“Маємо використати війну, як би цинічно це не звучало, для стрибка вперед”. Інтерв’ю “Шелтера” з Павлом Клімкіним

– Ми з вами зустрічаємося на тлі нещодавнього неанонсованого візиту директора ЦРУ Джона Реткліффа до Москви. Дональд Трамп вже відреагував на нього, назвавши його напіврутинним. Водночас багато факторів вказують нам на те, що все ж таки за цією напіврутинністю стоїть щось інше. Тому що останній раз подібного роду візит був наприкінці 2021 року, саме перед повномасштабним вторгненням Росії в Україну. І явно було метою передати російській стороні, які будуть наслідки, якщо це вторгнення все ж таки відбудеться. Що могло бути зараз за цією зустріччю? Чому не можна було скористатись телефоном, а використовувати вантажний літак C17 для цієї зустрічі?

– Але це гарний літак і доволі безпечний, і такий, який дозволяє когось або щось привезти, або відвезти, якщо ви хочете це зробити тотально конфіденційно.

І це також могло бути складовою цієї поїздки. Але у візитах голови ЦРУ немає рутини або напіврутини. Те, що говорить Трамп, – це, насправді, скоріше, намагання походити навколо. Я думаю, і я не знаю, – це моя інтуїція, – що цей візит може бути присвячений якимось двостороннім складним речам. Люди, які займаються речами, які знаходяться в компетенції спецслужб…

Друга однозначно важлива тема, яка для американців зараз всередині адміністрації номер один, набагато важливіше, ніж наша політична і не тільки політична, – це Західна Азія, Близький Схід. Іран, само собою, але в ширшому контексті. І очевидно, що Джон Реткліфф це обговорював. Чи він обговорював це з російськими розвідками, чи він привіз якісь сигнали, які потрібно довести до Путіна – це, як на мене, майже одне і те ж, оскільки в сьогоднішній Росії все так або інакше вирішується через Путіна.

Третя історія, навколо якої багато спекуляцій: чи може Кремль зараз вирішити покачати Європу? Не в сенсі конвенційної, кінетичної, а, наприклад, суперкібератаки на інфраструктуру. Це можуть бути балтійські країни, це можуть бути німці, це можуть бути скандинави, це може бути атака на критичну інфраструктуру, це може бути скомбінована атака, це може бути провокація. Провокація масштабна, адже російські дрони літають ледве не кожного дня. Знаю, що ряд європейських країн просив американців донести в такому понятійному сенсі, в гарному, не в сенсі наших 90-х, але в гарному сенсі, цей сигнал до Москви. Чи листоношою був Джон Реткліфф, я теж не можу сказати.

Є, звичайно, інші теми, але ці теми з великою ймовірністю так або інакше обговорювались. І будь-якої рутини навколо візиту голови ЦРУ я, в принципі, не можу уявити. Це один з тих, хто може розмовляти. Зверніть увагу, що керівник ФБР Кеш Патель пару місяців тому сказав, що хоче в жовтні також відвідати Москву. Це, до речі, спричинило дуже багато локальних торнадо. Адже коли керівник ФБР їде в Москву, – це не означає, що він буде викривати тільки поганих криптовалютчиків і тих, хто тягає наркотики невідомо звідки і невідомо як. Як правило, цей візит має бути чимось виправданий. Тому насправді, якщо подивитися на це в більш ширшому контексті, ми маємо доволі – я би не сказав системне, але тим не менше – спілкування між американськими спецслужбами і російськими спецслужбами, чого не було вже певний час.

І це на рівні тих, хто приймає рішення і безпосередньо звітує перед Трампом. А Трамп слухає Джона Реткліффа, ми це знаємо, і слухає дуже уважно. І, відповідно, у Путіна всі звітують.

– Ця зустріч тривала близько чотирьох годин, як вже дізналися західні медіа. Чи достатньо цього для перемовин? Чи це був спосіб все ж таки передати скоріше якусь інформацію, ніж заслухати іншу сторону?

– Знову-таки, моя інтуїція: Джон Реткліфф навряд чи вів перемовини.

По-перше, це йому не потрібно. По-друге, як правило, глава ЦРУ щось говорить, показує факти. Потім він каже, що ці факти нас турбують. Можна вибрати інше дієслово. А якщо вони нас турбують, то можливо ми хочемо провести червоні, зелені, якісь блакитні лінії. І якщо ви перейдете ці лінії, то можливо з вами щось трапиться. Приблизно.

Відповідно, я думаю, що з російського боку приблизно така сама логіка була, оскільки вони, очевидно, підготувалися до цього візиту.

– Озвучуючи можливі теми, які були на цій зустрічі, вони назвали ситуацію в Україні, можливу ескалацію тут на тлі мобілізації в Росії, яка готується восени і на початку 27-го року, сумарно називається близько 600 000 мобілізованих росіян. Звісно, що нам в Україні хотілось би, щоб саме ця тема була номер один на зустрічі подібного рангу. Як вам здається, чи могло там бути також місце темі України в такому контексті? Чи все ж таки це зараз для офіційного Вашингтону другорядна тема?

– Могло, але, скоріше, в іншому контексті. Мобілізовані і ті, що ідуть на контракт – це не одне і те ж. Тобто мобілізація – це мобілізація, а те, що вони зараз роблять, це не зовсім добровільний контракт, оскільки вони затягують з виплатами, іноді заганяють напівдобровільно. Але якщо ви подивитесь на статистику, у них з'явилися проблеми з набором на контракт.

Тим не менше, вони набирають потрібну собі кількість, і ця кількість становить 300 тисяч плюс на рік. Якщо ви порахуєте станом від сьогодні, це приблизно і буде та кількість, яку ви називаєте, плюс-мінус, залежно від того, як ви це бачите. Якщо ми це бачимо як продовження набору на контракт, то це звичайна історія, про яку ми знаємо, яку ми контролюємо.

Ми приблизно розуміємо якість людей, яких вони набирають, як вони роблять навчання, як вони роблять злагодження, куди вони розходяться. І під це є, в тому числі, платформи штучного інтелекту, які допомагають нам це аналізувати. І це дуже класна історія.

Те, що іноді згадується в медіа, – це можливість після виборів до Думи запустити процес прихованої мобілізації. Я станом на сьогодні доволі скептично ставлюся до відкритого стрибка мобілізації 300 тисяч плюс. Це створить, як на мене, непотрібні для (путінського) режиму лінії напруги в суспільстві. Але приховану мобілізацію вони можуть запустити, наприклад, вони ж знають, хто де, хто з якими спеціальностями, хто де потрібен.

І починають цих людей смикати по воєнкоматах і казати: "Ну от же ж ти якось на зборах будеш, а от же ж контракт підписати. Якщо контракт не підпишеш, потім буде мобілізація. Бачиш, зараз море грошей, а потім підеш за їжею".

– Зручний шантаж.

– Це ж і є прихована мобілізація, хоча формально це також контрактування. І така прихована мобілізація ведеться зараз. Є приблизні оцінки, скільки з тих, хто іде на контракт, іде умовно в лапках добровільно і недобровільно.

Чи буде ця мобілізація посилюватись після виборів в Думу? Ось така прихована мобілізація, скоріше за все, так. Але це не означає, що вони зроблять суперзаяву, наберуть 600 тисяч людей. По-перше, виймати 600 тисяч людей з економіки в сьогоднішній Росії – це доволі болюча історія, оскільки російська економіка просідає.

Вибрати 600 тисяч людей за наступні плюс-мінус, не знаю, рік з чимось, – це дуже непроста історія. Очевидно, що якісь люди будуть кудись тікати, зникати, пасувати, не знаю, ховатися, не ховатися. В сьогоднішній Росії сховатися складно. І це означає – а як вони це будуть робити? Чи потрібно голові ЦРУ приїжджати і обговорювати доволі зрозумілі для нього речі? Оскільки це в розвідзведеннях, в аналітиці це все є. Це аналізується супердетально. Приховати це, в принципі, неможливо.

А що в тому, що контрактування продовжується, є нетривіальним для Джона Реткліффа? Що для американців є нетривіальним? Чи це означає фундаментальну ескалацію по відношенню від того, що вони роблять станом на сьогодні? Як на мене, ні, з точки зору американців. Тому чи вони обговорювали нас? Скоріше за все, так.

Я не можу дати 100%, але я думаю, 99,9% обговорювали. В якому контексті? Очевидно, що розвіддані – це один контекст, який дратує кошмарно Кремль, а нам дуже допомагає. Чи могли вони якось передавати свої сигнали: оце так, а це для нас "червоні лінії"? 99,9%, що так, але якісь елементи технології, які застосовуються або тестуються, або інші речі… я поставлю три крапочки і не буду вже називати. Такі речі, скоріше за все, звучали.

Чи американців турбує процес прихованої мобілізації, чи вони щось там не розуміють? Навряд.

Чи вони могли отримати якийсь "intel", якусь розвідку щодо можливої ескалації Росії? Цілком можливо. Тоді вони, звичайно, це обговорювали.

– У контексті розвідданих тут неможливо не оминути тему Ірану – одну з головних, мабуть, зовнішньополітичних проблем Трампа, особливо напередодні проміжних виборів.

– Я би сказав, однозначно номер один з відривом. Це ви ще акуратно говорите.

– Дипломатично.

– Так.

– І звісно, що поразка в Ірані, яка зараз спостерігається, тому що швидкий бліцкриг, якого хотів досягнути Трамп, не вдався. І погряз в цю війну він надовго і з дуже поганим результатом для себе. То на проміжні вибори він іде зараз з найнижчим рейтингом своїм за весь час свого перебування на посаді.

– У нього був цей рейтинг 33% наприкінці першого терміну.

– Так. І зараз виходить, що Трамп знову в цій позиції, і щось треба з цим вирішувати. Західні медіа писали, що якраз темою переговорів між Кремлем і Білим домом міг бути обмін розвідданими, або точніше, щоб Штати не передавали розвіддані Україні, а Росія могла якимось чином вплинути на Тегеран. Які взагалі є тут варіанти у Трампа? Чи дійсно Україна може тут стати розмінною монетою? Тому що це буде також, думаю, непопулярне рішення – не підтримувати Україну в даному контексті. Як із цієї війни власне виходити переможцем, як би хотів цього Трамп?

– Я думаю, що вийти без втрат із цієї історії буде складно. Я думаю, що зміни стратегії зараз на так звані "пекельні економічні санкції".

– Ліндсі Грема?

– Ну це не те, що тільки Ліндсі робив. Те, що зараз робить американський Мінфін, – це дещо інша історія. Те, що Ліндсі Грем пропонував, – це фактично бити покупців нафти, відповідно російської, іранської. Спочатку це була окрема історія по-російськи, окремо по-іранськи, потім вони звели це в один проєкт закону, закрутили. І це насправді має свій сенс. Хоча я не фанат, оскільки чим більше ви пхаєте в один закон, тим складніше його…

– І зменшиться кожна частка, мабуть?

– Абсолютно. І зараз, до речі, у цього закону складніша доля, оскільки Ліндсі Грем реально був таким провайдером, реально драйвером цього закону. У сьогоднішній республіканській фракції в Сенаті складно знайти людину, яка б робила це, як Ліндсі. Зокрема ті, що приїжджали.

– Річард Блюменталь може стати таким же?

– Ні, але він демократ. Наприклад, зараз до нас приїжджав сенатор Ленкфорд, і він потужний, він член комітету з питань розвідки. У нього багате реноме, багато правильних зв'язків, але я все одно не бачу його людиною, яка б могла робити те, що робив Ліндсі. Поки що мені складно сказати.

Чи може Трамп зараз намагатися оцей економічний зашморг затягнути на Іран і сказати Москві: "А тепер ви не постачайте чогось Ірану, і тоді економічні санкції спрацюють". Такий розмін я цілком можу собі уявити.

Розмін по розвідданих – навряд, у тому вигляді, як ви його презентували. Очевидно, що іранці можуть отримувати ці дані. Іранці можуть отримувати їх як від державних джерел, так і від приватних джерел, або псевдоприватних джерел. І я думаю, що вони і надалі їх будуть отримувати. У них є великий масив даних і, в принципі, забезпечити те, щоб у них були дані в реальному часі, можна незалежно від домовленості. Чи можна відсікти якісь економічні потоки, важливі під час жорстких санкцій? Можна.

І тут виникає вимір навколо Каспію. Пам'ятаєте все те, що відбувалося в медійному, політичному, безпековому і будь-якому іншому сенсі? І це була тільки верхівка айсберга між нами і Іраном декілька тижнів тому. Тому американці знають, про що говорити. Про що вони конкретно говорили і які ідеї пропонували, знову-таки, я не знаю. У мене є свої припущення, але я не буду займатися спекуляціями в етерах.

Але чотири години, три або пʼять годин, я не думаю, що це були переговори. Це було скоріше викладення певних думок, умов і того, як ці умови можуть або відповідно не можуть бути реалізовані. І, як на мене, це стиль Джона Реткліффа, наскільки я його знаю.

– Ось цей візит Реткліффа дещо змістив увагу до іншого цікавого візиту до Москви, а саме представника Ватикану, фактично глави ватиканської дипломатії Пола Річарда Галлахера. Це був перший візит подібного рівня за час повномасштабного вторгнення від Ватикану до Москви. Про що це нам говорить?

– Я не вважаю цей візит знаковим. Галлахер дуже цікава людина. Я його добре знаю, багато з ним зустрічався. Людиною, яка приймає рішення в системі Ватикану, є державний секретар кардинал Паролін. Дуже, дуже розумна і досвідчена людина.

Це не означає, що візит Галлахера такий: пройшли і пройшли. Але те, що він міг насправді запропонувати, – це незмістовна частина. Я не думаю, що, по-перше, у нього є мандат це обговорювати, а по-друге, здатність розуміти всі аспекти, що він міг пропонувати. Це перше – посередницькі зусилля, наприклад, локація, певна парасолька.

– У можливих тристоронніх переговорах Україна-Росія третя сторона?

– Не Ватикан. Але Ватикан може пропонувати локації, формати, підходи, як це все може подаватися. Ватикан може, і це, можливо, додана вартість, працювати по гуманітарному треку. Може пропонувати якісь зрушення по гуманітарному треку, які атмосферно можуть запустити політичні переговори. Наприклад, сприяння в поверненні, у великих обмінах, у якихось інших речах. Ватикан, я думаю, що може пропонувати якісь непублічні канали комунікації, але за цим навряд чи може передавати меседжі, але меседжі в сучасному світі можна передавати як завгодно. Тому, як на мене, сенс візиту Галлахера скоріше в цьому.

– Раз ми вже так з вами аналізуємо різні візити, то декілька тижнів уже очікується візит посланців Трампа Стіва Віткоффа і Кушнера в Україну. Очікувалась на День незалежності, що цей візит буде, але так його і немає. Чи є це поганим сигналом для України, і що ці меседжі важливі нам передають відеозв'язком, а не особистою присутністю, і десь ми, значить, не допрацьовуємо, якщо до нас не доїжджають високопоставлені особи, які мають можливість прямо передавати якусь інформацію Трампу?

– Віткофф і Джаред Кушнер – посередники, призначені Трампом. Вони будують ідеї, зондують їх, намагаються побудувати послідовність кроків, як їх реалізувати, але вони не приймають рішення. Рішення приймає в цій адміністрації тільки Трамп. Можливо, він радиться з Реткліффом, з Венсом, з Рубіо. Але це посередники. Якщо посередники приїжджають до нас на День незалежності, чи це є сигналом солідарності для нас? Для частини суспільства українського – так, але насправді таким сигналом це не є, оскільки вони посередники.

Коли британський прем'єр приїжджає, – це є виявом солідарності, очевидно, оскільки він політик, він той, кого вибрав на цю посаду британський парламент. У даному сенсі, якщо б приїхав Рубіо, я бачу в цьому вияв солідарності. Він записав ролик, і, до речі, непоганий. Але тим не менше я не маю якихось особливих очікувань з точки зору їхнього приїзду.

Я вважаю, що було б дуже непогано, щоб вони приїхали, але те, що вони не приїхали – це точно не катастрофа. По-друге, я думаю, що вони дуже обережно ставляться до свого приїзду, адже вони хочуть зберегти канали комунікації з Кремлем, з кимось іншим. Приїхати до нас на День незалежності, стояти, дивитися якісь події, а потім їхати в Кремль…

– Отримати нагороду якусь ще.

– А нагороду – це прекрасно. Або, наприклад, орден Свободи для Маска забрати, якщо він не доїде.

– Як, до речі, ви сприйняли цю інформацію?

– Я дуже позитивно сприймаю.

– Чому Трампу не вручили такий орден?

– Я, звичайно, за дружній тролінг двома руками і з кавою, яка у мене в руках. Але як би не ставитись до Маска, я вважаю, що Маск – це такий позитивний приклад маніяка. Маніяка не в сенсі, як це прописано в Кримінальному кодексі, а в сенсі його драйву до майбутнього. Тобто це людина живе своїми ідеями, своїми візіями, намагається їх реалізувати.

– Щось у нього з цього вдається.

– І я вважаю, що гроші для нього – це вторинна історія, а первинна історія – це те, що він, як він вважає, реалізує для себе і для цивілізації. І ми, звичайно, б хотіли від Маска більше, і він може зробити, але те, що він зробив вже, – це насправді доволі серйозні історії.

Чи потрібен йому наш орден, я не знаю. Це потрібно запитати в Ілона і сказати: "Ілоне, орден Свободи хочеш?". Але Маск – це людина, яка із симпатією ставиться до українців. Я це знаю зі своїх джерел, оскільки мої знайомі працюють з ним. І те, що ми йому дали орден – дуже позитивно. Я думаю, що він якось з приколом відреагує на це.

Але орден Свободи, чому би й ні? В якомусь сенсі для Маска свобода – це принцип, яким він керується у своїй діяльності. Чи він асоціює цю свою свободу з нашим орденом Свободи? Не знаю. Але чи асоціює він свободу з українцями? Так, я це точно знаю. Тому я дуже позитивно ставлюсь до цієї ідеї.

– А з ваших джерел, цікаво, не переоцінено фактор Федорова в комунікації з Ілоном Маском?

– Ні, у нього є комунікація. У нього є комунікація не тільки з Маском, у нього є комунікація з різними гравцями в американському Big Tech. Американський Big Tech для нас – це критична історія через технології, через AI, через підтримку, через вплив Big Tech на сьогоднішню американську адміністрацію. І він дійсно є дуже великим.

Посварилися Трамп із Маском, чи вони не посварилися, чи знову посварилися – все одно ці люди в якомусь сенсі, через такий, не знаю, чи можна це назвати love and hate relationship, вони все одно один одного поважають. Колись же сказав Маск, що я можу любити Трампа як straight man. І в цьому щось є, у цьому є Маск. Оце те, що він власне написав у себе в Х.

Чи Михайло Федоров комунікував багато з цього? Однозначно. Є джерела виходу на Big Tech у нас, у тому числі через людей, які походять із Києва, Сергій Брін і не тільки. Та все відомо.

Але очевидно, що Big Tech поважає тих, хто насправді розуміється на технологіях. Big Tech з великим презирством ставиться до сьогоднішніх політиків, оскільки вони вважають, що ті вже не мають жодної клепки в технологіях. І вони вже так відстали, що знаходяться десь у XX столітті. Чи це презирство обґрунтовано, чи ні, але воно існує.

– Це такий інтелектуальний снобізм?

– Це не інтелектуальний снобізм. Можна бути інтелектуалом, але не бути успішним представником Big Tech, успішним рушієм цих технологій. І очевидно, що з Федоровим їм спілкуватися простіше, оскільки вони один одного розуміють. Тому роль у цьому однозначно є.

Чи він єдиний у спілкуванні? Ні. Наскільки я знаю, оскільки це спілкування відбувається по декількох каналах.

– Я про це й казала, наскільки інституційно у нас це побудовано, що от Михайла Федорова звільнили, і одна з теорій змов також була, що все, контакт з Маском ми втратили.

– Я не думаю. Але хто такі "ми"? Коли мене питають, кажуть: "А ми це можемо?" – я кажу: хто такі "ми"?

– Українська влада. Давайте так.

– Я не думаю, що контакт з Маском ми втратили. Я не думаю, що звільнення Федорова веде до втрати контактів і до передачі яких меседжів. Що б там не говорилося в нескінченних нудних публічних меседжах.

– Значно гірше, мабуть, те, що у нас досі немає посла у Вашингтоні.

– А чому це гірше? Ви кажете, значно гірше – чому це гірше?

– Немає офіційного голосу України в Сполучених Штатах – країни, допомога якої, мабуть, для нас найбільша у світі зараз.

– Ви ж кажете про комунікаторів. Ми з вами поговорили про пана Михайла як комунікатора з Big Tech, і дійсно його роль тут значна. Але є і інші комунікатори з американською реальністю, які так або інакше відіграють або намагаються відігравати свої інтереси.

Чиї інтереси –  свої чи держави Україна? Офіційна посада все ж таки передбачає, що...

– Очевидно, вони можуть переслідувати якийсь свій порядок денний, але так або інакше вони якось координуються президентом. І тут дуже складно відрізнити елемент цієї координації і можливі якісь специфічні речі, які вони переслідують. Для цього потрібно просто набагато більше знати про ці комунікації.

Щодо посла – історія… не катастрофічна. Не потрібно хапатися за голову, рвати на собі волосся і казати: "Чого нема посла?".

Кандидатура посла в Штатах – це, з одного боку, дуже серйозна історія, з іншого – а яку роль зараз грає посол? В контактах з тими переговірниками чи посередниками, як ми їх називаємо – є інші. Контакти в Білому домі ведуться, очевидно, безпосередньо через посольство. Роль посла абсолютно критична в контактах з Конгресом. Конгрес для нас дуже важливий. Він, коли потрібно, буде балансувати кого завгодно, і Трампа. Це важлива роль у контактах з медіа. Це важлива роль у контактах, наприклад, з релігійними громадами, які дуже важливі всередині цієї реальності.

І коли буде призначений посол? Є два варіанти, більше, але два: можна призначити зараз, і цей посол буде намагатися рулити передвиборчим процесом. Звичайно, не втручатися і рулити процесом, але тим не менше намагатися показувати: а де Україна і чому Україна важлива. Можна призначити після. Я не знаю, які задачі йому нарізає Володимир Зеленський, чи буде він якось намагатися використовувати можливу майбутню демократичну більшість у Конгресі. Це дуже непроста історія.

Я вважаю, що в цю гру можна грати, але потрібно грати або геніально, або ніяк, оскільки Трамп буде не просто розлючений, а якось в іншій емоційній реальності. Ця гра з високими ризиками, але одночасно може щось дати. Тому потрібно спочатку визначити, які задачі нарізати цьому послу. І від цього залежить кандидатура.

Якщо просто ходити і показувати, що Україна – це класна історія, то це одна реальність. Якщо грати в якісь ігри в позитивному сенсі, – це може бути зовсім інша реальність. Я думаю, що Володимир Зеленський це добре розуміє, і тому він так акуратно вибирає наступного посла.

– Тобто це зволікання пов'язане з виборами і тому найближчим часом не варто очікувати призначення, щоб краще зрозуміти контекст?

– Ні, я думаю буде призначення найближчим часом. Коли цей посол поїде, почне, які задачі йому наріжуть, в принципі, ми побачимо це найближчим часом.

Чи буде посол тим, хто здатний створити вплив і додану вартість, залежить від його агентності, або, як у нас кажуть, суб'єктності. Чи будуть його сприймати як людину, з якою взагалі варто говорити? Чи він передатчик чогось? Якщо він передатчик, то, в принципі, можна звернутися до першоджерела. Це завжди можливо.

А якщо він представляє собою цікаву особистість, яка здатна генерувати, яка здатна співкреативити, яка здатна дуже активно виступати в медіа – і це непроста історія, оскільки потрібно ж говорити не тільки про безпекові аспекти нашої співпраці. Хтось може питати про реальність тут в Україні, хтось може про щось інше питати.

Тому вимоги до посла достатньо серйозні. І я спокійно ставлюсь до того, що Володимир Зеленський так акуратно робить вибір. Тут я якраз абсолютно не вважаю, що рішення потрібно прийняти протягом днів, але з іншого боку, і вибір не супер великий, якщо ви побачите навколо.

– Прізвищ поки що називається не так багато. Є і кар'єрні дипломати, і військові. А цікаво, хто був би нам корисніший у Вашингтоні?

– Це залежить від того, як Володимир Зеленський на сьогодні бачить задачі, і він відповідно буде вибирати, чи ця людина оптимальна для його бачення представництва сьогоднішнього у Вашингтоні, як це корелюється з іншими комунікаторами, з американською реальністю, хто це може бути, чи це може бути додана вартість. Тут багато чого.

– Цікаво, а оця підтримка Штатів нам завжди залежить від таких виборчих маятників? Чи цю підтримку можна інституціалізувати якось інакше? Чи все одно ми перед кожними виборами маємо дивитися на всі сторони і обирати пріоритети?

– Завжди. Скільки б ми не говорили мантри і гасла про двопартійну підтримку, і це правильні мантри і правильні гасла, в демократичній реальності вибори – це завжди певний стрибок у майбутнє.

Зараз ми реально почнемо передвступні переговори в ЄС і будемо жити в режимі: а які наступні ключові вибори в ЄС і як вони вплинуть на процес. Ті, хто будуть вести ці переговори, і ті, хто будуть забезпечувати їх, у них буде – вже на папері ніхто нічого не друкує, але в телефоні, на комп'ютері – графік різних виборів, включаючи регіональні вибори в Європейському Союзі. І вони так будуть думати: "А скільки ж у нас тут країн?" Да ладно, я не впевнений, що мальтійські вибори прямо вплинуть.

– Мабуть, що вибори у Франції будуть для нас важливі.

– Це взагалі подія номер один. Те, що відбудеться у Франції, визначить майбутнє Європи XXI століття.

– А чому ви так вважаєте?

– Оскільки сьогоднішня модель Європи змодельована за раціональною моделлю Франції. Без тих, хто будував модель Європи – я не кажу Шуман, але це певна низка людей – не існує сьогоднішньої ментальності Європи. Париж все одно є інтелектуальним центром Європи, що б вони казали про інших. Тепер же у нас брити незрозуміло – вони начебто в Європі, але не в ЄС. У французів єдиних є стратегічне мислення. Воно є також у Лондоні, але знову-таки Лондон – це не зовсім щось європейське.

У французів є ядерний потенціал, у французів є реальний ВПК, у французів є амбіції світові, не тільки європейські, а світові. І для нас, якщо ми втратимо підтримку французів, ми з Європою в цілому і з ЄС ніде не просунемося. Це 100%.

– А Німеччина не може перехопити тут ініціативу?

– Вона може перехопити ініціативу. Вона може давати нам гроші, незважаючи на те, що зараз будуть дуже непрості регіональні вибори, які можуть призвести до персональних пертурбацій. Але без Франції Європа не працює. Що б не робила Німеччина, німці зараз дають нам набагато більше грошей, ніж французи, якщо ви просто подивитесь на цифри. Без німецьких грошей ми взагалі не можемо існувати. Взагалі без європейських.

Зараз американці приїжджають в Європу і завжди кажуть: "А тепер, чудики, конвенційна оборона за вами і підтримка України за вами, а ми вам допоможемо. Якщо підтримка за вами – а якщо ні, тоді думайте самі". І без французів ніяка європейська історія не працює. В ідеалі симпатично бачити цю німецько-французьку вісь, про яку ми роками говорили.

Ми з нею працювали, іноді більш успішно, іноді менш, але без французів нічого попереду не буде. Французи – це ключова історія.

– Якою має бути стратегія України в цьому контексті? Бо ми бачимо, що Америка відстоює свої зовнішньополітичні інтереси і шукає собі перемоги по всьому світу. Європа стоїть перед рядом викликів всередині Європейського Союзу. Росія, зрозуміло. Як Україні будувати цю стратегію виживання і перемоги власне?

– Нам потрібно стати зрозумілою для частини світу, де ми хочемо бути зрозумілими. В ідеалі потрібно, щоб нас розуміли в кожній країні Африки, але це недосяжно, це очевидно і може навіть не критично, але нас мають розуміти щонайменше наші партнери – розуміти в сенсі, які з нас зиски. Саме в цьому цинічному сенсі.

З американцями, чи це буде адміністрація Трампа, чи це буде інша, республіканська або демократична адміністрація, потрібно забути про попередню реальність. Попередня нормальність симпатична не повернеться. В Європі ще хтось наївно на це сподівається. Ну, окей.

Але наша вартість – людська вартість, інноваційна вартість, стійкісна вартість, технологічна, вартість як полігона, не в сенсі військового, банально полігону, а полігону майбутнього. От як ці українці, так як вони є у своєму суспільстві, яке достатньо консервативно, маючи свій набір цінностей, можуть воювати, виживати, розвивати якісь речі в реальному часі – те, чого не можуть інші. Так, вони помиляються, роблять факапи, але все одно: чому вони такі круті, маючи такі ресурси? А ми не такі – як думають у Європі і використовують нас. Ось ця антибалістична коаліція – це про те, щоб використати свої ресурси і наш драйв для того, щоб прийти швидше до якихось рішень, оскільки Європа досі не має жодної ефективної протиракетної системи. У французів є щось, вони працюють, але теж далеко від... Жодної. Нуль.

Patriot, який ми зараз всі знаємо і вивчили, що це таке, – це система позавчорашнього дня. Як ви бачите, ізраїльтяни відмовились від Patriot, і то не можуть відбитися від іранських ракет. Тільки що ми це побачили.

А ми намагаємось зараз себе захищати тим, що у нас є, оскільки у нас іншого немає. Я думаю, що ми прийдемо до якихось цікавих рішень, але це не буде завтра, а живемо ми сьогодні. І це означає, по-перше, нашу вартість як суспільства, як людей. Друге – доєднання до Заходу як важлива частина, коли Захід буде розуміти, що ми не частина проблеми, а частина рішення. І до цього складна поки що ідея, але якось пітляє, скоріше. Тим не менше, пітляє вперед.

Третя історія: ми маємо стати хоча б частково самодостатніми. Зараз ми знаходимось на тому, що фінансові, частково технологічні ресурси нам постачає Захід, зокрема Європа. Але ми не можемо так жити. Ми не можемо жити на основі такої економічної, суспільної, на основі такої цинічної бізнес-моделі. У деяких аспектах ми не станемо самодостатніми ще протягом багатьох років.

Подивіться на структуру нашого суспільства? Як ми можемо забезпечувати безпеку, виплачувати пенсії, розвивати країну, дітей – інакше ми вимремо, правда? Забезпечувати українцям належну в XXI столітті безпеку, а ми живемо в попередній реальності.

З одного боку, це дуже боляче, коли ти дивишся, як Росія знищує мільйони паперових підручників, а з іншого – ти думаєш: і що, ми ще з паперовими підручниками в XXI столітті? Ми не можемо зробити cloud, сервери, роздати дітлахам по нормальному маленькому tablet, зробити змагання контенту, зробити креативних людей, які у нас є скільки завгодно.

А ми визначаємо: "А тепер такий обсяг знань, а тепер, чудики, ми вам надрукуємо книжки". Книжки – мені теж подобається власна бібліотека, у мене до неї емоційне ставлення, я люблю читати. Але все одно це пройшло. Ви ж теж не завжди читаєте паперову реальність? Я би купив усі паперові книжки. Тільки після того дружина мене вижене, оскільки тоді книжки взагалі будуть усюди, усюди й усюди. А я щось маю читати.

І так само ми навчатися маємо, як у XXI столітті. А ми робимо це, як у попередньому столітті.

– А треба з голови викинути оцю радянщину.

– От все що було пострадянське. Насправді, і це дуже цинічно звучить: те, що Росія зробила в сенсі своїх ударів, – перезавантажила нашу енергосистему в якусь ситуацію, коли ми можемо йти тільки в майбутнє. Зараз у нас базове навантаження – ядерка, відновлювальні джерела… Але ми знаходимось у реальності, до якої багато країн, ті самі поляки, так і не можуть прийти, оскільки у них є шахтарі, вугілля, і… а що ж ми будемо палити і які робочі місця?

Якщо ми це не використаємо з цієї трагічної, жорсткої, цинічної реальності – стрибок вперед, то ми залишимось у пострадянщині назавжди. Ми не можемо діткам роздавати ці книжки, оскільки в багатьох європейських країнах вже десятки років….. І це ж не коштує шалених грошей, це не коштує якихось диких мільярдів, це коштує просто бажання прийти вперед.

Або подивіться, скільки у нас університетів. Я колись приїхав, не буду казати куди, і там такий великий борд – 40 з чимось спеціальностей, яким навчають, включаючи міжнародні відносини. І я кажу місцевій владі: "Клас, а як же ви це забезпечуєте?" Вони кажуть: "Павле Анатолійовичу, ви ж знаєте, нам сумно казати, але яка різниця, за що платити?" І от коли "яка різниця, за що платити" – мені це дере серце. Чесно, я, в принципі, навчився багато всьому, в тому числі цинізму багатьох людей, але сам цинізму ще не навчився.

І я хочу, щоб ми стали країною дітей, ми стали країною, де освіта буде спрямована в майбутнє. У нас є образ майбутнього. Навіть оці прапори ЄС, з якими стояли люди, – це теж частина образу майбутнього. У Росії немає образу майбутнього – хай би там повернулось воно кудись. Класно, ми будемо цим пишатися. Це буде наша реальність. А для чого пишатися? Просто пишатися.

Але ми маємо використати війну, знову-таки, як би цинічно це не звучало, для стрибка вперед, а не для того, щоб повернутися до якоїсь попередньої реальності.

– Бо в нас не було стільки корупції. Я думаю, ми могли би це зробити і без цього карколомного нападу Росії.

– Корупція – це чинник, але все одно нам потрібно організуватися. Нам потрібні якісь зрозумілі візії, стратегії. Нам не потрібно їх 100. Нам потрібно просто зрозуміти, куди ми хочемо йти.

Я всім кажу: я колись вивчав англійську по "Алісі", і коли вона підходить до Чеширського Кота, каже: "Куди мені йти?" – "А куди ти хочеш прийти?" – "Та мені все одно" – "Ну, значить, все одно куди йти". І значить, якщо нам все одно куди йти, тоді пітляємо.

– Скільки мудрості в цих дитячих казках?

– Класно. Ви знаєте, що, до речі, колись королева Вікторія прочитала цю книжку і каже: "Бомбезна книга, дайте мені всі книжки, які написав Льюїс Керрол". Їй притягнули три монографії з математики, оскільки він був відомим математиком. Вона каже: "Що це?" Вони кажуть: "Ну, як ви хотіли, ваша величносте, він це написав, і – от, оце".

І в цьому щось є.

Якщо серйозно, нам потрібно навчитися якось по-іншому, по-людськи розмовляти між державою, між бізнесом, між громадянським суспільством. Держава ніколи не поведе цю країну одна вперед. Так побудовано наше суспільство. Погано це чи добре, комусь це не подобається, але воно таке є. І потрібно використовувати свої сильні сторони, а слабкі – якось позатирати.