“Якщо нічого не зміниться катастрофічно, війна – ще дуже довга справа”. Інтерв’ю “Шелтера” з Андрієм Веселовським

– Андрію Івановичу, перш за все, хочу подякувати вам за те, що погодились дати інтерв'ю. Днями з'явилась така гучна інформація про те, що посолка України в США Ольга Стефанішина нібито попросила про завершення дипломатичної служби. За даними нардепів, це місце запропонували Юлії Свириденко. З огляду на це, я хочу запитати вашу думку, наскільки ефективно Україна навчилася спілкуватись з адміністрацією Трампа?

– Бачите, це абсолютно не залежить від посла України. Ну, тобто, якби послом України був, даруйте, що я так висловлюся, повний ідіот, то, зрозуміло, нічого б не зрушилося. Але у відносинах з деякими державами ми, на жаль, значною мірою втратили розуміння двосторонності в повному сенсі цього слова. Що я маю на увазі? Що наші посольства в тій державі відіграють значно меншу роль, ніж посольство тієї держави у нас.

І в цьому сенсі ми не маємо достатньої суб'єктності, як дипломатичне представництво в Вашингтоні. Воно зараз краще дещо, тому що Стефанішина була активна і помітна. Але все одно вирішується все питаннями не Стефанішиної й не українського посольства. Вирішується все питаннями на рівні глав держав частково, але в основному представників США в Україні в тих чи інших інтересах. Чи це будуть конкретні сенатори, як-от покійний Ліндсі Грем, чи це будуть впливові, достатньо впливові міністри в адміністрації, як Скотт Бессент, або той же Марко Рубіо, наприклад, і так далі. Вони визначають ставлення до України, параметри відносин і в цьому сенсі, щоб не робили наші дипломати, поки що, принаймні поки що на цьому етапі, на Вашингтон впливає значно менше, ніж вашингтонські представники тут в Києві.

– Ви сказали про перемовини на найвищому рівні. У цьому контексті хочеться згадати про нещодавню зустріч Володимира Зеленського та Дональда Трампа в Анкарі, яка принесла кілька несподівано позитивних тез з боку президента США. Ви вбачаєте в словах Трампа якусь сенсацію і готовність грати на боці України, чи це просто його перемінливий настрій?

– Ну, можна сказати, перемінливий настрій, але ми ж маємо справу, ну, даруйте, багато дуже в інформаційному просторі нехороших епітетів щодо Трампа. Ми ж маємо справу не з ідіотом, вибачте, не з дурнем. Трамп – це театр. Причому театр у формі бурлеску.

Це завжди несподіванка, це завжди підготовка основної страви. Але до цієї страви додаються ті чи інші слова, чи вирази залежно від настрою, від контексту. І отже, було вирішено, що на цій зустрічі Трамп повинен дати Україні хороший сигнал, тому що це є поганим сигналом для Росії. Тобто способом дати поганий сигнал для Росії вибирається дати хороший сигнал для України, не навпаки. Сигнали для нас є методом.

І саме в цьому сенсі це й варто розглядати. Це не комплімент Україні, це не комплімент Зеленському, це щигля дали Путіну. І сказали: "Ага, ти нас не слухаєш, не чуєш. Ти граєш свою гру. Ти далі зближуєшся з Китаєм. Ти далі завантажуєш свою країну в нескінченну військову авантюру. Ну то добре, ми тоді будемо допомагати ось цій дурній Україні. Ти ж кажеш, що ти сам справишся? Ну, будь ласка, ти справляйся сам, а ми будемо свого боку їй допомагати". Ось що це таке. Тому вагу в тому сенсі, що наскільки це наші заслуги – так, ми дали підстави для цього. Наші далекобійні удари зробили можливим для Трампа використати нас як хороший приклад. У цьому випадку ми – знаряддя для вказівок Путіну, що він на помилковому шляху.

– А як ви загалом можете оцінити підсумки саміту НАТО? На вашу думку, допомога від НАТО для України збільшується чи зменшується?

– Тут навіть інакше слід сказати. НАТО нарешті стало тим органом, який сконцентрував у собі всі види військової й військово-технічної допомоги Україні. Тобто у нас було багато різних центрів, підцентрів, у нас були окремі країни, які себе дуже серйозно, так би мовити, позиціонували й казали: "Ми самі само собою, ми все самі зробимо". У нас залишилися, це не означає, що у нас немає двосторонніх відносин по збройній лінії, ми купили винищувачі Gripen у Швеції, а не у НАТО. І ми позичали F-16 у конкретних держав, але тепер ось ці F-16 чи ці Rafale, чи що там буде французьке, вони будуть йти в рамках загального балансу НАТО. Так зручніше цим країнам. Крім Швеції. Зі Швецією окремий канал. Можуть бути такі ж окремі канали з іншими країнами в вузьких якихось сферах, але в цілому НАТО взяло на себе всю конкретну військово-технічну допомогу, або ж контроль за великими програмами.

От у нас, наприклад, антибалістична програма, яка називається Freya. НАТО не буде виконавцем цієї програми, будуть окремі країни, але НАТО спостерігає і вчить, НАТО підказує, допомагає, контролює, і все це підстраховує в разі нерозуміння чи не якихось там неузгоджень. У цьому сенсі саміт був для нас дуже позитивним, тому що нарешті є єдина структура, яка якщо й не всім займається, то за всім приглядає.

– А якщо оцінювати допомогу союзників загалом, тобто окремих країн Європи, на п'ятий рік війни чи змінився їхній підхід?

– Їх же багато, їх же 30 душ. Кожну характеризувати важко. Є певні варіації. У Болгарії був уряд, скажімо так, центристський – допомагали більше. Тепер уряд навіть не лівацький, як його назвати, я й не знаю. Це не ліваки, це не проросійські, це, ну, так моя професія не дозволяє мені вжити це слово. Це популісти, що маскуються під державників. От вони сховалися в нішу, кажуть: "Ми готові ремонтувати, але не будемо нічого передавати чи продавати".

Чехія теж змінилася дещо.

У поляків… вони самі не знають тепер, що з собою робити. То вони сказали, що вони нам дадуть МІГи, потім сказали, що не дадуть МІГи, тепер сказали, що дадуть, але ремонт за наш кошт і так далі. Ну, бачите, ну це несерйозно для держави, яка себе позиціонує як член великої європейської п'ятірки. Ну це несерйозно, все це. Вони настільки загралися, що зовсім втратили обличчя.

Але ключові держави залишилися в тих же параметрах. Британія дає, скільки може, поки суспільство ще мовчить, не заперечує. Німеччина дає дуже багато, попри те, що суспільство заперечує. Швеція, Норвегія дають дуже багато. У Норвегії стільки, скільки б вона не давала, все одно залишається ще більше. От тому вона буде далі давати.

І Франція, яка ніколи не давала, але завжди багато говорила, вона й далі майже нічого не дає, і багато говорить, і організовує "коаліції сміливих", але не щедрих. Ось.

Ну, інші держави – їх можна не рахувати: Італія, Іспанія. Нідерланди, попри свою, так би мовити, якусь вторинність європейську, Нідерланди не шкодують бюджету.

І в політичному сенсі, як були активні три балтійські держави, так вони й залишаються. Так що і Фінляндія до них додається.

– Тобто можна сказати, що наш формат "Рамштайн" працює і з ним все окей?

– У тому й сенс, що "Рамштайн" переродився фактично в НАТО. "Рамштайн" став частиною НАТО. Залишається він як місце збору, але над ним з'явилася, так би мовити, наглядова рада, позитивна наглядова рада. Не для того, щоб його стримати, а для того, щоб його в разі потреби стимулювати, і сказати: "Ну добре, так ви ж члени НАТО, крім всього іншого". Розумієте? Тобто ви, "Рамштайн", ви друзі, ви партнери, ви там допомагаєте, ви співчуваєте, але ж ви ще й члени НАТО, тому дайте більше. Ось. Так що це хороше поєднання.

– Також хочеться поговорити про вступ України до Євросоюзу. Раніше єврокомісарка з питань розширення Марта Кос припускала, що ЄС відкриє для України всі переговорні кластери вже в липні. Але, станом от на сьогодні, ми маємо лише два відкритих кластери. Чому реальність розійшлась з прогнозами Брюсселя? Що може гальмувати цей процес? Чи впливають на це недопрацювання з боку української влади, зокрема, гучні корупційні скандали?

– То були не прогнози Брюсселя, то був вид заохочення. А раптом промовчать держави-члени? А раптом вони зайняті чимось іншим, або ж вони не ризикнуть сказати "Україна проти"? Але виявилося, що це не так. Тому особливого розчарування у Марти немає, вона розуміє реальність прекрасно. Чому два, а не шість? А що ми будемо робити з кластером номер один? Бачте, Європейська комісія, тобто представництво Європейського Союзу в Києві тут, це великий будинок такий, поверхів на вісім, і шириною, довжиною по 100 метрів з кожного боку. Там працюють сотні людей. Вони все знають про Україну.

Коли збирається якась статистика, то спеціалісти, які там працюють, це не тільки іноземці, це також українці, яких найняли для вивчення нашої ситуації в усіх сферах. Скільки у нас олівців випущено на рік, вони знають. Може, наш Держстат не знає, а вони знають. І так по всіх параметрах, і по всіх призначеннях, і по всіх законопроєктах. Декотрі законопроєкти тільки закінчують писати, ще не подали, а вже відповідний представник, відповідний дипломат з цього представництва потелефонує одному, двом, трьом нардепам і скаже: "Що, ви дійсно це хочете приймати? Ви так подумали, порахували? Ви уявляєте, що це буде і чим це закінчиться?". Тобто це дуже серйозний організм, який прекрасно розуміє, як ми працюємо.

У нас всі наші соціальні мережі, всі наші засоби масової інформації аж кричать про те, що у брата директора ДБР знайшли 143 об'єкти нерухомості. Ну, про що ми говоримо далі? Тобто виконання першого кластеру – це насамперед реформування органів, які забезпечують урядування, судову владу, прокуратуру, законодавство, права людини. І це все дуже серйозна і велика робота. Її треба робити. З того часу, як відкрився кластер, це було місяць тому, у нас що зробилося в цій сфері? Що у нас змінилося?

Добре, інакше. Ми ж збирались відкривати цей перший кластер згідно з домовленістю "Качка-Кос" на початку грудня минулого року. Що ми змінили за цей час суттєво в першому кластері? Є відповідь: 15% із того, що було домовлено. Пройшло вісім місяців, а ми зробили 15%. То наступні 15% за ще вісім місяців і так далі. А це ж було розраховано на рік. Тобто чого відкривати ще кластери, якщо ми не працюємо в найважливішому першому? Це ж логічне питання будь-якої держави-члена. Вони скажуть: "А для чого?".

Це формальний бік справи. Є неформальний: деякі країни не хочуть, щоб Україна швидко наближалася до європейської інтеграції, їм це невигідно економічно. Це можна зрозуміти.

– А які саме, можете сказати?

– Які саме? Багато хто. Декотрі з них суттєво незацікавлені, декотрі частково незацікавлені. Приміром, якби ми разом з Португалією були суперниками на ринку квасолі, то вона була б проти, бо у неї, наприклад, квасоля – це 50% ВВП. Тобто у кожної країни можуть бути інтереси проти. Для деяких країн це життєвий інтерес проти.

Усі сусіди не хотіли б, щоб ми швидко ставали членами Європейського Союзу, всі. Одні з них про це голосно репетують, як поляки. Інші говорять спокійніше, як угорці. Ще інші тихо, але теж мають це на увазі, як словаки. А ще інші мовчать, тому що знають, що за них це зробить інший, як румуни. Але їм теж це невигідно. Включення українського сільського господарства в ЄС вимагатиме, по-перше, перерозподілу так званих Cohesion Policy (Політика з питань згуртованості – ред.). Тобто більше субсидій сьогодні йде, скажімо, в польську чи в словацьку економіку, чи в румунську, чи в болгарську, а тоді їм менше, а нам додасться. Це одна, дуже проста причина. Друга причина – це конкуренція, тобто з одного боку – це субсидії конкретним громадянам, а з другого боку – це конкуренція.

Тобто це складна, дуже серйозна конструкція. І влазить в неї Україна зі своїм могутнім аграрним господарством і вимагає справедливості. Крім того, Україна має високу продуктивність праці в сільському господарстві. Тобто це все логічно теж, що вони виступають проти, щоб це було швидко, це логічно.

Це те, що було з Польщею, коли вона вступала в ЄС. Вони були змушені закрити верфі могутні, вони були змушені закрити сталеливарне виробництво, вони були змушені позакривати свої шахти, вони були змушені позвільняти тисячі, і десятки, і сотні тисяч людей.

Те ж саме відбувається зараз з Україною, і це не уникно, це очікувано. І завдання нашого уряду – зрозуміти, не зрозуміти, зробити так, щоб це було м'яко.

Але це було відомо рік тому, і два роки тому, і три, і п'ять. І це було відомо ще в той час, коли я був послом в Європейському Союзі. І про це представництво України в ЄС писало, говорило, попереджало сто мільйонів разів наш уряд. Але наш уряд не дуже опікується європейською інтеграцією, він опікується переформатуванням уряду. І тому в них не вистачає на це часу. І наша Верховна Рада не дуже опікується європейською інтеграцією, і тому для нас це як несподіванка. Ну як це дощ восени почався, ну це ж не повинно ж було бути? А сніг взимку хіба має випадати?

– Чи можна зробити якийсь прогноз, коли Україна вступить до ЄС?

– Можна сказати абсолютно точно. Коли Офіс президента України, Верховна Рада України й Кабінет міністрів України зрозуміють, що європейська інтеграція України є питанням номер два після війни, не питанням номер три, чотири, вісім, а питанням номер два, і займуться цим предметно, – зразу підуть справи краще. І після цього, після цього, за чотири роки умовно ми можемо це подолати.

Але поки що я не бачу жодних підстав. Ні в Верховній Раді, ні в уряді, ні в Офісі президента такого розуміння немає.

Коли воно настане, от від цього починайте відлік часу.

– Порушимо тему українсько-польських відносин. В одному з нещодавніх інтерв'ю ви припустили, що конфлікт буде заморожуватись, але після цього президент Польщі Кароль Навроцький закликав заборонити прапор УПА і навіть прирівняв його з елементом нацистської ідеології. Як ви зараз бачите подальший діалог із Польщею? Які можливі компроміси у ситуації та чи потрібні вони загалом?

– Я не відмовляюся від своїх слів, я сказав, що буде поступово заморожуватися, і так воно і є. 11 липня Кароль Навроцький міг зробити це значно голосніше. Він міг внести в Сейм цю пропозицію. Він цього не зробив. Він сказав, що нам потрібно працювати над тим, щоб це зробити. Він міг очолити демонстрацію в 100 тисяч людей в центрі Варшави, або в центрі Гданська, або в Любліні, або в Вроцлаві, або де завгодно. Нічого не зробив. Він там в селі, в маленькому біля кордону з Україною, він там поговорив і так далі, його мало хто почув. Тобто те, що було місяць тому, коли орденами обмінювалися високими, тоді було гаряче, а зараз було тепло.

Так само виступив досить примирливо Туск, так само міністр оборони Косіняк-Камиш, теж тут на території України був достатньо стриманий. Тобто холодний душ Анкари подіяв. В Анкарі президент Трамп сидів півтори години з Зеленським, а Навроцького ледве помітив, якщо помітив. І всі європейські колеги сказали полякам, що ви вибрали собі не ту мішень і вибрали її дуже невчасно. І так у нас з вами дружби не буде, а не буде дружби – не буде грошей.

У поляків досить серйозний від'ємний багаж у сферах юстиції й поваги прав людини. До них є серйозні зауваження, їхнє питання розглядає Європейський суд, відповідний комісар з питань прав людини має на них не один зуб і не одне питання. І теоретично це, до речі, може викликати позбавлення коштів, тобто угорський варіант.

До поляків не застосовували серйозних заходів минулі три-п'ять років тільки тому, що зосередилися на угорцях. Бо на двох не можна зосередитися, вони тоді зроблять спілку, і тоді їх взагалі ніколи не подолаєш. І Орбан відчував себе невразливим. А так вичленили Орбана, висміяли, угорці почухалися собі потилицю, сказали: "Нам такого начальника не треба", поміняли.

А тепер оці всі польські гріхи, які приховувалися зовсім не європейським Орбаном виступили на перший план. І акуратно Єврокомісія про це все нагадала. Тому Навроцький стишився. Коли це припиниться – тоді, коли ми будемо членами ЄС. Знову ж таки, бачите, ми сюди ж повертаємося.

У кожній державі Євросоюзу можуть бути скандали, корупційні діяння, дуже прикрі випадки, дуже криміналізовані якісь там події, але вони розглядаються в достатньо прозорий спосіб і достатньо послідовно.

– Європарламент нещодавно у своїй резолюції щодо вступу України до ЄС розкритикував назву підрозділу ЗСУ на честь УПА. Цей крок – він є серйозним? Яке ставлення ЄС до напруги в польсько-українських відносинах?

– Ну будьмо відповідальними. Я думаю, що українці, в принципі, громадяни України у своїй більшості розкритикували б цей крок присвоєння такої назви військовому підрозділу зараз. Це не обов'язково було робити зараз. У нас вже є щось імені Бандери, щось імені Шухевича, щось у нас ходять з червоно-чорними прапорами, і це нормально, це природно, і це так має бути. Але дражнити отакими дрібними якимись уколами, маючи на увазі, що польське суспільство цим хворіє, – це дурниця. Ну от вона відгукнулася.

Тепер щодо цієї резолюції. Резолюції ні до чого не зобов'язують, але резолюція, на жаль, поставила в практичну площину, чого раніше не було. Раніше все було на рівні гасел, зауважень, виступів і так далі. Тепер воно записано на папері. Кожна резолюція, країнова резолюція – це підсумок якогось періоду життя. І ця країнова резолюція містить самого початку, від, так би мовити, початку наших відносин з Європейським Союзом, перелік основних пунктів цього нашого співжиття. І в цьому переліку з'являється чорна нота: Україна, українська конкретна формація, підпільна, як завгодно її назвати, завинила в такому-то періоді та вчинила акти, далі піде кваліфікація – чи етнічних чисток, чи це, як поляки наполягають, геноциду, чи, як ми наполягаємо, масових знищень. По-різному можна це все назвати. Але вона з'являється, і тепер її звідти не викинеш. Її можна тільки тепер викинути в випадку, коли ті, хто її внесли, не знайдуть аргументів, що її не можна викинути.

А вони будуть їх знаходити, бо поляків в Європейському парламенті під 50. Вони абсолютно всі там об'єднуються в цій темі. А крім того, можна ж знайти інших, які теж їх підтримають. Які їх підтримають не тому, що вони з цим згодні чи вони щось про це знають, а тому, що вони бояться нової великої держави в рамках цього ЄС. Тому ми проґавили цей момент, на жаль, ми не надали уваги польським сантиментам і не зрозуміли, що ці сантименти можуть бути використані правопопулістськими силами. Так, ми пропустили цей гол.

– Чи можна сказати, що рішення про створення Українського національного пантеону було ескалацією ситуації?

– Це хто як бачить. Ми можемо прийняти рішення про створення і потім не створювати, правда? Рішення є, а зараз грошей немає. Місця немає. Там, бачите, потрапила російська ракета в Успенський собор, ну що ж там, як там, який там пантеон будувати? Знову буде ракета. Тобто рішення є, а пантеону немає.

Власне, це все складається в одне питання: чи є у нас стратегія? Бо якщо стратегія є, то рішення про пантеон можна не приймати. А якщо є бажання показати власному населенню, що ми сміливі й нікого не боїмося, не тільки руських, ми навіть поляків не боїмося, ну це означає, що стратегії немає, а рішення про пантеон є. Нам потрібен пантеон. Але він хіба нам не був потрібен 10, чи 20, чи 30 років тому? Я прекрасно пам'ятаю, коли вперше це виникло, коли захворів один з наших президентів і в суспільстві почали розмовляти на цю тему. І тоді були різні пропозиції, і одна з пропозицій була та – на місці теперішнього Міністерства охорони здоров'я його перебудувати під пантеон, а потім президент Ющенко захотів в цьому приміщенні зробити Офіс президента України. Це таке. Але залишилось МОЗ, здоров'я перемогою. А це коли було? Це було 25 років тому.

Так що знову ж таки, поляки можуть сказати: "Слухайте, вам раніше не треба було пантеону? Чого ви зараз, після ось цього випадку з героями УПА, та ще й навантажуєте пантеон, та ще й говорите, що там будуть всі, так би мовити, відомі воєначальники українські? Нащо це ви натякаєте?". Ви ж розумієте, що коли душа не, як то кажуть, неспокійна, думки мішаються, і все бачиш ворога в сусідах, я кажу про польських наших друзів, то ти й пантеону в цьому поприписуєш бозна-що. Ну це ж усе все це очевидно, на жаль.

– Останнє, про що б хотілося згадати, – це переговорний процес. Президент Чехії Петр Павел заявив, що Україна та союзники мають два місяці, щоб змусити Росію сісти за стіл перемовин. За його словами, далі існує ризик, що у РФ оголосять мобілізацію. Як ви можете оцінити цю заяву? Наскільки цей дедлайн у два місяці є реалістичним? Чи бачите ви зараз хоча б якісь реальні політичні чи економічні передумови для початку перемовин?

– Звичайно, ніяких перемовин бути не може, тому що Росія веде наступ, продовжує, посилює, активізує, запозичує ряд практик українських, які вона раніше не застосовувала. Війна на випалення. Наші дрони літають над південним сходом і винищують всі їхні вантажні машини, які возять бензин в Крим. А їхні дрони стали літати над нашим південним сходом і винищувати наші АЗС. І наші маршрутки. І наші лікарняні автомобілі. Ну, це хіба підготовка до перемовин? Та ні. Це перше.

Друге, не може йти на переговори Володимир Путін в ситуації, коли горять всі його нафтопереробні заводи, в Криму немає світла і президент Трамп говорить, що Україна перемагала. Ну, це ж зрозуміло. Якби ми зараз були за 100 метрів від Красної площі, тоді да. А так ні.

Петр Павел виходить з політичних міркувань, але політичні міркування сюди не докладаються. Ну і потім говорити, що інакше Путін оголосить мобілізацію. Не обов'язково Путін оголосить мобілізацію. А для чого йому оголошувати? Він воює зараз і не оголошує мобілізацію. І йому вистачає солдатів. І ми бачимо, які це солдати – абсолютно нульові, неготові. Тобто розрахунок: цей просочиться, той, другий, третій, четвертий, потім з'явиться якийсь старший, який їх збере, навчить куди стріляти і як, і вони, значить, будуть просуватися як живе м'ясо.

Тобто ніщо не турбує Путіна в такій мірі, щоб він оголосив мобілізацію. І навіть якщо він оголосить мобілізацію, то можу припустити, він її проведе. Це якщо ми оголосили мобілізацію, ми її не провели, а він її проведе. У Росгвардії, якщо я не помиляюся, під мільйон виконавців. І вони всі проведуть цю мобілізацію, на жаль. Але він не буде цього робити, йому і цього достатньо.

– А що можуть зробити Україна та партнери, щоб змусити Росію сісти за стіл перемовин?

– Для цього повинні підключитися повноцінно всі країни, ми говоримо Заходу, і Сходу теж. При всій повазі до Південної Кореї, вона продовжує дуже активно працювати й торгувати з Російською Федерацією. А зброю вони нам не продають, а в них прекрасна зброя. І те ж саме стосується значною мірою Японії. А Сполучені Штати можуть накласти всі могутні санкції на енергетичний сектор Росії – вони цього не роблять. Європейський Союз дуже серйозно вносить 21-й пакет, вони торгуються через те, чи включити туди прізвище Гундяєва Кирила, патріарха Московського, чи ні. Ну, це ж важливе питання. Це ж від цього планети не так починають обертатись навколо сонця. Це ж така видатна особа. Він такий внесок зробив в мир, дружбу і так далі. Він той, який благословляв: "Ідіть і убивайте". Ну, і це говорить християнська держава Болгарія. Так що дуже багато можуть зробити, але це не так просто, у кожного свої інтереси. І Україна важлива, але після своїх інтересів.

– Тобто якісь наші удари по Росії...

– Вони поліпшують ситуацію. З кожним таким ударом ждунів, і віруючих, і ватників всюди від Німеччини до тієї ж Болгарії, до Греції стає менше. А непохитність, незборимість і так далі російська стає міфом. Це впливає.

Впливає також те, що чисто економічно вони бачать, що в цю Росію, мабуть, невигідно щось вкладати, розвивати, навіть в перспективі. Вони бачать, що уряди основних західних держав на нашому боці. Може, не кишенею повністю, але принаймні політично і частково, бо не багато чим жертвують. Це впливає. Якби ми далі відступали по 100 км щодня, як це було, знаєте, пів року тому, трошки більше рік тому, то був би інший настрій і інша підтримка. Безперечно, ми зараз в значно кращому вигляді, ніж ми були пів року і рік тому. Безперечно є шанси, що ми, може, навіть відстоїмо Костянтинівку і Слов'янськ.

Але інерція поняття "великая Россия" ще існує. Страх перед божевільним Путіним, який може застосувати ядерну бомбу, ще існує. Він вже застосував динаміт проти власних громадян, ну чому б йому не застосувати бомбу ядерну проти чужих? Все це ще існує в головах, кістках, так би мовити, в генетиці, що "эта Россия никогда не проигрывала, Наполеона, там Гитлера", ну і все таке інше, оця вся маячня. І подолати це за три місяці навіть успішних ударів по нафтопереробці – це занадто мало. Це має тривати місяці і роки, і тоді вже кожен новий школяр в Європі чи кожен новий студент в Європі вже буде народжуватися з розумінням того, що Україна може бити Росію. "Ага, ну то ми на правильному боці", – скаже і буде підтримувати. Так що це довга справа. Якщо там нічого не зміниться катастрофічно, як кажуть, "чорний лебідь", то війна – ще дуже довга справа.