“Факт відсутності українського посла в США вже шкодить”. Інтерв’ю “Шелтера” з Владиславом Фарапоновим

– Розпочнімо для нашої аудиторії з такої бази: на якому етапі нині відносини України та США? Тому що за останній період було дуже багато різної інформації, яку можна було трактувати, зробити з неї висновки абсолютно різні, починаючи від того, що о покращення, розвіддані, приїжджала Лора Лумер, і також це для багатьох було позитивним сигналом, тому що я дуже сумніваюся, але це вже до тебе питання, що вона сама вирішила приїхати, і, тобто я схиляюся до того, що це все ж було згори вирішено, до тієї історії, що от вже Трамп не буде нам давати ракети, нам самим потрібно, і невідомо, коли приїдуть все-таки американські посланці. Тож де ми зараз?

– Ти знаєш, я напевно почну з того, що взагалі я теж не знаю. Тому що, це насправді дуже показово, що ми з цього починаємо, і дійсно, що не тільки глядачі, а експерти дійсно теж не можуть, ну, тобто експерти теж люди, і вони теж от, ну я, наприклад, це зараз бачу, що ми дійсно перебуваємо в такій динаміці, що от ми уривками вриваємося в нормальні двосторонні відносини, а уривками у нас взагалі їх майже немає. Ну, нібито так виглядає назовні.

Я, звісно, як голова "Інституту американістики" не можу сказати, що в нас немає цих відносин, тому що цей рік теж цікавий на дати: 250 років незалежності Сполучених Штатів було на початку липня, 35 років незалежності України. Все ж таки ми пов'язані не тільки датами, історіями, а і цінностями, і певною мірою шляхом здобуття і потім реалізації незалежності.

Але я би сказав, що там, якщо от у нас там люблять порівнювати повномасштабну війну там з таймами футбольного матчу, давайте так тоді, в принципі, я займався баскетболом, ну нехай буде, що ми десь перебуваємо початок третьої чверті, я би так сказав, з чотирьох, тобто це так, після великої перерви, те, що називається в баскетболі.

Якщо серйозно, то ми перебуваємо насправді в такій рваній, я би сказав, тому що вона зі шматочків складається, динаміці не просто так. Тобто ми насправді, ну, дещо загубилися серед пріоритетів адміністрації, другої адміністрації Трампа. І це не зовсім наша провина, тобто це і певною мірою збіг обставин, і очевидно спосіб введення політики президентом Трампом і його адміністрацією.

Але знову ж таки, я тут перебуваю в складній позиції, тому що я не можу дуже багато говорити і не відчуваю цього, що Трамп нас не любить, тому він нас відкинув кудись в дальню шухляду, там ще щось. Тобто може і так, але я не мислю цими категоріями насправді.

Я не витрачаю час на це, щоби там думати, Трамп любить, нас не любить. Нам треба все одно будувати нормальні, робочі відносини зі Сполученими Штатами.

Зараз у нас насправді так двосторонньо склалася реально трагедія, що немає ні нашого посла в Сполучених Штатах, от коли ми записуємо цю розмову, і немає постійного американського посла. Наскільки я знаю, навіть взагалі дещо дивна історія з… виконуючим обов'язки посла Сполучених Штатів в Україні, що нібито її от мають от-от замінити.

Тобто, грубо кажучи, там на події, напевно, до Дня незалежності, напевно, буде вже нова людина. Це просто дивно максимально виглядає, тому що, наприклад, попередниця, наприклад, Бріджит Брінк, зокрема Крістіна Квін, вона довгий час була тимчасовою, якби виконуючою обов'язки посла, тобто повірений у справах Сполучених Штатів в Україні. Чому так?

Тому що, напевно, не знайшлося теж людей, які би готові були поїхати до нас працювати на повноцінну роботу. Да, я маю на увазі з американського боку.

– Бояться?

– Я би сказав, напевно, і бояться з одного боку, з іншого – це велика відповідальність. І мені так видається, що у там кар'єрних дипломатів та і в політичних, насправді призначенців, умовно з американського боку, тут може піти або все дуже добре, точніше, після цього все дуже добре, або після цього все дуже погано.

І в принципі от є такі, хто вирішив після каденції в Україні там піти в політику, наприклад, як Бріджит Брінк. Вона от буквально зараз якби змагається за посаду у Конгресі від 7-го округу у штаті Мічиган, але таких прикладів небагато. Тобто, щоби прям з дипломатією в політику прям так швидко, грубо кажучи, у неї був рік там, здається, перерви. Це насправді показово. Ми ж не просто так про це говоримо. Я просто бачу, як працюють насправді, наше посольство. Мені далеко бачити там, як працює наше посольство, але я бачу, як по працівникам американського посольства це б'є з точки зору того, що вони в очікуванні – от до нас приїде ревізор, буде щось цікаве.

Це теж несерйозний, не дуже серйозний підхід. І насправді треба визнати, що це проблема не тільки з Україною. І попередня адміністрація теж, вона дуже мало призначала послів. Це загалом симптом того, що в Конгресі, в цьому скликанні, в попередньому, і ще одне до цього, було прийнято рекордну малу кількість законів і, як у нас це називається, постанов, а там називається резолюції.

Тобто невелика ймовірність, що обидві партії погодяться на щось, навіть на такі важливі посади, як посади послів. Нагадаю, що президент пропонує, а Сенат затверджує. Хоча у Сенаті, в принципі, там вважається, що більш помірковані політики. Вони більш досвідчені, у Сенаті обираються раз на шість років, і так далі, але все одно, я думаю, що за певних сценаріїв, до проміжних виборів, звісно, цього не відбудеться. Можливо, небагато сценаріїв, там умовно два з восьми, де може бути призначений постійний посол.

А якщо ні, то це ризик, що аж до кінця 2028 року буде або будуть тимчасові очільники американського посольства тут. Ну і слухайте, може бути абсолютно парадоксальна ситуація, що Рубіо (Марко Рубіо – ред.) стає кандидатом від Республіканської партії, і умовно перемагає на виборах, а за його профілем, грубо кажучи, в такій важливій країні, як Україна, чи не весь термін адміністрації не буде постійного посла. Це просто дивно буде виглядати.

– Справа в тому, що це, можливо, і буде дивно виглядати, але вони собі можуть це дозволити. Інша ситуація з нами. І ми з тобою ще поговоримо про ситуацію зі Стефанішиною, про кандидатури.

Я зауважу для нашої аудиторії, що ми записуємо цю розмову 7 серпня, відповідно, станом на зараз, на вечір 7 серпня, немає інформації. Я не думаю, що вона буде швидко, але тим не менше обговоримо це докладніше трохи згодом.

Насамперед хочу тебе розпитати щодо ліцензії на Patriot, відповідно, ми хочемо PAC-3, найбільш сучасну модифікацію. І мені здавалося, що, звісно, Трамп – це така людина, він сьогодні встав, подумав одне, завтра інше, сказав третє і так далі, і всі вже до цього звикли. Але все-таки була ж обіцянка надати все-таки нам ліцензію. Це все було доволі гучно, і українські медіа одразу ж це подали як велику перемогу.

А коли я готувалася до нашої з тобою розмови, то я помітила публікацію на Reuters, де йшлося про те, що попри публічні сумніви певні Трампа досі вирішується ця ситуація, тобто вона в підвішеному певному стані.

Поясни, що взагалі відбувається? Хтось поспішив з українських медіа, написали, видали бажане за дійсне. З'ясувалося, що чогось не буде. Чи просто Трамп зараз за рахунок таких нібито сумнівів намагається, можливо, інші якісь виторгувати плюси для США від України.

– Я тут бачу в цій історії там декілька паралельних прямих загалом, якщо дозволите. Перша – це те, що, ну, це можна сприймати як там більше військову історію, але насправді це, звісно, політичне рішення. Ну, тобто тут не може бути сумнівів, не може бути інакше. Моя позиція така, що… я не пам'ятаю точно, як президент Трамп сказав під час відкритої частини зустрічі з Володимиром Зеленським в Анкарі на саміті НАТО, але були підстави в українських медіа написати так, як ти говориш.

Тому він сказав, що ми там збираємось надати, здається, Україні ліцензії. Звісно, що можна тут і пристібатися до того, що а коли це збираємось, там в якому далекому майбутньому, чи не дуже далекому. Але, ми ж розуміємо, що президент Сполучених Штатів не може озвучити те, чого він не збирається робити, і те, що його команда не готова робити.

Да, якби з президентом Трампом і знову ж таки ті, хто з ним зараз працюють, зокрема, то і моя позиція, що другий термін Трампа, він відрізняється від першого з точки зору менеджменту, персоналу, якщо би можна так було назвати це. І той же Рубіо і Венс (Джей Ді Венс – ред.), вони відкрито говорили, що вони навчилися ніколи не говорити попереду Трампа, за ним, звісно, фінальне слово. Ну і так і має бути загалом. І плюс, що дійсно може там думка Трампа змінитися, але я не бачу і не знаю таких історій от там стосовно ліцензії на Patriot, що могло би так швидко змінитися.

Друга паралельна лінія в цій історії, те, що Трамп сказав, що нам самим треба, – це абсолютно нормально, лагідно так лягає на голову республіканського електорату, щоб показати, що ми ще думаємо, що у нас у самих запаси загалом зброї не такі великі.

Ну, це дійсно правда. Це навіть ще до початку повномасштабної війни були аналітичні звіти і офіційні дані від американського уряду. І були ті, хто спираючись на ці дані, намагалися зорієнтуватися от скільки є певних видів зброї. Тенденція не змінилася суттєво там з 2022 року.

Тому, власне, і ракети на Patriot, і самі установки, – це, звісно, політичне рішення. Тут у Трампа є декілька опцій, можемо про них трошки пізніше, але ще раз, оця історія про те, що в останній момент нібито як Трамп дає задню, ну я її не сприймаю, так. Тобто те, що Трамп намагається там загравати дещо з публікою і сказати, що ми ще думаємо, і можливо да, можливо ні, це не показник того, що Трамп там категорично сказав, що цього не буде.

Все ж таки я переконаний, що в його команді і в Державному департаменті та і той же Рубіо, я переконаний, абсолютно адекватно оцінює вже ситуацію і розуміє, хто є хто у цій війні. Тому, серйозних підстав не дати нам ці ліцензії – ми ж не говоримо, щоб дайте нам безкоштовно зараз ракети, ми ж говоримо про ліцензії, – насправді немає, ну, немає підстав цього не зробити.

– Його ніхто не тягнув за язик, він сам запропонував.

– Абсолютно. Я думаю, що, знову ж таки, тут апелюючи до теми, що у нас зараз немає посла в Сполучених Штатах, тоді тут якраз той випадок, коли централізація влади там умовно в руках там Офісу президента і навіть дещо другорядна роль МЗС от має спрацювати з точки зору того, що тоді, якщо адміністрація вагається щодо цього, нам треба тоді пропонувати конкретику. Наскільки я бачу, що зараз змінилася трошки думка, що Україна хотіла би, щоб виробництво було на території України, наскільки я розумію, то, напевно, буде знайдений компроміс, і в якихось європейських країнах буде виробництво. І це абсолютно нормальна історія. Але нам треба тоді прийти до адміністрації Трампа, або навіть от будуть приїжджати, я так розумію, Кушнер і Віткофф (Джаред Кушнер та Стів Віткофф – ред.) там на заходи до Дня Незалежності, от прийти і сказати: "Дивіться, хлопці, ми уже там з умовною Польщею, Німеччиною там домовилися. Від вас треба тільки фінальний підпис. Передайте, будь ласка, президенту Трампу, що ми дуже чекаємо на цей фінальний підпис".

І це нормальна розмова з цією адміністрацією. Якщо ми думаємо, що ми ще там будемо чекати декілька місяців, поки вони щось там, знаєте, ну, там, коли ти якби людині там емейл пишеш, і ти чекаєш на відповідь день, два, тиждень, місяць, але якщо ти не нагадуєш про себе,  значить, тобі так воно і треба.

Тому я думаю, що це якраз той випадок, коли нам треба проактивно це питання на можливому рівні вирішити і потім уже говорити з адміністрацією Трампа, можливо використати, наприклад, майданчик, зокрема, Генеральної асамблеї ООН в кінці вересня, щоби передати американській стороні, що ось ми зробили підготовчу домашню роботу, ми готові до цього там, для цього ми будемо таке-таке робити, але нам це дуже потрібно, хоча б запустити процес. Тут уже якраз з точки зору там технічної реалізації, це більше питання до військових. Я не є експертом по Patriot.

– Це виглядає як більш дійсно як політичне рішення і тут питання, що означає дійсно ця домашня робота. Тобто Трамп з одного боку сказав, що добре, я готовий вам надати ліцензію, а з іншого боку, в обмін щось ми маємо, виходить, йому дати, чи що це?

– Ні, я би так не сприймав, що ми маємо прям щось йому дати.

– Що він хоче?

– Хоча, звісно, якщо не помиляюсь, то президент Трамп таку фразу сказав, що "взагалі-то ми підписали з Україною угоду про рідкоземельні метали і, значить, там багато чого нашого, і можемо прийти і взяти".

Ну, в принципі, як пожартувала, наприклад, моя мама, сказала: "Ну, спробуйте там на Донеччині, значить, щось взяти. Будь ласка, ми тільки раді".

Але якщо серйозно, я не думаю, що за ліцензії прямо зараз президент Трамп очікує якийсь конкретний trade-off.

Загалом те, що там треба запам'ятати, да, і бути вдячними за це американській стороні, якщо все буде окей, це однозначно. Але прямо сказати, що зараз там ми чимось будемо зобов'язані американській стороні, я принаймні не бачу навіть жодного натяку з публічних сигналів на це.

Ну, тобто коли та і будь-яка адміністрація, а і особливо адміністрація Трампа, як така більш, знаєте, відкрита і прямолінійна, коли вони щось очікують, поведінка виглядає абсолютно інакше.

На сьогодні я не бачу таких сигналів, що ми там їх чимось маємо задобрити чи ще щось. Знову ж таки, це я апелюю до того, що у команді Трампа абсолютно адекватне розуміння ситуації, хто є хто, хто кого обстрілює з точки зору цивільних об'єктів, хто на кого напав. І тому, власне, я не думаю, що прям ми маємо конкретно стелитися під приїзд Кушнера і Віткоффа.

– Та ми ніколи не маємо.

– Абсолютно, але пам'ятати про це, якщо це реалізується і буде працювати, то, звісно, ну, це більше от політично, грубо кажучи, там або навіть там з точки зору там потенційного там підручника з історії двосторонніх відносин. Ну, напевно, це там в ретроспективі 50 або 100 років буде виглядати як приблизна історія із Javelin з першого терміну Трампа. Ну, тобто, що от Обама не давав, а Трамп вирішив, сказав, що, будемо це робити. Мені здається, з точки зору процесу прийняття рішень для Трампа це приблизно однаково. Звісно, що різний контекст, різні масштаби війни і так далі, але, ну, з точки зору Сполучених Штатів це, в принципі, нічого, ну, там це нічого не означає з точки зору там ризиків для себе, для союзників. Звісно, що може бути теоретично, якщо там дійсно буде виробництво в якихось з європейських країн. І це прям буде, як то кажуть, дуже палєвно десь підсвічено. І якщо там росіяни, або там ті, хто на них працюють, це там підприємство чи там серію підприємств, або спалять, або там дрони запустять, або якісь провокації будуть. Звісно, це буде виглядати не дуже окей, але, повірте, для аудиторії Трампа, ця новина, якщо вона не розростеться кудись далі, вона загубиться. Трамп нічого не втратить іміджево, якщо піде на такий крок.

– Я зараз правильно розумію з твоєї відповіді, що на 99% ліцензія буде?

– Мені здається, що вона все ж таки може бути, повторюся, я насправді вірю в цю історію з точки зору вироблення політики для Трампа тут немає великої втрати ні з точки зору ні фінансів, ні рейтингу, ні там власного політичного его.

На сьогодні так виглядає, що за всіх рівних умов у Трампа немає таких категоричних причин сказати нам ні в цій історії. Звісно, що можуть підсуєтитися росіяни і через Віткоффа або Кушнера щось шепнути Трампу на вухо або якось натякнути, що значить ви краще цього не робіть. І тут уже можуть початися якісь вагання, але в принципі, ну, от станом на зараз я не бачу причин, чому би команда Трампа зараз там це не змогла це зробити, тому що далі, після проміжних виборів, у них насправді опції взагалі якихось глобальних рішень в зовнішній політиці, вони суттєво зменшуються, тому що 2028 рік вже в листопаді вибори, початок 2028 року активні праймеріз у опозиції, як мінімум, можливо, і в Республіканській партії теж, дивлячись, хто буде все ж таки балотуватися.

Реально лишається лише 2027 рік. Тому якщо давати ліцензії, то оголосити про це рішення політичне зараз виглядає цілком логічним з точки зору там календаря американської політики на найближчі роки.

– Ну і взагалі ти сказав, що Трамп нічого не втратить з цього. Мені здається, що він навіть виграє. Ба більше, ми записували нещодавно розмову з Євгеном Мочаловим, це був історичний подкаст, але ми обговорювали.

– Я почав дивитися, але ще не додивився.

– От бодай почніть. Справа в тому, що ми обговорювали актуальні питання також, і він там зазначив, що для Трампа, навпаки, вигідно зараз бути максимально, якщо так можливо сказати, проукраїнським. Це не дослівна цитата, тому що ну поки що результатів немає. Де тут закінчення війни за 24 години?

– Глобально так. І це, знову ж таки, і це наша перспектива тут з Києва. І, ну, проблема, звісно, що це не зовсім така перспектива, вона так ясно не виглядає у Вашингтоні, але водночас, звісно, є купа в адміністрації інших, зокрема і зовнішньополітичних питань, які деякі вони самі собі привнесли в цей рік, можна сказати, але глобально так. Мені здається, що Трамп в цьому щирий з точки зору того, що він дійсно хотів би увійти в історію там як людина, яка там завершила зокрема і цю війну.

Там він любить якби хвастатися іншими конфліктами, іншими війнами, де він брав там різного роду участь, як медіатор. Тут за певних сценаріїв може початися там більший тиск на нас в 2027 році, але мені здається, що все ж таки вистачить і мудрості вже і українській владі з точки зору того, щоби цей сигнал, якщо він буде, грамотно і вчасно насправді прочитати і не допустити там якоїсь реальної ескалації в двосторонніх відносинах або там ризику обриву співпраці, чи от обміну розвідданими і так далі.

Але загалом я погоджуюсь з цією думкою, звісно, що у Трампа так чи інакше, якщо ми дивимося на нього як на людину, яка дуже любить себе, переживає за своє місце і свою репутацію в історії з точки зору "а що скажуть люди", як то кажуть, і так далі, то тут очевидно. Але проблема в тому, що адміністрація на цьому етапі, зокрема, не готова власне втягуватися в такий глибокий і довгий перемовний процес.

Я, напевно, на все життя запам'ятаю інтерв'ю Рубіо після цієї відомої зустрічі в Овальному кабінеті в минулому році, коли Рубіо, який сам їздив на зустрічі з росіянами, він дослівно каже, що ми тепер не організовуємо зустрічі, ми лише доєднуємося до тих, хто буде щось організовувати. Оцей запал, він насправді ізсяк, перепрошую, дуже швидко, на жаль. На жаль. Це був лише третій місяць роботи адміністрації. Тому що інавгурація 20 січня, лютий, березень – це було дуже швидко, скажімо так.

І дійсно, я не люблю так говорити, що ми багато часу втратили, але ми могли мати більший прогрес з точки зору залучення саме американської сторони до перемовного процесу. Різні могли бути конкретні сценарії – або розширення переговорного процесу, певна інституціоналізація перемовного процесу. Але адміністрація Трампа виявилась неготовою на певний момент саме до його розширення або поглиблення.

– Я думаю, що це ключове, справді. Якщо американці не хочуть, то яким чином українці могли цей процес…

– Ну, тут на це можна дивитися з двох боків. З одного боку, американці не хочуть, а можна дивитися на те, що можливо українці не так пропонували, або був обраний якийсь неправильний підхід з точки зору комунікації з адміністрацією. Це просто для балансу думок.

– Не ті карти показували.

– Не ті карти показували, але вже з цими картами насправді не дуже й смішно, бо я так коротко скажу…

 – Це мем.

– Да, це мем. Я коротко скажу, що просто якби фраза англійською мовою "You don't have the cards" – вона нічого спільного не має з картами.

– Козир.

– Навіть це не козирі, це просто про вигідну позицію, про вигідне становище в якійсь ситуації. Тому навіть і та фраза Зеленського, що він не грає в карти, вона показала, що очевидно в оточенні президента не були готові до таких прямо конкретних формулювань від Трампа. І це була така емоційна фраза від нашого президента.

Але слухайте, добре, що, в принципі, могли бути відносини між Трампом і Зеленським на цьому етапі, враховуючи все, що було в телефонних перемовинах, не телефонних перемовинах – могли бути насправді і гірші. Тому, коли мені кажуть, що Трамп ненавидить Зеленського ще за 2019 рік, скажімо так: Трамп, коли когось ненавидить, він веде себе дещо інакше. Він не стримується своєї агресії. Він…

– Ти зараз про Байдена?

– Ні.

– Бо мені просто цікаві приклади.

– А маєш на увазі про Байдена? Да, абсолютно. Байден, Камала Гарріс. У Трампа багато було об'єктів для атак. Він там те, що англійською мовою називається "name- calling", і так далі. Купа різних засобів, які Трамп використовує. Все ж таки до Зеленського він має повагу і як до президента, і як до президента країни, яка воює.

Якби знову ж таки, напевно, якби Трампу було настільки байдуже, то він би, напевно, не розмовляв із тією ж, наприклад, Лумер там тричі чи двічі, коли вона була в Україні. Я навіть, я не знаю наскільки це правда, але нібито президент Трамп хотів сам перший опублікувати інтерв'ю Зеленського і Лумер у себе на сторінках, чи в Twitter, чи ну напевно, що в Twitter. Це така цікава історія. Не знаю для чого, можливо, хотів першим подивитися, потім опублікувати, але скажімо так, от це теж про цю фрагментарність, про яку ми говоримо.

Це теж про цю фрагментарність – є візит, все добре, зачиняються двері, літак прямує в іншому напрямку, є певне таке просідання, є певна пауза. Знаєте, американці дуже люблять насправді те, що англійською мовою називається якби "follow up". А що йде після? І якщо цього якісного follow up немає, то дійсно ми там губимося в пріоритетах.

Насправді все просто. Рубіо, він дійсно дуже багато на себе взяв, очевидно, з точки зору роботи в Держдепі, але він ще й виконує обов'язки радника з питань національної безпеки. Очевидно, що недостатньо у них людей, які би приносили Рубіо інформацію із Києва і з пропозиціями, а давайте нехай президент, наприклад, про це скаже, там ще щось. От цієї роботи на такому другорядному рівні не вистачає, очевидно. Ну от зараз принаймні це очевидно.

– Да, зараз це очевидно. Але перед тим, як ми будемо говорити про кандидатури послів, давай завершимо з Patriot. Про ліцензію поговорили, але є вже заява щодо саме ракет. Та ми вже коротко згадали, що нам самим потрібно. І є версія, що нам насправді зараз вагаються як щодо надання додаткових ракет, так і щодо ліцензії, тому що у Сполучених Штатів вичерпалися запаси.

Я не знаю, наскільки ця версія насправді витримує критику. Я не військова експертка. Тим не менше, ми бачимо, що Центр стратегічних і міжнародних досліджень про це говорить. CNN посилаються на різні джерела. Водночас з ними Гегсет (Піт Гегсет – ред.) сперечається і говорить, що це все брехня, що на 80% ракети вичерпалися – це все не так.

Але, от припустимо, якщо дійсно ресурси вичерпані, але, як зазначають аналітичні центри, вони є у інших партнерів, є у Європи. Тут питання: якщо потрібно і Сполученим Штатам, і Україні, то кому Європа надасть пріоритет в оцій підтримці, саме ракетній?

– Давай перед тим, як до цього перейдемо, я ще раз продовжу, в принципі, те, що почав говорити раніше, що оця історія про те, що нам самим треба, – це абсолютно логічна теза і не треба сильно дивуватися їй. Друге – це одна з опцій завжди була і є у президента Сполучених Штатів, неформально, не інституційно, але так політично, по-дружньому, якщо можна так сказати, просити інші країни, які вже мають, зокрема, Patriot, поділитися з Україною, а потім Сполучені Штати їм би це компенсували. Наприклад, так робила адміністрація Байдена, якщо не помиляюсь, там ще весною 2022 року ми отримували якісь гвинтокрили з Болгарії, здається, ще щось. Не прям великий масштаб, щоб про це писали всі медіа, але така практика була. І це, знову ж таки, один з найлегших, насправді, варіантів.

З точки зору Patriot, то слухайте, адміністрація Трампа не зможе ніколи визнати, що цей запас зменшився саме за їхньою каденцією. Це теж треба розуміти. З одного боку Трамп може казати, що нам самим треба, а з іншого боку може, як ти правильно кажеш, потім виходити профільний міністр і казати, що у нас все добре. Він же людина, яка відповідає. У нас все добре, значить, все під контролем. Не можна напередодні виборів в Америці демонструвати хоч якусь неготовність до чогось або те, що якась сфера вийшла з-під контролю.

– Почнемо з того, що ми розуміємо, чому вони вичерпалися, а частина громадян США, я думаю, вони взагалі не розуміють, на що це було починати.

– Можливо, взагалі не розуміють, що таке Patriot. Це у нас, знаєте, люди розуміють, у чому фішка Patriot, чим дрони відрізняються від ракет. Знову ж таки, є такі дослідження теж, що коли людям кажуть "дрон", вони уявляють собі маленький якийсь дрон і потім не вірять, що він насправді величезний.

Тут знову ж таки декілька цих позицій. З одного боку команда Трампа буде далі говорити, що ми маємо почекати, давайте ще більше обговоримо це рішення, треба, щоб воно було зваженим і так далі, щоб показати нібито дискусію всередині Сполучених Штатів. А з іншого боку, навіть якщо це правда про запаси, я, до речі, скажу чесно, я не дивився зараз першоджерела по цій темі, але цікаво дійсно подивитися. Думаю, що в принципі мають бути ще слухання у Конгресі щодо бюджету, і там можливо якраз про це і у міністрів будуть запитувати. У Рубіо, у Гегсета. Думаю, що у вересні місяці ми можемо дійсно мати розуміння, якщо міністр вирішить про це говорити.

– А тепер повертаємося до питання. Якщо дійсно це так, то все-таки Європа буде на чиєму боці в ракетній підтримці – Сполучених Штатів чи України?

– Я думаю, що насправді Європа буде намагатися і продемонструвати те, що називається доброю волею для України. Але водночас треба дивитися, знову ж таки, які конкретно ракети, які установки, скажемо так, хто їх виробив. Якщо це американські, то, звісно, американці мають дати їм дозвіл на це. Якщо це вже європейське, або раніше було погоджено, що європейці можуть це використати на власний розсуд, то, звісно, Америка тут не може заборонити Європі їх передати Україні чи використовувати самостійно. Тому тут насправді має бути робота і з тими, і з тими – і з американцями, і із європейцями з нашого боку.

– Повертаючись до теми послів, пані Стефанішина отримала другу вже підозру від антикорупційних органів. Наскільки це впливає на наші відносини зі Сполученими Штатами? Адже, нагадаю нашій аудиторії, вона була посолкою України в Сполучених Штатах. Відтак це дуже серйозний кейс, і я впевнена, що вони слідкують.

– Вони слідкують, очевидно, і будуть, напевно, слідкувати, як і за всіма іншими антикорупційними діями і процесами. Я не сильно хочу якось коментувати змістовно, бо це все ж таки юридичний процес, але якщо хочете, то моя така більш глобальна думка, знову ж таки, як американіста, про те, що сам факт відсутності зараз Стефанішиної на посаді – або будь-кого, неважливо прізвище, – але у відсутності українського посла в Сполучених Штатах він вже шкодить. Це вже впливає, на мою думку, враховуючи ту кількість викликів, ту кількість необхідних зустрічей і рівень завантаженості роботи, яка має бути у посла нашого в Сполучених Штатах. То, звісно, це там величезна проблема, якщо заступники голови місії... Я, на жаль, не знаю зараз, хто зараз буде, скажімо так, постійно виконувачем обов'язків, да, або хто буде заміняти пані Стефанішину. Але ми самі розуміємо, що це не той рівень публічності, це не той рівень зустрічі, які можна організовувати, коли ти посол.

Я так скажу, що я близько із пані Стефанішиною не знайомий. Я знаю людей, які з нею працювали як на посаді віце-прем'єра, так і зараз на посаді посла. Це професійні люди, які дуже віддані своїй справі, і я лише позитивно можу про них сказати, а очевидно і про їхню роботу під керівництвом якраз пані Ольги.

Я дещо бачив, як працювала пані Оксана Маркарова в кінці 2024 року. І ми, в принципі, з панею Оксаною підтримуємо хороший зв'язок. Це той приклад, я завжди кажу, це той приклад, насправді, служіння і відданості справі і нешкодування себе з точки зору роботи з Конгресом, з українською діаспорою, яка – це дуже складно насправді. Це дуже часозатратно, як то кажуть, і так далі. Цим треба жити. Оце той випадок, коли робота має бути стилем життя, і от бути постійно на зв'язку, постійно генерувати ідеї, з кимось зустрічатися і чиїсь ідеї приймати, не приймати. Це там високий рівень такої, знаєте, внутрішньої менталізації і дуже активний спосіб життя.

Я не знаю, хто зможе в найближчому майбутньому стати новим послом нашим у Сполучених Штатах. Але те, що ця посада важлива, думаю, розуміє вся країна, раз там зокрема і президент пропонував колишній прем'єрці цю посаду. Очевидно, що все ж таки це дуже важлива для нас на сьогодні посада – саме не з точки зору, що це там посол, це престижно і так далі, а що саме це позиція в Сполучених Штатах, і що це забезпечить нам як мінімум постійний конкретний такий інституційний, знову ж таки, зв'язок з адміністрацією, з Конгресом. Воно так має працювати. Якби, немає там Офіс президента в Києві, щоб про щось дізнаватися раніше, ніж знає наш посол у Вашингтоні.

– Хто на твою думку може бути ідеальним послом України в США?

– Хороше питання. Я думаю, що, напевно, ідеальних послів... Бо на сьогодні якось, коли йдеться про кандидатури, напевно, це важко говорити про ідеальних. Є, напевно, люди, які володіють частиною тих якостей, які очікуються, напевно, від американського посла, перепрошую, нашого посла у Вашингтоні. Але я би, напевно, все ж таки утримався б зараз від імен. Не хочеться, знаєте, тому що когось не згадаєш, потім образяться.

– Ти можеш декількох назвати насправді.

– Я знаю, що раніше, наприклад, там от минулого року і позаминулого, коли, в принципі, всі розуміли, що пані Оксана Маркарова, ну, вона ж не може працювати вічно на цій посаді, да? Я знаю, що розглядалася кандидатура Ігоря Жовкви, і вже зараз чув, вже говорять про Кислицю, але, слухайте, людина працювала нашим представником в Організації Об'єднаних Націй, повернулася до Києва. Ви думаєте, якби вона хотіла працювати в Сполучених Штатах, напевно, він би там і працював, або просив би якусь іншу посаду.

– А якщо порівнювати це, якщо це взагалі можливо порівнювати ці посади, яка більш престижна?

– Насправді це однакові посади. Це посол. В американській термінології це у нас називається спеціальний представник, або представник України при НАТО, чи міжнародних організаціях у Відні, наприклад. А от американці, наприклад, той же Курт Волкер, він був, наприклад, послом американським при НАТО. І коли я його бачу, я з ним вітаюся: "Доброго дня, пане посол". Це однакові посади за своєю суттю. Престижність, не знаю, напевно залежить від твоїх результатів, напевно, і від ставлення до твоєї роботи.

Тому, знову ж таки, я не дуже вірю в призначення Сергія Кислиці. Можливо, Жовква, можливо, але знову ж таки важлива теж і команда посла. Хто там є зараз в посольстві, хто може з новим послом приїхати і допомагати йому або їй активно працювати. Очевидно, що це має бути водночас і людина, яка глибоко розуміє і, наприклад, релігійний контекст, тому що Сполучені Штати дуже релігійна країна і доволі консервативна до певної міри. Але водночас людина має бути, звісно, і рівновіддалена від якихось політичних преференцій. Все ж таки це дипломатична робота. Тому я не знаю, насправді треба шукати.

Я думаю, що ті, хто хочуть бути послом, напевно, вони про себе будуть зараз активно заявляти. На жаль, я думаю, що швидко цей процес не відбудеться. Якщо зараз ще не було запущено надсилання агреману, то можливо це лише вересень, да і то в кращому випадку. Але це теж дуже важливий період зараз, оці навіть два місяці, там серпень-вересень, тому що листопад – вибори, грудень. Я просто хочу, щоб наша аудиторія правильно розуміла, що в Америці на початку грудня, там 5 грудня, вас можуть вже запросити на вечірку різдвяну. І це нормально, і це не виглядає як якесь раннє планування і так далі. Грудень, вважайте, це про свята.

Січень, початок січня – нове скликання Конгресу розпочинає роботу. Тобто це вже треба, знаєте, бути, якщо порівнювати з машиною, це вже треба бути на третій, а той четвертій насправді передачі. На початку січня наступного року це треба уже бути в контексті, треба бути включеним. Уже треба мати певні заготовки, ви знаєте, домовленості про зустріч з лідером більшості, лідером меншості – в одній палаті, в іншій, з конгресменами і сенаторами зі штатів, наприклад, де є виробництво зброї, і так далі. Це вже має бути, знаєте, розписана стратегія, і вже її треба реалізовувати. Тому час насправді невпинно біжить, тому часу на пошук кадрових рішень у президента і його оточення насправді не так багато.

– Я тебе спеціально запитала щодо того, кого ти вважаєш ідеальним, да, або хорошим послом. Тому що мені було цікаво, чи назвеш ти прізвища, які вже лунають. Не назвав, тому що дійсно є неочевидні зараз варіанти.

–  Я бачив прізвища і Кислиці, і Жовкви, чого?

– Слухай, це, як на мене, дуже позитивний розклад, якби це було так, тому що дипломат Павло Клімкін вже коментував в інтерв'ю Радіо НВ можливість призначення заступника голови ОП Павла Паліси на цю посаду.

Так. Я зацитую для тебе і для наших глядачів і глядачок. Цитую: "Я вважаю, що це буде виходом за класичний простір комфорту і дуже цікавий сигнал і нетривіальний хід для сьогоднішньої американської реальності. Це, як на мене, цікаве рішення, і я про це не чув. Тим не менше, наскільки я його знаю, це один з найбільш, з одного боку, нетривіальних, а я люблю нетривіальні, але можливо і доволі дієвих варіантів".

Тобто я думаю, ти зараз зрозумів, чому я сказала, що Жовква і Кислиця – це гарні варіанти на тлі такого вибору. Тому що одразу ж питання: чи не має бути послом у країні, яка є стратегічною для нас, від України людина з дипломатичним досвідом насамперед?

– Знову ж таки, тут має бути насправді баланс. Є люди з дипломатичним досвідом, але які, наприклад, не готові на цьому етапі свого життя кинути все і поїхати в Сполучені Штати і віддаватися на всі там 200-100%. Я не знайомий особисто із Палісою, тому не можу тут нічого сказати.

Я довіряю насправді Павлу Клімкіну в цьому аспекті. Але, слухайте, глобально це ж насправді не про послів. Це про стратегію. І стратегію формує не посол, стратегію формує президент через міністра закордонних справ і так далі. Дивлячись, які ми задачі ставимо, наскільки вони реалістичні. І тоді вже питання до того, хто обирає, да, з яких прізвищ і так далі.

Якщо у нас задача протриматись хоч якось, тут, в принципі, багато можна прізвищ назвати. Якщо наша задача отримати Patriot, отримати ліцензії на Patriot до вересня місяця, наприклад, або принаймні говорити про продовження цієї програми або розширення цієї програми для закупівлі американської зброї європейцями, то можна ставити – залежить від того, що ви очікуєте і що ви питаєте з тієї людини, яку розглядаєте. Це питання не до посла. Посол не може перевернути, посол може порадити. Але це питання до президента і, знову ж таки, до так званої лави запасних, як то кажуть, або до здатності запрошувати, напевно, не тільки суперлояльних людей, але, звісно, їм разом працювати. Тому тут треба знаходити баланс, хто що.

Ну от, наприклад, якщо говорити про Павла Анатолійовича, да, то після його зустрічі з президентом теж були заголовки про те, що може Клімкін кудись поїде послом, значить, в якусь країну і так далі.

– Пане Павле, спочатку до нас на інтерв'ю, а потім ви вже вирішуєте, як вам треба. Так, я насправді, чому я все-таки, знаєш, буду трохи каверзні, можливо, питання задавати, але тим не менше, якщо ми беремо Палісу або когось з ОП, наскільки це ок для нас варіант, якщо ми націлені не просто на те, щоб протриматися, а щоб отримати певні вигоди з цього?

– Скажімо так, це не дуже окей виглядає загалом, але в другій адміністрації Трампа були призначення і крутіше. Ну, там коли, це хто там? Коли тато Кушнера призначений послом у Францію, ну, це можна, звісно, сприймати як політичних призначенців у цю категорію, але особисто мені це все одно якось важко так сприймати.

Це не дуже окей виглядає, звісно. Це виглядає як пошук лояльних, да, і вибір між твоїм другом і умовно найкращим другом, да, якщо дуже по-простому. Але, слухайте, якщо за зачиненими дверима адміністрація Трампа дає сигнали, що з цією людиною або з таким типом людей їм окей працювати, то в принципі це окей.

Єдине, що не треба зводити посаду посла України в Сполучених Штатах тільки до роботи з адміністрацією. Тобто, що він, як то кажуть, або вона якби likeable там англійською говорить ще щось. Все ж таки, можливо, це така певною мірою і моя призма, що якби я там очолюю єдиний аналітичний центр в Україні, який займається тільки американістикою, то, звісно, мені би дуже хотілося, щоб ця людина розуміла ті аспекти американської політики, американського життя, які впливають на контекст, в якому майбутньому послу доведеться працювати.

Тобто ставлення американців навіть до таких банальних речей, як час, да, що не треба запізнюватися, ще щось. Такі, знову ж таки, релігійність, да, плюс взагалі як американці спілкуються. Це все впливає на швидкість адаптації і на результативність у підсумку.

Тому, власне, знову ж таки, якщо приїде людина, яка готова чути різні думки і готова співпрацювати із нашою громадою і готова, знаєте, чути і певною мірою навіть давати завдання, чесно казати, що у нас з таким-то штатом є певні проблеми. А чи є у вас, наприклад, є багато ж українських організацій в Сполучених Штатах, чи є там у вас, наприклад, теплі контакти з тими і з тими? Якщо люди кажуть так, то є ж два способи поведінки з цією інформацією. Можна сказати: "Давайте сюди ваш контакт, ми самі розберемося". А якщо є можливість попросити людей включитися і потім пізніше доєднатися на більш насправді теплу почву.

Знову ж таки, дипломатія – це ж не тільки про досвід в системі МЗС чи ще десь. Це і про банально, але здатність спілкуватися з людьми і витримувати той тиск, ті навантаження. Якщо ми говоримо, я повернуся до ще одного прізвища, яке вже зараз не фігурує, але це все ж таки пані Свириденко.

Я думаю, що вона досі, напевно, як то кажуть, на розгляді, да, або думає над цією пропозицією. Слухайте, я наскільки розумію, то тиск на неї минулого року був величезний з цією угодою про рідкоземельні метали. І все ж таки вона змогла.

– Вона, говорять, має теплі ці контакти.

– Очевидно, тому що якщо вона і її команда змогли втримати той тиск, який був. Можливо, звісно, він не був таким, знаєте, це ж було все ж таки не про території, да, як умовно ніби як часто на Зеленського тиснуть, але глобально це теж вирішувалося – її політична кар'єра. Тобто, якби вона тоді не встояла, напевно, я не думаю, щоб її тоді призначали, наприклад, прем'єр-міністром згодом. Тобто людина активізувалася, мобілізувалася, зрозуміла, що тут вирішується, без перебільшення, доля країни, і так далі.

Звісно, можна сказати, що ця угода про рідкоземельні метали, вона взагалі мало зараз комунікується, і можливо і з нашого боку, після відставки якраз уряду Свириденко, але я думаю, що найближчим часом це відновиться, і ми будемо чути апдейти, зокрема щодо цього.

Але, повторюся, це дуже складна робота, і всі колишні посли, зокрема і наші в Сполучених Штатах, вони вже у своїх рефлексіях і в особистому спілкуванні вже потім розуміють, наскільки складною була їхня робота і так далі.

Але головне – це інтерес. Головне – це інтерес до країни, в якій ти будеш працювати, і інтерес до служіння своїй країні, да. Є приклади, от зокрема колишні американські посли, з якими я спілкуюся, то слухайте, я досі дивуюся деяким, які там уже під 80 років, вони регулярно приїжджають до України, вони просто, знаєте, ведуть такий активний спосіб життя не з точки зору занять спортом, знаєте, там і ще щось таке, але людина з величезним досвідом, да, сидить на заході в Києві і записує для себе щось нове, щось важливе, щось, що хочеться потім підчерпнути, до чого повернутися і так далі. Оце, тобто це не можна купити у дипломатії. Це або є, або немає.

– Да. Це одна сторона медалі, а інша сторона – чи схвалять цей вибір, наскільки він сподобається Сполученим Штатам. Тому що фігурувало у пресі також прізвище Умєрова. Я не знаю наскільки це правда, але медіа писали, що його так само розглядали на цю посаду перед тим, як він потрапив у СЗР. І тут, як кажуть, не погодилися самі Сполучені Штати. Це дуже зрозуміло, тому що він фігурував також у певних справах і цих скандалах, та відповідно Сполучені Штати, де рівень тієї ж корупції низький. Ми так само про це з Євгеном Мочаловим говорили. Могли просто це не зрозуміти.

– Могли цього не зрозуміти.

– А з Палісою як тоді?

– З Палісою, ну, тут, знову ж таки, я от буквально вчора прослухав частину інтерв'ю якраз пана Валерія Чалого… Я погоджуюсь з думкою, яку він озвучив, що глобально, звісно, агреман має бути схвалений. Тобто держава має прийняти ту людину, яку держава, яка відправляє, їм пропонує, але не прийнято дуже так, знаєте, вставляти палки в колеса на цьому етапі. Можна дати сигнал, що з цією людиною нам буде краще або легше співпрацювати, а з цією трошки довше треба буде, умовно кажучи, час на притирання один до одного. Тому все ж таки це рішення за Україною. І тут не треба орієнтуватися на те, знаєте, а пройде чи не пройде. Це не підхід. Це не стратегічний підхід. Це не стратегічне партнерство тоді. Це, знаєте, це лотерея. Ми обираємо когось з одного з трьох-п'яти…

– Я просто думаю, чи ок Штатам, що людина з ОП, в принципі, буде призначена потенційно, звісно, на цю посаду. Дивіться, загалом, тому що Свириденко – ми ж її розглядаємо, пані Свириденко, не як людину з ОП, а ми її розглядаємо насамперед як людину, дотичну до оцих корисних копалин, до цієї угоди.

– Глобально, так. Але, дивіться, в американському контексті адміністрація працює в умовах того, що уряд – це і є, ну, адміністрацію називають уряд, да, а те, що в нас називається апарат, оце іноді теж називають таким загальним словом адміністрація.

Тобто в Адміністрації президента Сполучених Штатів працює дуже багато людей. У кожного міністра там заступник і так далі. В цілому, інституційно це окей для Сполучених Штатів, тобто з Офісу президента, тобто слова "адміністрація", або "Офіс президента" навіть – їм зрозуміло, в принципі. Їм, напевно, не дуже зрозуміла там наша конфігурація з точки зору уряду і повноважень президента, але в цілому Америка – це президентська республіка. Тому тут, в принципі, немає якихось, знаєте, суттєвих протиріч, щоби вони сказали: "А хто ця людина? Ми не знаємо, що вона робила, а вона там ніхто". Такого не буде, якщо ми говоримо про Свириденко або про когось з медійних і відомих представників Офісу президента. В цілому це буде зрозуміло. Але, знову ж таки, головне – це те, як ця людина буде будувати свою роботу і які задачі їй будуть ставитись.

– З цим розібралися. Дякую тобі. І хочеться також, щоб ми поговорили про заяву Андрія Сибіги. Він зазначив, що Кушнер, Віткофф – американські посланці, мають приїхати до України. Водночас зауважив, що наразі на паузі перемовний саме мирний трек.

Чи це означає, що це така політична заява, мовляв, поки не приїжджають, але все під контролем? Або тут йдеться радше про те, що зустріч буде, вона буде незабаром, але просто цього разу не буде розмов про домовленості з Росією, що просто будуть якісь інші теми, наприклад, співпраця Сполучених Штатів з Україною? І на цьому буде акцент, і не будемо ми ходити по цьому колу в сотий раз, що давайте якось домовлятися з Путіним і так далі.

– Я сьогодні буквально колеги в одному з ефірів теж запитували про це. Я чув дещо іншу цитату. Зараз не пригадаю, на жаль, якраз цитату Андрія Сибіги. Здається, там було, що дипломатичний процес або наші відносини в цьому плані на паузі. Тобто я тут якби каюсь, я дослівно цитату треба передивитися.

Я не думаю, що глобально, скажімо так, порівняно з тим, що було у нас навесні з точки зору взагалі вакууму в спілкуванні на рівні адміністрацій, то те, що привніс у двосторонню динаміку візит Лумер і візит Зеленського до Сполучених Штатів. І до цього ще можна додати, в принципі, зустріч Трампа і Зеленського на полях саміту НАТО в Анкарі, який не так давно відбулася насправді. То в принципі я б не сказав би, що це виглядає зараз як пауза з точки зору, ну, нас, з точки зору українського сприйняття, що ми чекаємо на цей візит так сильно, що не хочемо нічого зайвого, як то кажуть, планувати в цей момент і так далі. Може бути така історія.

Наскільки я знаю, то очікується і велика кількість американських представників і з нинішньої влади, і таких відомих політиків, які зараз працюють в різних аналітичних центрах і так далі, от на День незалежності. Це дуже важлива така нагода все ж таки нагадати Сполученим Штатам про те, що Сполучені Штати мали досвід неправильної оцінки ситуації в Україні. Я кажу про так званий, про мову, як то кажуть, яка ввійшла в історію під назвою, зокрема, і "котлета по-київськи", да? Тобто від "котлети по-київськи" до розмов про ліцензії на Patriot, да, пройшло багато часу, і, на жаль, багато людей загинуло. Зокрема, я не скажу, що через це, але, ну, очевидно, що більш рішучі кроки могли б певним подіям завадити, скажімо так, відбутися.

Тому я би не сказав, що зараз відносини можна назвати як на паузі. Якби те, що ми чекаємо візит цієї солодкої парочки.

– Ні, саме не на паузі, а оцей мирний трек.

– Це зрозуміла мені заява з української перспективи, але з американської перспективи це дуже дивна заява, тому що, знову ж таки, я просто на прикладі розкажу як працюють насправді росіяни. Це просто мені потрапився випадково абсолютно десь фрагмент коментаря з боку російського МЗС майже відразу або на наступний день після коментаря Рубіо, де він сказав, що ми чекаємо нові ідеї і формати щодо перемовин.

З нашого боку жодної фрази на продовження цього меседжу я не чув. Можливо, він був, можливо, я не побачив, але росіяни на наступний день офіційно речниця МЗС виходить і каже: "Ми готові до нових ідей, форматів".

Розумієте? Ну просто це, з одного боку, це для нас виглядає воно типу: "Так, кого ви обманюєте, до чого ви готові?" Але з точки зору американців це якби гра з їхнім меседжем. Тобто ми теж маємо зчитувати такі сигнали і, зокрема, реагувати. Знаєте, якщо ти хочеш говорити з твоїм візаві зрозумілою для нього мовою, ти маєш говорити його мовою. Тобто, якщо Рубіо каже, що давайте говорити про нові ідеї, формати, я ж не кажу, що росіяни до американців вийшли зараз з якимись там супергеніальними ідеями і пропозиціями щодо форматів, але це означає, що для нас це сигнал, що нам треба якусь конкретику запропонувати.

А якщо ми дійсно кажемо, я сподіваюсь, що це не так, але я так, ніби спеціально від зворотного кажу: якщо ми сподіваємося, що ми зараз просто чекаємо, нічого не робимо, то це ми вже програємо. Ми вже втрачаємо час, дорогоцінний час серпня місяця, коли, зокрема, наприклад, палата представників на канікулах у Сполучених Штатах, да, і ще й коли в нас немає постійного посла.

Знаєте, ми і так по багатьом аспектам насправді відстаємо. Нам ще наздоганяти багато-багато кіл, якщо так про марафон говорити чи ще щось. Тому тут насправді не може бути такого, що от міністр закордонних справ каже, що у нас дипломатичний процес на паузі. Тоді треба формувати, зокрема, і медійне поле, як то кажуть, медійні наративи. А що ви збираєтеся робити?

 Американці, мені здається, досі, і ті ж там, як я їх називаю, солодка парочка – Віткофф і Кушнер, вони готові передати президенту Трампу та, в принципі, будь-що, що їх попросить Зеленський. Це їхня робота. Якраз такі спеціальні представники. Хоча Кушнер якби досі….

– Посланці.

– Посланці, да. От і в принципі куди пошлють, туди вони і готові їхати.

– Це дуже суперечливо зараз звучить. Куди пошлють.

– Це у правильному контексті. Так от, тому якщо ми їм нічого не запропонуємо, то ми реально втратимо можливість, і вони до нас, як то кажуть, більше не приїдуть. А ми дуже ображаємося на них за те, що вони... А до Москви той же Віткофф уже скільки, вісім разів уже літав, а до України жодного разу. З одного боку, це правильно з точки зору того, щоби ми хочемо, щоб вони відчули те, що люди відчувають. Оцей вайб такий, да, повітряної тривоги, можливо, ще щось таке. Але водночас, коли ми дуже наполегливо про це говоримо і прямо ставимо це в центр розмови, воно виглядає, як знаєте, дещо, ну, можливо, не дуже по-дорослому для представників адміністрації.

Тобто це виглядає так: "Ага, ви хочете, щоб ми тільки приїхали, а потім тоді ви будете розмовляти з нами про якісь серйозні, змістовні сценарії завершення війни". Для них це виглядає не дуже окей. Хоча це зрозуміло, з от якби сидячи в Києві, це зрозуміло, чому є така позиція.

– Дякую тобі за цю розмову.