрямі, і України набагато більше зараз на африканському континенті. Тому там теж, скажімо так, позиції Росії похитнулися там, в Африці. Вони далеко не такі сильні, як вони були.

Але в той час, як в цих аудиторіях, наприклад, це однозначно допомагає, то в деяких європейських аудиторіях може, навпаки, розслабляти людей.

І тут треба уже якби протидіяти цьому зворотному ефекту, да, розслаблення, що, ну, в України уже все виходить, Україна там успішно протистоїть, наносить удари і так далі, і тому подібне.

Тому з європейськими аудиторіями ми говоримо зовсім інакше і кажемо їм: "Цей ефект має тимчасову природу. Якщо ви зараз не включитеся активно в підтримку України, от зараз, в цей момент, то вікно можливостей може в якийсь момент закритися. Тому дійте. Це не... Оці успішні удари – це не привід розслаблятися зовсім, аж ніяк".

Ну, для інших аудиторій, наприклад, для президента Сполучених Штатів ці картинки переконують, що, по-перше, Україна – переможець, треба ставати на бік України.

І ви бачили, яка зміна риторики Дональда Трампа, зокрема, останні переговори в Анкарі – це все безпосередньо взаємопов'язано. Тому десь воно якби грає і на користь, в тому числі з Трампом.

Він, я думаю, також, і він, і його команда, вони просто усвідомили, що росіяни їм брехали дуже довгий час, розповідаючи, по-перше, що вони захоплять Донбас за два-три тижні, там, да, класичні або якісь подібні побрехеньки.

Якийсь час частина людей в адміністрації, ну, сприймала це як сигнали з Москви, да, з російського боку, що дійсно, ну, вони такі сильні, вони там можуть перемогти, вони можуть дотиснути на Донбасі. Тому треба шукати якийсь спосіб Україні допомогти припинити вогонь, бо Україна програє, в такому ключі. А, мабуть, остання ця динаміка поміняла все-таки.

– А коли ця динаміка змінилась? От спочатку навіть цього року вже було декілька зустрічей президента з Дональдом Трампом. Приїздили і до нас високопосадовці. Навіть останній візит інфлюенсерки улюбленої Трампа також показав, що ці контакти покращуються на різних рівнях. Тобто ви оцю динаміку ви за який час спостерігаєте позитивно?

– Так показово… за останні кілька місяців. Дійсно, дуже показово ця динаміка змінилася під час переговорів президента з Трампом в Анкарі. Це було видно.

Зараз так на цій хвилі теж оцей приїзд Лори Лумер, який ми активно, МЗС і посольство України в США, активно організовували, запрошували. І він теж дуже успішний з точки зору донесення меседжів до аудиторії Трампа.

Бо Трамп – це не Трамп лише сам Трамп, це його прихильники. Треба завжди це не забувати. Це оце MAGA-середовище, яке його підтримує.

– А більше про цю зустріч в Ватикані можете розповісти, про яку президент згадав в інтерв'ю Лорі?

– От я тільки хотів сказати, що, насправді, початок цієї зміни динаміки, він був у Ватикані. Саме там, де була коротка зустріч президента з Трампом, 20-хвилинна, під час якої йому вдалося якось емоційно, я не знаю, якось донести йому правильні меседжі.

Ви пам'ятаєте, що тоді був перший прецедент, коли Трамп вийшов із зустрічі з нашим президентом і змінив риторику. Тоді це всі пам'ятають. Ну, особливо на тлі, звісно, Овального кабінету, сумнозвісного того, на початку, да, який всіх шокував.

Тому і потім були ще кілька зустрічей. Згадайте зустріч президента з Дональдом Трампом в Нью-Йорку на Генасамблеї ООН минулого року, коли після цього вийшов твіт Трампа про паперового тигра, про те, що Росію можна перемагати, там, і все решта.

Я тоді не сподівався. Пам'ятаю, що тоді ми сиділи в цій кімнатці. Там в ООН є така, ну, українська кімната, де проводяться переговори, і маленька така для підготовки там позаду. Якраз президент був поряд. Він підійшов до нас, ми там сиділи разом.

Я пам'ятаю, що я кажу: "Володимире Олександровичу, як вам вдається? Кожен раз ви з ним зустрічаєтеся, і після цього людина виходить іншою і починає говорити іншими словами. Що ви з ним там робите?" Ну, він просто посміхнувся, не став видавати секрет. Ну, я думаю, що, ну, в нього дійсно є…

– Знайшов ключик.

– …в нього є така якась особливість цікава персонального впливу на співрозмовників. Дійсно, в нього дуже сильна енергія, і він якось, ну, має оцей якийсь персональний, харизматичний вплив на співрозмовників. Це багато разів ми помічали.

Тому така секретна зброя в України є, в української дипломатії – як президент України, який дотискає якісь найскладніші рішення і змінює думку навіть якби скептиків.

– А чи можна сказати, що змінюється не лише риторика Сполучених Штатів, але і їхні дії по відношенню до Росії? От вчора ми всі спостерігали за голосуванням в Сенаті, підтримали законопроєкт про нові санкції проти Росії. Там при тому, що 86 було "за" зі 100 голосів. Тобто це доволі такі високі показники.

Звісно ж, там мають бути ще й подальші дії, але, тим не менш, чи є це свідченням того, що уже Штати проходять від риторики до таких конкретних дій і це вже таки, ну, конкретні кроки щодо посилення тиску на Росію зараз?

– Ви ставите дуже правильне і мудре питання, тому що одна справа – це слова, а інша справа – це дії. І, насправді, один з висновків, які ми винесли із часу першої адміністрації Трампа і за другої адміністрації Трампа, – це дивитися на дії, а не слова.

І це працює в обидві сторони, бо у нас люди часто, ну, дуже емоційно реагують на якісь висловлювання, реагували на висловлювання Трампа або там його якихось союзників, там партнерів, коли вони були, ну, не в український бік, скажімо так, не подобалися українцям. Це викликає завжди бурхливі емоції. Ми завжди кажемо: "Дивіться на дії, а не слова". Слова – це риторика.

Але так само треба ставитися і до тих заяв, які нам дуже подобаються теж, і не впадати в якусь ейфорію. Слова – це добре, але ми слідкуємо за діями. І дії загалом ідуть.

По-перше, ліцензії на виробництво Patriot. Це надзвичайно серйозна історія, бо, як ви знаєте, в світі є лише кілька країн, які мають таку ліцензію. Тобто, по суті, Україна, отримуючи цю ліцензію, піднімається одразу в іншу лігу взагалі в світі.

І це також свідчення довіри Сполучених Штатів до України, до нашої здатності і оборонятися, і захищати технологію, і бути корисними як безпековий партнер.

Тобто це набагато ширше, ніж просто виробництво Patriot.

– Це ж про якусь таку стратегічну співпрацю і після війни.

– 100%. І це нам, як дипломатам, дає в руки оті славнозвісні карти. Для того, щоби зараз говорити, наприклад, навіть про постачання якихось обсягів, зараз уже можна використовувати інструмент того, що Україна згодом вироблятиме ці засоби. Це значить, що можна говорити і про те, щоб потім повернути те, що ми зараз терміново потребуємо, або якісь ще інші там…

– Ну тобто знову ж таки говорити з більш сильної позиції.

– Абсолютно. Це інструментарій, який може міністр Сибіга там використовувати на переговорах і говорити про те, щоб зараз постачати якісь обсяги перехоплювачів, потрібні зараз. Вони потрібні не потім, не згодом. Це перше.

По-друге, санкційні кроки. Те, що все-таки зелене світло по законопроєкту Грема, який дійсно дуже болісний, який буде, коли він буде ухвалений, ми очікуємо, що це буде, можливо, вересень. Він буде значно більш болісним, ніж європейські пакети.

І він за собою потягне ще ланцюгову реакцію інших санкційних кроків – від 22-го пакету Європейського Союзу до санкцій G7, інших країн. Тобто це матиме мультиплікаційний ефект.

Тут цікава інша тенденція, що перед попередніми санкційними кроками, особливо Сполучених Штатів, ми бачили, як Москва починала гратися в якусь імітацію дипломатії, просто щоби зірвати ці кроки.

Так народилися минулоріч стамбульські зустрічі з того, що Путін почав маневрувати і шукати способи відтягнути санкційні рішення. Бо зрозуміло, що коли якби нібито от зараз якийсь мирний процес починається, то це їм дає аргумент казати, що, ну, давайте не поспішати з якимись кроками, тиском або якимось там, бо це може зірвати переговорний процес. Давайте почекаємо.

І от вони таким чином зривали кілька разів. Так було зі стамбульськими зустрічами.

Анкоридж народився точно так само, якщо ви згадаєте, підходив момент введення серйозних санкцій, і вони таким чином якби зірвали.

Зараз підходило голосування в Сенаті, але при цьому ми не побачили з Москви якихось таких серйозних кроків, хоча очікували, що вони будуть здійснювати якісь кроки на те, щоби зірвати це голосування. Його не було.

– При тому ж зустріч, можливо, тристороння готується. От нещодавно Володимир Зеленський під час брифінгу, здається, з прем'єр-міністром Ірландії заявив про те, що ведуться такі переговори, Штати їх модерують. Тобто виходить, що це рішення голосування було превентивною мірою перед можливою зустріччю? Чи ні?

– Ну, по-перше, голосування поки що попереднє в Сенаті. Треба пояснити нашим глядачам те, що будуть ще голосування в Конгресі США для того, щоб цей закон був ухвалений. Тобто ми...

– Але це вже сигнал?

– Це сигнал уже, що вони серйозно рухаються до цього кроку. Але я думаю, що ми перед фінальним ухваленням побачимо ще багато спроб Росії імітувати мирний процес, імітувати якусь готовність до дипломатії для того, щоб зірвати і відтягнути ці рішення.

Що стосується тристоронньої зустрічі, я так розумію, ви маєте на увазі зустріч на рівні лідерів – Зеленський, Путін і, можливо, залучення Трампа або когось іще.

– Так.

– Ми ці переговори не припиняли, вони тривають. І пропозиція України залишається на столі, що потрібна зустріч лідерів, яка може розблокувати процес і яка може привести дійсно до завершення війни. Ми же розуміємо, що в Росії все вирішує конкретно, я не знаю, як назвати, конкретна особа – воєнний злочинець Володимир Путін.

Тому, якщо шукати якийсь спосіб завершити цю бійню, то треба говорити саме з ним. А коли він присилає якихось своїх, ну, просто маріонеток, які не наділені повноваженнями, не мають мандату на вирішення питань, як, в принципі, було в Стамбулі минулого року… Так, Україна брала участь в цих зустрічах. Я там теж був. З метою, по-перше, використати кожен шанс для того, щоби наблизити мир або хоча би вирішити гуманітарні питання. Бо треба не забувати про обмін наших військовополонених, повернення цивільних заручників, повернення дітей, які незаконно депортовані.

Тобто наші люди перебувають у в'язницях, в застінках російських. Треба їх звідти витягати. Уже хоча б для цього потрібен активний процес, якби, і він іде. Він, насправді, весь час триває.

Але для того, щоб досягти якихось політичних, суттєвих, великих рішень, потрібна точно зустріч на рівні лідерів. Ну, Путін від неї, бачите, морозиться, ховається, не хоче погоджуватися.

Вони навіть... Он припинення вогню у них викликає... Їх питають, он Лаврова запитали про припинення вогню, він щось почав нести якусь ахінею про там зачіску репортера.

– Тобто оцей анонс від Зеленського про те, що така зустріч, можливо, відбудеться до осені, – це поки що дуже-дуже ненадійно?

– Це наше прагнення. Ні, ну чому? Давайте, ну, подивимося.

Насправді тиск на Росію суттєво збільшується і за рахунок кінетичних українських санкцій, і за рахунок санкційного тиску партнерів. 21-й пакет ЄС, попри всі виключення, які там зробили, він один з найсильніших за останній час.

Військова підтримка України не слабне, українські спроможності зростають, тому нам здається, що для Росії все буде тільки гірше далі. І для них мудре рішення було би припинити війну.

Більше того, якщо ви подивитесь на історію участі Росії в різних війнах навіть за останні кілька десятиліть, то в той момент, коли для них ціна перевищувала значно будь-яку потенційну вигоду, вони все-таки вилазили зі всіх воєн.

Так було в Сирії, в Лівії, в деяких інших місцях, де все-таки після того, як вони розуміли, що, ну, уже ціна не порівнювана з тою вигодою, яку вони отримують, вони все-таки припиняли і вилазили звідти.

– Що зараз не так?

– Тут дещо інша ситуація, звісно, з Україною, тому що Україна – це для Путіна маніакальна одержимість, яка не піддається раціональному якомусь аналізу, а діє він на шкоду собі абсолютно ірраціонально.

Але, мабуть, і в цього є межі. Ми хочемо на це сподіватись, що і в цього є все-таки якісь межі. І просто задайте собі питання. Якби зараз він, наприклад, вийшов і сказав, що погоджуємося на зупинку по нинішній лінії, так, як Україна пропонує, далі ведемо переговори, там уже тривають з усіх інших питань, але зараз зупиняємося по тій лінії, яка є. Чи його би розкритикувало його власне суспільство? Я думаю, чесно кажучи, що ні.

Тому що вони вже відчувають теж на собі війну. Війна почала, повернулась до них додому, справедливо.

І я думаю, що таким чином створені умови, за яких, ну, я думаю, з його можливостями пропаганди він може пояснити точно своєму населенню про те, що такий мудрий, там, заради збереження життів наказав зупинити.

Росія досягла там всіх своїх цілей, яких вона мала досягнути. Тобто в нього є всі абсолютно важелі пропаганди для того, щоб це рішення пояснити.

– Але ж ця війна для нього – це також засіб виживання.

– Це правда.

– Його особистий, тобто його і оточення. І здається вже, що це просто будуть до останнього битися. Тобто вони ж не про населення думають, не про те, як живуть там зараз люди, страждають так, як страждають у нас. Ну, менше, звісно, але все одно.

– Абсолютно вірно. Саме тому ціна зупинки має бути нижчою, ніж ціна продовження.

Ви праві, що він використовує війну для збереження свого режиму, для утримання населення в страху, для створення якоїсь ілюзії, що потрібно всім довкола царя об'єднатися, бо там іде війна, і так далі, і тому подібне.

Але стратегія якраз полягає в тому, що якщо ціна продовження буде настільки висока, буде нести ризик колапсу, і оце самозбереження, і цей якби ризик, що він не виживе ні фізично, ні як режим, якщо він буде вищий в сценарії продовження, тоді створюються умови для того, щоб все-таки зупинитись і заплатити якусь ціну за зупинку.

Ви праві, бо це якби для нього теж буде якийсь біль, але ця ціна має бути нижчою, ніж ціна продовження цієї війни.

І, насправді, такий ризик є, якщо продовжать домінувати ірраціональні рішення і стратегії в Кремлі, засновані на викривлених даних з поля фронту. А ми знаємо, що він отримує викривлену картинку і думає, що в нього все окей, хоча воно далеко не зовсім окей. То тоді є дійсні ризики для взагалі стабільності і виживання цього режиму.

Я думаю, що тут ще є фактор, який багато хто не враховує. Є ж фактор ще Китаю.

Для Китаю Росія є сировинним придатком. Ресурсною базою, яка теж потрібна Китаю. Дешеві ресурси, які можна отримувати від країни, яка перебуває в глибокій економічній кризі, заходить в ще глибшу економічну рецесію, зав'язла в цій війні, загалом ослаблена, ізольована і лише має можливості співпрацювати з Китаєм на, м'яко кажучи, невигідних для себе умовах і вигідних для Китаю.

Але я думаю, що сценарій якогось колапсу і хаосу, дестабілізації в Російській Федерації для Китаю, мабуть, теж дуже неприйнятний.

І Китай би, мені здається, якби... Я не хочу в них вкладати свої думки, але мені здається, що для них це точно не вигідно.

Відповідно, створюється також мотивація для Пекіна в своєму діалозі з Москвою все-таки сказати, що давайте припиняйте цю безглузду війну, яка ризикує уже дійсно колапсом, хаосом в Росії. Зупиняйтесь, це вам нічого не принесе. Все, стоп.

– А ви бачите якісь подібні дипломатичні сигнали з Китаю до Росії? От про те, що ви зараз говорите, чи ні?

– Ми піднімали цю тему багато разів раніше в наших контактах з китайською стороною.

Відповідь... Ну, зазвичай, відповідь китайської сторони достатньо обережна в своїх оцінках, завжди повторює принципи, які висловлені Сі.

Але треба нагадати, що Китай в 2024 році закликав до припинення вогню. Тому, в принципі, наша нинішня позиція відповідає і китайській позиції. І тут питання просто, щоби дійсно Пекін застосував важелі.

Ну, ви розумієте, багато років до Китаю приходили з такими самими проханнями і закликами інші політики, інші держави стосовно Північної Кореї. Тобто це ж ситуація не нова.

Точно так само і американці, і решта приходили і казали: "Вплиньте якось на Кіма, зробіть щось, зупиніть їх, нехай припинять виробляти ядерну зброю, нехай припинять погрожувати, стріляти ракети там через голову Японії і Республіки Корея кудись в море".

Ну і Китай десь впливав, десь не завжди міг вплинути. По-різному це буває. Тобто казати, що там залежність повна, теж, мабуть, не дуже коректно. І просто раніше в Китаї була одна така проблемна дитина, а тепер їх дві – Північна Корея і Росія. Два таких режими проблемних.

– Ця друга дитина немаленька і з великими можливостями, і, бачиш, робить дуже багато неприємних речей по всьому світу.

– Абсолютно вірно. І, наскільки нам відомо, Китай, чесно кажучи, не дуже задоволений прямою оцією співпрацею між Росією і Північною Кореєю, тому що Росія ж багато чого передає Північній Кореї. Теж створює проблеми. У Китаю є свій діалог і з Республікою Корея, і складний діалог з Японією якийсь є.

Тому якби там теж дестабілізація їм на Корейському півострові теж не потрібна. Але Росія створює цю дестабілізацію через те, що передає і зброю Північній Кореї, і навчає точно їх дронами управляти, наприклад. Це ж абсолютно інший рівень загроз, якщо Північна Корея матиме досвід і доступ до таких технологій.

Це вже загрози для Республіки Корея, для Японії, для всього цього регіону і до Тихоокеанського. Не все так просто, все пов'язано.

Але я пропоную якби нашим аналітикам теж дивитися через призму Китаю на це все, бо тільки замикатися в рамці Росія, США, Україна – неправильно. Ця рамка ширша.

– Так. І значить, що нашому президенту також треба знаходити ключики і до Сі Цзіньпіна.

– Ну, ми працюємо. Ми пропонуємо, ми хотіли би контактів. Так, ми хотіли б контактів і телефонної розмови, і якихось особистих контактів між лідерами України і КНР. Це точно було би корисно. І міністр Сибіга мав переговори з міністром Ван Ї китайським в Мюнхені в лютому цього року. Там, на цих переговорах, Ван Ї запрошував його відвідати Китай.

Тому ми чекаємо зараз на дати, коли зійдуться графіки міністрів, і були би дійсно готові і відвідати Китай, провести переговори безпосередньо з китайським міністром Ван Ї.

І взагалі в них хороший контакт, до речі. У них були ж і телефонні розмови, і кілька, три, по-моєму, раунди були переговорів Сибіги з Ван Ї. Тому так, цей канал для нас відкритий, і ми розраховуємо на те, що можна буде його задіяти.

– А повертаючись трошки до теми Штатів, попри таку активізацію політичного діалогу на вищому політичному рівні, є у нас незакриті кадрові питання дипломатичні як зі сторони Штатів, так і з нашого боку. Вже зараз в Україні тимчасово повірена у справах США. Чи відомо вам, коли може бути призначення такого повноцінного посла? Це може бути Сандра Аудкірк, яка зараз повірена, чи це буде інший посол? Чи створяться якісь зараз нам проблеми в комунікації? Тому що це тимчасово повірена, а не уже штатна позиція.

– Ну, насправді функціонувало і функціонує посольство Сполучених Штатів і за попередньої тимчасової повіреної, і за нинішньої буде функціонувати. Тому не треба перебільшувати, з одного боку, чи повноцінний посол призначений, чи тимчасово повірена, бо команда працює, насправді. У нас контакти хороші з ними. Ну, вони залишаються в Києві.

Ми, до речі, вдячні і їм, і європейським країнам, всім, хто не піддався на цей тиск і шантаж, які були навесні, коли Лавров і російські всякі ці чиновники залякували, закликали всіх виїхати. Ніхто ж не повівся на це. Ми з ними працювали і ми їм вдячні, що вони до нас дослухалися, що не треба нікуди їхати, а треба залишатися з нами.

І так, дійсно, ми хотіли би бачити тут і призначення посла, готові до цього. Просто це рішення американської сторони. Коли вони будуть готові, то нехай подають агреман, нехай запускають цей процес. І ми теж будемо готові і розглянути кандидатури, які будуть пропонуватися. Ми готові до цього процесу. Я просто не можу тут за них розписуватись, тому що все-таки це їхнє рішення.

Але і у нас посольство працює у Вашингтоні. І навіть там з обговоренням, що може бути заміна посла, але все одно команда посольства працює. Я завжди дуже обмежений в коментуванні цих кадрових речей, тому що все-таки це рішення… Поясню чому. Тому що це рішення лідерів завжди. І, як ви знаєте, посол – це особистий представник глави держави. Тобто в нього навіть у вірчих грамотах написано: "Я представляю свого президента або главу держави". Тобто там від імені президента написано, що ця людина представляє мене, прошу довіряти йому, як мені. Оце написано у вірчих грамотах.

Тому рішення про призначення або відкликання певного посла завжди ухвалює президент України.

В інтерв'ю складно на ці теми говорити, тому що якби, якщо це аналітикам, окей, експертам, вони там обговорюють різні прізвища, да, там. Але просто, оскільки в мене все-таки офіційна посада, якщо я буду створювати якісь очікування по персоналіях, то я буду просто, ну, по суті, з нашого з вами ефіру президенту України розповідати, кому його призначати, а кому ні. Я би цього робити не хотів.

– Да. Але ви так обережно сказали, що можлива буде заміна посла. Тобто, наскільки я так розумію, що може і не бути кадрових змін?

– Ні, обговорюється ця заміна. Вона ж публічно, в принципі, лунала вже, тому тут секрету немає. Можливо, так кажу для обережності.

– Я зрозуміла. А що, на вашу думку, буде ключовим для українського посла в Вашингтоні зараз? Це наявність зв'язків там уже, сильний дипломатичний бекграунд?

Тобто що зараз важливо на цій позиції для посла там? Оскільки все одно це дуже важливий стратегічний партнер і на рівні таких дипломатичних також дуже корисно, коли людина повністю відповідає цій посаді, яку займає.

– 100%. Я думаю, що міністр Сибіга ставить вимоги до всіх послів достатньо високі, вимогливі. У нас навіть є, до речі, внутрішній тепер документ з оцінками послів, тобто з конкретними критеріями, за якими їх оцінюють. Це теж за Сибіги розроблено.

Що стосується Сполучених Штатів, я думаю, там критично важливо, звісно, мати авторитет серед політичних кіл як в адміністрації президента Трампа і колах довкола нього, так і, звісно, на Капітолійському пагорбі, в Конгресі США.

Тому що Україна все-таки завжди покладалася на двопартійну підтримку в Сполучених Штатах і ми не плануємо її втрачати. Україна не робить там якихось ставок на одних чи інших. Ми завжди пишалися і взагалі вважали цінністю, що нас підтримують обидві партії. Тому треба мати хороші зв'язки і там, і там.

Але, звісно, впізнаваність, авторитет, сприйняття в колах Трампа, довкола Трампа, в колах адміністрації Білого дому.

Ну, крім того, треба, я думаю, точно мати навички медійні, тому що треба, звісно, ходити в американські ЗМІ, доносити свою точку зору, спілкуватися з аудиторією, із безпосередньо з американцями. Тобто не просто з політичними колами, цією політичною бульбашкою в DC, в Вашингтоні, а також з простими американцями, з тією самою аудиторією скептичною, можливо, частинами MAGA, які ще не пройшли той шлях, який пройшла Лора Лумер, і ще все-таки десь там дивляться, може, і російські джерела. Треба і з ними вміти спілкуватись, насправді. Ну, виходити якби за межі нашої стандартної групи підтримки.

Ну, крім того, підтримувати зв'язки з нашою великою громадою в Сполучених Штатах Америки, з усіма її хвилями. У нас близько мільйона людей, якщо я не помиляюся, в Сполучених Штатах. Усіх хвиль міграції. І це дуже серйозна сила. Є і старші люди, які ще виїжджали за тих часів, ще радянських, і до того. Є молоді люди, які зараз приїхали.

Є дуже активні українські громадські організації. Це теж дуже важлива сила в Сполучених Штатах, з якою треба підтримувати зв'язок. Ну і вміння просто якось доносити українські меседжі, проводити переговори. Ну, це, в принципі, загальні вимоги до всіх дипломатів, не лише до послів США.

– А дипломатичний досвід тут важливий чи ні? Останнім часом ми бачимо так, що призначення відбуваються не кадрових дипломатів. Це такий новий тренд в нашій дипломатичній політиці чи це такий виклик часу?

– Це не новий тренд. Тренд завжди був. Він іноді просто посилюється, іноді послаблюється. Тренд, по-перше, завжди був.

По-друге, в усіх дипломатіях світу є як політичні призначенці, так і кадрові дипломати. Це абсолютно нормально. Пропорція різна. Якщо ви подивитесь, наприклад, на американську дипломатію, то там пропорція в бік політичних призначень значно більша, ніж в Україні.

За першого терміну Трампа, наприклад, там, мені здається, було 47%, ми колись рахували, політичних призначенців, а решта – кадрові дипломати. Тому це, коли йдеться саме про послів. Тому немає автоматичної кореляції, що політичний призначенець – це погано, а кадровий дипломат – це добре або навпаки. Насправді є ефективні політичні посли, призначені.

Ну, наприклад, можна навести, з останніх, класично наводиться, але це дійсно правда, Оксана Маркарова, яка була послом України в США, не мала до цього дипломатичного досвіду. Вона була політичною призначеницею, хоча вона обіймала міністерську посаду перед тим. Тобто людина мала політичну вагу, але дипломатичного досвіду не мала. І вона показала колосальні результати.

Насправді стільки, скільки за її час досягнуто в відносинах Україна – США, ну це людині є що представити. Там можна просто отак список виставити результатів перебування на посаді.

– Валерій Залужний є позитивним прикладом політичного призначення?

– Ну, в якомусь плані. Дивіться, хочете мене завести в розмову про...

– Ні, ні. Це ж якби на слуху призначення, да, медійне, цікаве, да. У нього там погана англійська, але він вчиться, да. Тобто тут скоріше сама фігура привертає до себе увагу. От чи є це позитивним, наприклад, кроком?

– Дивіться, ми з Валерієм Федоровичем добре спілкуємося. Він, насправді, як фігура, як особистість має сам по собі таку вагу, яка у Великій Британії грає на користь Україні однозначно.

Тобто я просто бачив, яке прагнення британських політиків, дипломатичних, військових кіл, політичних, з ним просто зустрітися, поговорити з ним, зрозуміти, що в Україні відбувається. Тому я думаю, що це однозначно на користь дипломатичній системі і Україні, що фігура такого масштабу перебуває на цій посаді. Це точно.

Але просто закінчу думку про політичних і кар'єрних. Є серед кар'єрних дипломатів і послів, я не буду уточнювати хто, але є люди ефективні, а є зовсім неефективні, інертні, які нічого не роблять, насправді. І до них великі питання. І потім в кожну ротацію вони змінюються, да, їх міняють.

Так само є політичні успішні, є не дуже успішні, які не показують результатів. Їх тоді теж міняють. Тому прямої кореляції немає. Але перед всіма стоять однакові критерії.

І більше того, ще раз повторю, для того, щоб уникнути цих спекуляцій, що там чого цього звільнили, цього призначили, розроблена система критеріїв і оцінок по результатах.

Що ти зробив на посаді посла? От ти досягнув по таких конкретних критеріях результатів в своїй країні з урахуванням особливостей, що деякі країни простіші з точки зору підтримки України, деякі складніші, да, але є чіткий набір критеріїв.

– Можете підтвердити чи спростувати інформацію, що найближчим часом готується таке велике дипломатичне перезавантаження? Там багато і політологів озвучували, що близько 12 дипломатів може бути змінено найближчим часом. Ну, я не знаю, звідки ці цифри беруться. Не можу тут про це стверджувати просто. Чи дійсно можливі там на осінь, наприклад, у нас перезавантаження по декільком ключовим країнам?

– А я теж не знаю, звідки беруться ці цифри. Люди собі їх або вигадують… Ну, дивіться, по коридорах же гуляє багато інформації. Хтось щось почув, пішов, розказав, хтось комусь щось наговорив, хтось щось розповів.

Тому я до цих кадрових всіх речей ставлюся дуже, чесно кажучи... Я дуже-дуже не люблю взагалі ці кадрові обговорення. Набагато цікавіше говорити про процеси і виклики, які перед нами стоять, і що нам робити, щоб їх подолати, ніж хто куди послом.

Я ще так не люблю ці розмови, але, оскільки це людей цікавить, то я можу підтвердити дійсно, що готується черговий там етап оновлення складу українського дипломатичного корпусу. В тому числі через те, що ми готуємося до наради послів наступного тижня. Це особливий такий щорічний захід, коли всі керівники закордонних дипломатичних установ з'їжджаються в Київ. Тут проводять сесії, розмови з керівництвом держави, отримують настанови від президента України, прем'єр-міністра, від голови Верховної Ради. Зустрічаються з нашим військовим командуванням, з нашими військовими лідерами. Буде і зараз такі зустріч із головкомом, із керівництвом розвідок, всіх наших служб. Це дуже корисно і набагато ширша там буде адженда.

Тому і зазвичай в контексті цієї наради, підготовки до неї, так готується низка якихось змін, рішень. Тобто це постійний процес оновлення.

Загалом, мабуть, теж треба нашій аудиторії пояснити, що в дипломатії існує такий принцип ротації. Це коли постійно оновлюються люди в закордонних дипломатичних установах, за кордоном, в посольствах і в центральному апараті.

Тобто ця система має особливість, що постійний такий рух людей. Людина працює кілька років в Києві, їде за кордон, працює за кордоном кілька років, повертається в столицю. Тому якби це постійний такий рух. Це накладає особливості з точки зору організації процесів.

Іноді складнувато, якби треба дуже, скажімо так, інституціоналізувати всі процеси, тому що люди постійно отак перемішуються,

–  Щоб була якась тяглість.

–  Тому на відміну від інших систем, де усталені команди, ієрархії, в дипломатії це, в принципі, постійний рух людей. Тому переоцінювати це не варто або придавати якісь...

– Ну, від таких дипломатичних справ хотілося би трошки повернутися до наших викликів геополітичних.

І, звісно, що одним з таких викликів є Іран. Нещодавно ситуація загострилася з судном в Каспійському морі. Була розмова міністра Сибіги з міністром Арагчі. А чи можете, по-перше, сказати, чи була правильно трактована ця розмова? Чи вдалося зняти напругу після прямої комунікації міністрів? От що ми маємо станом на зараз?

– Я буду обережний тут, тому що тема дуже чутлива, але можу підтвердити, що, по-перше, розмова була ініціативою Андрія Сибіги, особисто його, з розумінням наявних викликів, які є, з розумінням, що потрібно зняти дійсно напругу після низки погроз і загроз, які були і публічно озвучені, і закритими каналами теж отримані.

Тому це задача дипломатії в таких випадках – знімати напругу. Я думаю, ви всі бачили, що сьогодні вийшла новина, що дійсно станом на зараз вдалося цю напругу зняти і все-таки перевести в дипломатичне спілкування.

– Але відшкодування збитків все одно Іран поки що вимагає.

– Це теза іранської сторони. Я не буду коментувати це з українського боку. Це теза іранської сторони, яку дійсно іранський міністр озвучив і в спілкуванні з міністром, і потім публічно дав повідомлення. Ви всі це бачили. Я думаю, що ця теза потрібна їм також. Вони теж мають свою якусь аудиторію всередині, зрозуміло.

Ну, я станом на зараз не буду коментувати, який з нашого боку відгук про це, тому що це чутливе питання станом на зараз. Добре, що ця розмова відбулася і добре, що вдалося знизити напругу. Добре, що і в повідомленні іранського міністра, якщо ви подивитесь, що він написав, він дав сигнал, що Іран теж хоче уникнути ескалації. Це, на нашу думку, правильно. А далі все можна вирішити дипломатичними каналами, спілкуванням. Можна вирішити. Нам ця ескалація ще додатково не потрібна зараз.

–  Да. І знаєте, ця історія з відшкодуванням нагадала ситуацію зі збиттям українського літака в 2020 році.

– Абсолютно вірно.

–  А от цікаво, а що там з компенсаціями? Чи було воно врегульоване?

–  Дуже там все складно з компенсаціями. Теж просто не хочеться зараз проводити паралелі, бо зараз не час. Нехай впадуть пристрасті, емоції вщухнуть. От тоді будемо якби більш детально говорити.

Але ви всі пам'ятаєте, яким довгим був цей процес і як Україна наполягала якраз тоді на компенсаціях за збиття лайнера. Потім були рішення, і міжнародні рішення, і вимоги компенсації, там і відшкодування і справедливості для родичів загиблих. І все це станом на зараз досі... Ці процеси тривають. Але давайте детальніше не будемо зараз заходити просто тому, що момент зараз чутливий. Виймуть окремі слова і використають проти нас.

– А які в нас взагалі зараз дипломатичні канали залишаються з Тегераном? Посольство Ірану в Україні працює наскільки відомо?

– Посольство Ірану в Україні в дуже-дуже обмеженому вигляді існує, з дуже, скажімо так, урізаними функціями. Звісно, це неповноцінна робота, але воно є, тому що дипломатичні відносини між країнами станом на зараз не розірвані. Ми підійшли... Крок нам залишався до цього.

Восени 2022 року вже було подання від міністра закордонних справ, на той час Дмитра Кулеби. Подання пропозиція розриву і в кроці зупинилися з метою, я так загально скажу, стримування певних інших кроків з боку Ірану. Зупинилися в кроці від цього рішення.

Але, звісно, коли на українські міста летять Shahed з 2022 року, тисячі, десятки тисяч Shahed, вбивають людей, то тут говорити про якісь відносини не доводиться. І там дійсно в Тегерані теж є кілька співробітників в українській дипмісії.

Це не можна назвати повноцінним функціонуванням, але якби формально відносини не розірвані і установи існують.

– Але це допомагає нам в тому, щоби Тегеран не зближувався так сильно з Москвою? Чи ми не впливаємо тими силами, які є?

– Дивіться, намагаємося, звісно. І не лише МЗС, а різні відомства, органи, інституції. Є спроба дійсно утримати Іран від більш близького співробітництва з Москвою. Є така спроба. Наскільки... ну посольство – це інше питання. Коротше кажучи, якщо зараз теж, тобто вчора якби міністр Сибіга з того, що може трошки привідкрити, він же ж теж доносив певні сигнали, що якщо ескалація буде подальша якась, то це буде мати дуже, м'яко кажучи, негативний вплив, і в тому числі на будь-які між нами там і відносини, і все, все решта.

Але просто тема настільки чутлива, що я просто не хочу зараз нашкодити. Виймуть окремі слова, і потім це призведе до якихось поганих наслідків. Зараз час для тиші. От, відбулась розмова міністрів, вона привела до необхідного ефекту, який і задумувався. І це головне станом на зараз.

– Погоджуюсь з вами. Інший напрямок, про який говорити можна і треба, – це наші відносини з Європейським Союзом. Тут у нас ще багато викликів, і ми потроху відкриваємо переговорні кластери щодо вступу в Європейський Союз. Нібито це трошки повільніше, ніж очікувалося. Чи є цьому об'єктивні причини? І чи все ж таки маємо ми тут позитивну динаміку, чи ні? От трошки привідкрийте, як там відбуваються зараз наші дипломатичні успіхи.

– Ми хотіли відкрити всі кластери уже в червні. Насправді всі шість кластерів. Уповільнення відбувається через кроки Угорщини в першу чергу. Але є і низка інших країн, які теж, до речі, ставляться, скажімо так, починають казати, що давайте не поспішати, а для чого відкривати всі кластери одразу, що це за прискорений вступ і так далі, і тому подібне.

– Можемо озвучити ці країни?

– Не буду озвучувати ці країни. Серед них є країни, які вважаються близькими союзниками України. Скажу так загально, бо всі думають завжди на Угорщину. Не Угорщиною єдиною. Ми з ними працюємо, переконуємо їх, що все-таки не йдеться про якийсь пришвидшений вступ України. Україна виконала, по-перше, всі вимоги для відкриття кластерів. Всі вимоги виконала.

Відкриття – це не закриття. Відкриття – це початок розмови, а не її фінал. Тому взагалі які можуть бути перешкоди для того, щоби відкрити? Тобто зняті і технічні питання, тому що проведений скринінг повністю всіх кластерів, і зняті як би, ну, моральні, будь-які політичні перешкоди. Тому що, знову ж таки, давайте зайдемо в переговори, відкриємо всі кластери і далі будемо з'ясовувати, хто кому кум, сват, брат, кому що подобається, не подобається, хто які вимоги має і що потрібно поміняти в процесі. Але це процес переговорів, давайте в нього зайдемо.

Я сподіваюсь, що ми все-таки найближчим часом відкриємо решту кластерів, тому що перепон до цього немає. І з Будапештом ми теж працюємо і сподіваємось, що буде і зустріч лідерів – президента Зеленського і Петера Мадяра, прем'єр-міністра Угорщини. І вдасться і ці питання теж зняти і вирішити.

Решта країн, про які я казав, я думаю, що з ними теж можна ці блокування подолати. Процес вступу України в Європейський Союз незворотний, він абсолютно точно приведе до членства, повноцінного повноправного членства України в Європейському Союзі в достатньо близькій перспективі. Це не буде процес, розтягнутий на якісь десятиліття. Це достатньо близька перспектива.

Ми працюємо, як українська дипломатія, над тим, щоб максимально цей процес пришвидшити. Але тут ідеться також і про внутрішні процеси всередині України. Тобто не лише про дипломатію, це і про те, як ми адаптуємося.

– Це синхронізація законодавства, готовність взагалі всіх наших інституцій до вступу.

– Саме так. І на шляху до вступу в кожному, скажімо так, кластері – ці глави, які відкриваються, – там будуть складні дискусії, складні переговори, і будуть висуватися Україні вимоги різного штибу, в тому числі від сусідніх країн, які можуть там хотіти від нас якихось поступок, і десь доведеться йти на компроміси. Тобто те теж треба дуже реалістично готувати нашу аудиторію до того, що цей процес не буде простим.

Це процес переговорів. Десь ми чимось поступимося, десь поступимося економічно, я маю на увазі, йдеться про якісь економічні торговельні преференції. Десь ми поступимося, десь партнери поступляться, і ми цей процес пройдемо.

Тут важливо, щоб на шляху українці не слухали різних шарлатанів, які будуть розповідати, що не треба нам цей Євросоюз, треба бути розумнішими, і вобщє це нам шкодить, і взагалі там типу ці вимоги, які виставляють, несправедливі. І давайте від цього відмовимося. Давайте будемо мудріші. Давайте якийсь третій шлях.

Все це обман, шарлатанство, і люди, які це розповідають, вони не мають жодного, якби, хорошого мотиву для дійсно українського суспільства, для української держави, тому що немає на сьогоднішній день третьої альтернативи. Або Європейський Союз, або йдемо в російські тюрми, в російське ярмо, в якому ми були 300 років. Немає середнього шляху ніякого. Розповіді про те, що можливе якесь от щось своє, – це просто обман.

І це треба дуже чесно говорити, тому що з'являться такі голоси, вони уже є, просто вони маргінальні, але вони будуть намагатися захоплювати все більше і більше території, грати на таких євроскептичних якихось настроях. За більшістю з них будуть стирчати російські вуха. Це гарантовано. Тому треба, щоб наші люди були на чеку, коли їм почнуть розповідати про прагматизм і типу "давайте будемо..."

– Але інколи Європейський Союз також там трошки підігрівається. От, наприклад, ситуація з прийняттям 21-го санкційного списку трошки таку напругу створила тим, що багато країн, більше, ніж зазвичай, скажемо так, були проти цього, приймалися якісь кроки щодо того, щоб послабити ці санкції – патріарха Кирила то вносили, то виносили з цього списку. І це створює таке якесь відчуття, нібито нам не дуже там і раді, або не зовсім, або тут російське лобі працює. От як ви це сприймаєте?

– Ну, по-перше, кожен санкційний пакет на останній стометрівці – всі, кому треба щось видурити з інших, вони якби активізувалися і видурювали якісь там або послаблення, або якісь там дрібні речі. І це не виключено, більше того, чим сильніший пакет, тим більше охоче щось собі виторгувати на останній стометрівці.

Тому з точки зору дипломатії процес прогнозований. Для нас сюрпризів тут немає. Просто питання в тому, щоб зберегти максимально сильні положення, і якщо навіть якісь компроміси є, то щоб вони були прийнятні, бо з тою самою Угорщиною, за часів Орбана, вони висували вже абсолютно неприйнятні речі або знімали кучу людей з індивідуального списку оцих всяких олігархів російських.

Ви бачили, чули всі ці розмови ганебні, в яких вони там звітують перед Лавровим і Путіним, що вони там когось знімали. І ми зараз, до речі, працюємо над поверненням цих прізвищ. Це, в принципі, одразу було перше засідання Ради Європейського Союзу, в якому міністр Сибіга брав участь і він одразу якби першим питанням було: "Орбана немає, давайте повертати ще".

– Чи може це бути в 22-му санкційному списку?

– А там уже частково це прізвища повідновлювалися, і решту ще, сподіваюсь, повідновлюємо. Якогось там патріарха Кирила, по-моєму, там лавірує досі Гундяєв, там між краплями десь бігає, уникає санкційного тиску, але для цього немає жодних підстав. На нашу думку, ця людина не може сприйматися як взагалі релігійний якийсь діяч чи лідер. Це частина режиму, який благословляє вбивства українців. Якби, ну, ця людина однозначно має бути в санкційному списку, як і всі решта.

Але оці видурювання на останній стометрівці, ну, були, вони і є. Так, це так, так працює демократична спільнота і демократичний процес. Так само в парламенті ж, там проходить закон, правки вносять, там хтось щось намагається собі виторгувати.

"Я проголосую, якщо там знімете якусь правку." Ну, так працює демократія. Нам це теж треба, треба до цього бути готовими і не сприймати це емоційно. Ми говоримо про дуже прагматичний підхід. Нам треба теж, як країні, вчитися прагматиці і мислити не категоріями, хто там нам друг, не друг, а хто там до нас добре ставиться чи погано ставиться. Є наші інтереси. Ми маємо про них думати, як їх досягати, яким чином їх просувати, де як швидше ухвалити санкційні якісь кроки, що потрібно для нас.

Нам треба таки сповідувати нормальний такий національний здоровий егоїзм у переслідуванні своїх національних цінностей.

– І це, в принципі, така наша стратегія по відношенню до складних партнерів, як зараз їх називають, – Болгарія, та ж Угорщина, з якою тільки ми налаштовуємо новий ритм у відносинах, Чехія.

– Польща.

– Дуже неприємно тим, що наш найближчий сусід, союзник, скільки років війни, і зараз ця напруга – що зараз у нас у відносинах з Польщею? Чи спрацював тут оцей дорослий прагматизм, про який ви говорите, чи ми ще тут шукаємо підходи до них?

– Ми ще не там. Ми дуже хотіли би, щоб працював дорослий прагматизм. І насправді ми це пропонуємо і полякам, і іншим нашим сусідам.

Пропонуємо політику прагматичного добросусідства, коли ми виходимо не з того, що просто пожалійте нас, або поможіть нам, або якихось асиметричних речей, а виходимо з двостороннього руху: ми вам, ви нам, взаємно, взаємовигідно – і проєкти спільні економічні, і участь компаній у відбудові, і наш досвід військовий, а від вас підтримка така, підтримка інша.

Тому це двосторонній рух, і те, що міністр Сибіга називає політикою прагматичного добросусідства. От ми хочемо перейти до цих відносин прагматичного добросусідства, коли ми разом не лише тому, що ми друзі і один одного любимо, поважаємо, а тому, що ми один одному приносимо користь.

І мені здається, що якби такі відносини, вони будуть набагато більш стабільними, передбачуваними, ніж такий дитячий підхід, заснований на тому, хто нас любить, не любить, кому ми подобаємося чи не подобаємось. Ми не 100 доларів, щоб подобатись усім. Більше того, Україна набуває іншої ваги на загалом міжнародній арені.

Я думаю, всі бачать після події в Затоці, інших різних розвитків, що Україна на сьогоднішній день є безпековим партнером для світу, привабливим, надійним, безпековим партнером. Це відображено, до речі, уже в офіційному рішенні саміту в Анкарі, що Україна робить внесок в євроатлантичну безпеку. Тобто це зафіксовано уже на рівні НАТО, що Україна є партнером, безпековим партнером. Тому, можливо, зростання геополітичної ваги і ролі України не всіх влаштовує.

Комусь складно цю нову роль усвідомити. І від цього буде з'являтися напруга, тертя, непорозуміння. Ну, нормально. Ми їх переживемо, пройдемо ці тертя і непорозуміння, і самі звикнемо до своєї нової ролі, і довкола оточуючі звикнуть, що Україна тепер інша. Це просто інша Україна. Це не та Україна, яку ви знали.

Я думаю, що, може, в деяких політичних колах, в тому числі довкола президента Навроцького, у людей є уявлення про ту Україну, яку ви не знали. Її уже немає, цієї України. Вона, ну, вибачте, згоріла в попелі війни. Україна – це уже фенікс, який переродився з цієї страшної війни, яка вбила тисячі людей. Це інша Україна. І давайте, друзі, шукайте нові моделі взаємодії.

Ми пропонуємо це прагматичне добросусідство, в якому буде сильна Польща, сильна Україна, і не буде ставлення з якоюсь неповагою. Ми теж готові до нормального історичного діалогу.

– Без меншовартості, як люблять у нас казати.

– Не бути меншовартісними і не мати ставлення, як до меншого брата, або ставлення якогось неправильного, несиметричного. Ми за рівноправну взаємну повагу. У нас є складні сторінки історії.

Це не можна заперечувати, і від цього не можна відвертатися. Були у нас дуже складні періоди в нашій історії, України і Польщі. Була Волинська трагедія. Не треба від цього відвертатись, треба про це чесно говорити. І більше того, мають працювати історики, які з'ясовують факти, і вбивства цивільного населення, жертв, які не можна виправдовувати нічим, і з'ясування, ексгумації, перепоховання. Давайте ці рани проговорювати. Ми за це.

Але коли починається використання окремими політиками просто цієї карти, щоби підживлювати електоральні настрої, ну, вибачте, це інше. Тут ідеться вже не про пошук рішення. Йдеться про те, щоби в минулому знайти приводи для ненависті в теперішньому.

Оце ми засуджуємо, бо ця ненависть потім виплескується в такі інциденти, як на днях у Вроцлаві, або перед тим. Тут, на жаль, уже кожного тижня приносять новини про побиття, якісь напади.

– Взагалі напругу на такому побутовому рівні між поляками й українцями.

–  Абсолютно, ну, слава Богу, реакція польських правоохоронців насправді оперативна і справедлива. Тобто цих людей, по-перше, затримують, по-друге, низка заяв публічних все-таки засуджують ці дії, засуджують ксенофобію.

Тобто ми вдячні польським правоохоронцям, які реагують на ці випадки, але випадків, на жаль, стає більше. А зараз ще почнеться навчальний рік, і діти підуть у школу, і там теж будуть різного роду випадки. Для чого це? Ми просимо тих польських політиків, які нагнітають, зупинитися, бо вони не розуміють, що їхня риторика вона трансформується в конкретне фізичне насильство. Тому просто треба зупинитися, не треба здобувати – здобувайте електоральні бали в якихось інших темах, не через нагнітання ненависті до українців.

– І інший аспект цієї історії – тим, що російська сторона це вже використовує. От нещодавно Путін заявив, що Україна рано чи пізно втратить західні землі. Ну, це ж явно цей наратив з'явився на фоні оцієї напруги з сусідами, щоб цю суперечку ще підігріти, кинути в неї додатковий попіл з цього зробити багаття вже да? А якось ви комунікуєте це з нашими сусідами, партнерами, чи?

– Ну там викликає лише сміх ця маячня престарілого цього воєнного злочинця, який розповідає, йому взагалі треба, я думаю, слідкувати за своїми територіями, щоб вони кудись не розбіглися, тому що хто його знає, як там вийде і зі східними територіями російськими, і з південними, і західними.

У Росії теж багато територій, які можуть кудись розбігтися, тому нехай за своїми територіями слідкує, хто куди вони розпадуться. А Україні не треба розповідати. Мені ще дуже сподобалось, як він там почав розповідати, що Україна шукає свою ідентичність. Де не шукає Україна ніякої ідентичності. Україна свою ідентичність давно знайшла. Це ідентичність українська.

Тому в Польщі ці, до речі, заяви всі сприйняли дуже з іронією, з гумором. Насправді реакції були, а вони давно намагаються цю карту розігравати, але достатньо топорно.

І загалом десь нам з точки зору комунікації нам фартить з росіянами, які – в них великий інструментарій цієї брехні і обману напрацьований з часів КГБ, з радянського часу.

– Потужна машина пропагандистська…

– Але мінус їхній мінус – в неякісному виконанні всіх цих способів по брехні, маніпуляції.

Ну, неякісне виконання, навіть оці тези, які озвучує їхній фюрер, вони, ну, достатньо дубові. І якщо б вони використовували більш такі лагідні, ніжні тези, нюансовані, не такі грубі, вони могли би краще працювати. А грубі тези вони погано працюють, вони просто не заходять, вони викликають посмішку, і більше нічого.

– Це виглядає на агонію вже більше.

– Ну да, це якісь такі просто бредні, які розповідає престарілий диктатор, який вчепився за владу і за свою війну, яку він не виграє, але не хоче кинути.

– Ну і власне на фоні оцих всіх викликів була представлена нещодавня комунікаційна нова стратегія Міністерства закордонних справ. А розкажіть трошки про цей доробок – що він змінює у вашій роботі, чи що він систематизує, які виклики взагалі бачите. В принципі, по нашій розмові вже зрозуміло, що цих викликів чимало, вони постійно змінюються, але все одно якась така рамка роботи має бути. От що власне цей документ містить?

– Це стратегічний доктринальний документ, який задає принципи і підходи нашої комунікації зовнішньополітичної до 30-го року. Більше того, я сподіваюсь, що цей документ ляже в основу інших стратегій, інших документів, інших органів влади.

Тобто він спеціально відкритий. Ми його опублікували для того, щоби ним ділитися з іншими і для того, щоб його використовували. До речі, дуже високий інтерес до нього не лише всередині України, а й серед партнерів. До нас уже зверталися і європейські, і американські, інші партнери з тим, щоб покажіть цю стратегію, ми її зараз перекладаємо на англійську мову.

Їм теж цікавий цей досвід. По суті, цей документ підсумовує все те, чим ми займаємося, ну, щонайменше з 22-го року, бо війна нас привчила до інших методів, до інших підходів, стратегії комунікації, швидкості реакції, нав'язування власних наративів, а використання всієї спільноти – не лише МЗС, а також громадські організації, наші громадяни за кордоном, експерти, фахова спільнота, дипломати, депутати, парламентська дипломатія, подружжя українських дипломатів. Така широка спільнота, яка доносить якісь спільні тези до різних.

– Хто є голосом України у світі.

– Да, але цей голос – це багатоголосся. І суть у тому, щоби його об'єднати, направити в один напрям, але щоб це були різні голоси – урядові, неурядові, незалежні експерти, фахові спільноти. І в принципі, так це працює в українському варіанті, на відміну від російського, в якому є державний голос і є там низка куплених якихось активістів, політиків, зазвичай маргінальних, ультраправих, ультралівих, які там десь підсилюють, і дуже сильно напічкане баблом іномовлення, тобто Russia Today, Sputnik і решта. Моделі абсолютно різні.

Державна і така децентралізована, розподілена, українська, дуже горизонтальна модель. І ця стратегія вона якраз описує цю горизонтальну модель, яка є нашою перевагою насправді, яка дозволяє нам за значно менших ресурсів, ніж у ворога, його перегравати в іноземних аудиторіях. Ну, звісно, там окремі блоки присвячені впливу в когнітивній війні, утриманні ініціативи, як нам змушувати ворога реагувати на наші дії, а не самим реагувати.

Тобто проактивна комунікація, коли ми задаємо тон, наратив, і на нього вже змушений реагувати ворог. Це дуже, дуже важлива історія. Правила використання штучного інтелекту – що можна робити, що не можна робити, бо є певні обмеження. Правила взаємодії з російськими ЗМІ, а точніше, заборона взаємодії з державними ЗМІ, але дозвіл за певних обставин взаємодії з незалежними, з певною метою, там незалежними мовниками всякими.

Ну і багато інших речей, які вперше описані, в принципі, вперше в комунікаційній стратегії МЗС. Її розробляв не лише я. У нас три, по суті, документи таких стратегічних. Це стратегія публічної дипломатії, комунікаційна і нова регіональна стратегія – Україна – Південно-Східна Азія.

Це загалом департамент публічної дипломатії та стратегічних комунікацій МЗС. Команда, в яку входить кілька десятків людей, які насправді щодня, без вихідних, без перерв, працюють на те, щоби втілювати стратегію, тому що мало ухвалити стратегію, її треба втілювати.

– Що дозволено зі штучним інтелектом? Використовувати як його?

– Дозволено використовувати для рутинних, регулярних процедур, для скорочення часу. Наприклад, переклади. Так, можна через штучний інтелект зараз дуже швидко перекласти на будь-яку мову текст, з тим, що потім його вичитає людина. Тобто, в конкретній стратегії прописано, що людина несе відповідальність за будь-який комунікаційний продукт, текст чи будь-що. Але в процесі вона може використовувати штучний інтелект.

Штучний інтелект можна використовувати для пошуку аргументації, для переговорів, для виступів. Не прописувати сам текст, а просто через спілкування з штучним інтелектом відточити аргумент, який треба навести тій чи іншій цільовій аудиторії. Іноді це дуже, ну, кому цікаво, попробуйте, іноді уявіть себе дипломатом і запитайте штучний інтелект, як переконати там, не знаю, співрозмовника з Кот-д’Івуар в тому, що потрібно розпочати сільськогосподарську співпрацю з Україною глибшою, і попробуйте подивитися, що він видає.

Це не обов'язково, ти береш безпосередньо те, що тобі дав цей штучний інтелект відповідь, але ти можеш використати аргументи в якійсь своїй промові чи переговорах, чи десь іще. Переклади, систематизація, аналіз великих баз даних, тобто Big Data через теж штучний інтелект. Різні інші, тобто ці інструменти, де іноді і генерація якихось картинок, але просто не картинок війни.

Тобто, от якщо говорити про обмеження, наприклад, там чітко прописана заборона – не можна генерувати картинки, коли там намальована штучним інтелектом дитинка нещасна на руїнах будинку панельного сидить і плаче. Ви хочете згенерувати таку картинку, щоб показати її партнерам, і вони прослізяться і дадуть Україні зброю. Ні, ребята, не прослізяться. А насправді прийдуть в коментарі купа користувачів, які скажуть: "А це штучний інтелект".

– Спекуляція на темі війни.

– Насправді це брехня, це спекуляція на горі, і так далі. Тобто ми намагаємося таким чином запобігти. Ну, іноді це ж люди не спеціально роблять, може бути просто, ну, поїхала недосвідчена людина, наприклад, в якесь посольство України за кордоном, недосвідчена в комунікаціях, досвідчена в дипломатії, недосвідчена в комунікаціях, і думає: "Я щас краще зроблю, якщо згенерую картинку, поставлю її, і всі прослізяться". А ми тому готуємо цей документ і по суті даємо інструкцію, що не треба цього робити. Не пробуйте, не експериментуйте.

Це хорошого нічого не дасть. Не робіть цього. Тому десь це по суті інструкція нашим теж дипломатам. Зараз, до речі, от вони будуть на нараді послів, будемо робити з ними окремий тренінг з кризових комунікацій. Тобто ми працюємо теж з нашим дипкорпусом, щоб його посилювати комунікаційно.

А більше того, наша команда в МЗС розробила посібники окремі з ведення соцмереж, зі створення відеоконтенту, з якихось ще речей. Тобто людина, коли їде у відрядження за кордон працювати там, пресаташе чи кимось, вона має одразу під рукою по суті готові інструкції, документи, як вести соцмережі, викладати там, як інформаційно працювати, і так далі, і тому подібне.

– Здається, раніше це все було простіше.

– Це значно простіше, але треба це якось теж закріпити.

А, до речі, знаєте, от останнє по стратегіям, просто, не те, щоб я пишаюсь, но я вважаю, що це просто дуже правильно. Ми в стратегії прописали окремий блок, який стосується взаємодії МЗС з журналістами. Мені здається, що ці відносини їх треба було зафіксувати безпосередньо в такому документі, там чітко прописати, що ми взаємодіємо на засадах професійної етики, що дипломати спілкуються з журналістами з повагою і в коректному тоні, наприклад, бо є різні люди, і можливо, мене не буде, будуть якісь інші люди працювати в команді.

Треба зафіксувати методи взаємодії, тому що з медіа потрібно працювати теж, ну, будувати професійну співпрацю. Якщо хтось інший з інституції захоче теж цей блок собі взяти на озброєння, ми тільки будемо, тільки за.

– Чудово. Давайте так, щоб підсумувати нашу розмову – ви на початку розмови сказали про те, що це наша сильна карта. А, можливо, можете підсумувати, які зараз взагалі сильні карти є в України на фоні всіх тих викликів геополітичних, які у нас є.

– В Україні найсильніші карти – це її Збройні сили, а також її зброярі, які по суті виготовляють і виробляють всі ці засоби, які зараз дають Україні колосальну перевагу і на полі бою, і за столом переговорів.

Тому в першу чергу, на питання про карти, так звані, треба віддати належне реальним живим людям, професійним, які зараз знаходяться на передовій, які зараз управляють тисячами дронів у повітрі, на землі і на воді, які і створюють ці карти, і цю перевагу для України, які дають Україні оцю роль безпекового партнера, про яку ми з вами говорили, нову роль на міжнародній арені. Переваги, козирі за столом переговорів, які ми, як дипломати, використовуємо.

І наша задача, як українських дипломатів, посилювати цих людей всім: ресурсами, фінансами, зброєю, ліцензіями, підтримками, економікою, всім, чим можна підтримувати цих людей. Я закликаю до того ж самого і наших слухачів, які нас дивляться: давайте пам'ятати про пріоритети, які у воюючій країні починаються з військового. І далі по списку всі решта ми з вами. Тому оце головні наші карти.

І те, що треба віддати належне – наші воїни показують таку майстерність, такий професіоналізм, що ці карти є на сьогоднішній день. І нам, як дипломатам, простіше працювати з цим.

– Сто відсотків. Дякую вам за розмову.

– Дякую вам.