“Питання Волині – не вся проблема в польсько-українських відносинах”. Інтерв’ю “Шелтера” з Лукашем Адамським

– Зараз коли говорять про польсько-українські відносини, говорять про те, що оця напруга трошки спала, емоції заспокоїлися і немає таких різких заяв. Як ви вважаєте?

– Емоції, звісно, є менші, але скільки можна тримати емоції на такому високому градусі? І ці негативні емоції, які з'явилися і в Україні, і в Польщі наприкінці весни і в першій половині літа, – вони не можуть нескінченно тривати. Але аналогічна ситуація відбулася чотири з половиною років тому з емоціями, коли був такий сполох, дуже позитивних емоцій.

Я пам’ятаю тоді в соцопитуваннях, які ми зробили разом з Info Sapiens тут в Україні, це був серпень 22-го року, тобто чотири роки тому – то виходило так, що позитивної думки про поляків є більше ніж 80% громадян України, а негативної – пів відсотка. А зараз маємо, – правда, наші опитування будемо робити тільки у вересні і жовтні, – але нещодавно з’явилося інше опитування, і там виходить, що десь 20% українці вважають Польщу за ворожу, або радше ворожу країну.

У Польщі аналогічно. Якщо, наприклад, на початку війни було багато симпатій до українців, і дві третини поляків заявляли, що приймали у себе українців, українських біженців, або надавали їм притулок, кімнати, забезпечували харчуванням, допомагали або просто жертвували на ЗСУ, і так далі, і так далі.

То потім ці показники змінилися, тобто ми маємо справу з такою трошки лабільністю, такий науковий термін – лабільний, тобто змінністю в настроях. І я теж вважаю, що зараз у вересні 2026 року ситуація краща з емоціями, ніж два місяці тому. Але і так досить багато поганого сталося і в Польщі, і в Україні – ми бачимо відбулося певне зростання недовіри або нерозуміння сусіда. Ну, і з цим треба зараз давати собі раду і думати, як це подолати.

– Польща, якщо я не помиляюся, одна з перших країн, яка визнала незалежність України.

– Першою.

– І коли у нас відбуваються перипетії всередині країні, то поляки нас підтримують, і це відчувалося навіть на початку повномасштабного вторгнення… коли їхали до Польщі, для багатьох вона ставала перевалочним пунктом, багато хто залишився. Зараз ця історія відбувається з відкатом назад.

Питання Волині виникало між Україною і Польщею завжди, просто, мені здається, з обох сторін ми недостатньо працюємо з цим питанням для того, щоб воно не виникало в такій кризовій ситуації.

У мене склалося враження, що в Польщі немає розуміння, як в Україні сприймають Волинь та УПА, а в Україні немає розуміння, як в Польщі сприймають Волинь та УПА. Тобто ми говоримо кожен сам за себе, і десь посередині ми ніяк не зустрінемося.

– Все це правда, або теза, з якою я згідний або майже згідний. Я почну з того, що питання Волині було завжди. У відносинах незалежної Польщі та незалежної України воно виникало то гостріше, то слабше. Але це не ціла біда, не вся проблема в польсько-українських відносинах.

Бо проблемою, принаймні з польської перспективи, не в тому, що сталося 82 роки тому, коли УПА вирішила зробити так звану антипольську акцію, вибити частину польського населення Волині, а потім Галичини, щоб решта втекла і вони могли просто на так званій етнічно чистій землі якось будувати українську державу і боронити цю державу від "совєтів". Проблема не в тому, що сталося 82 роки тому, а в тому, як ми це розповідаємо і як ми це пам’ятаємо.

Плюс до цього виникла проблема ексгумацій, яка, можна сказати, емоційно трошки пов’язана з цією проблемою, але діяла фактично заборона для польських установ на проведення пошукових та ексгумаційних робіт. Вона тривала з 2017 року десь до кінця, до осені 2024 року. Вже два з половиною роки по війні – тільки скасовано.

До цього є ще проблема: різні очікування і уявлення один про одного у політичної еліти Польщі і України. І я багато разів бачив те, як еліти не розуміють одна одну. Бо живуть в інших країнах. Я не маю на увазі навіть те, що в Україні війна, плюс Польща зараз стала набагато заможнішою.

Українська політична культура – це така суміш козацької, сарматської і ще радянської бюрократії і мислення, а польська – це теж суміш сарматської, тобто шляхетської, мабуть німецько-прусської, католицької і ще певні травми, які залишила Росія.

І в результаті політична культура, спосіб мислення, наприклад, про політику, про політичні процеси, про домовленості, про компроміси – вони відрізняються.

І, наприклад, польські еліти дуже багато інвестували. Ви питаєте, чому так сталося, що поляки консолідуються з українцями, коли є така величезна біда…

Яким чином це правда? Я би вказав так: у поляків, а наприклад, польська політична еліта, мало хто на це звертає увагу, але це великою мірою люди з доброю історичною освітою, а часто теж нащадки шляхетських, інтелігентських родин.

– Так, Кароль Навроцький – приклад.

– Так, Кароль Навроцький – це історик. Але Дональд Туск – це теж історик. Павел Коваль, уповноважений де-факто уряду, такий головний представник уряду в питаннях польсько-українських відносин і теж голова комісії закордонних справ польського сейму. Дуже тут відомий, часто приїжджає. Він теж історик, навіть професор історії.

І для польської політичної еліти ця історія, як і для населення, відігравала і відіграє важливу роль. По-перше, бо вони мають добру історичну пам’ять, а по-друге, теж розуміють, що Україна – це українці – це окрема нація, яка зараз є під російським ударом, якій треба допомагати. Але ця нація, цей народ був, скажімо, історичною долею пов’язаний досить щільно з Польщею кількасот навіть століть на певних територіях сучасної України. І це означає, що поляки не можуть бути байдужими щодо долі українців.

Польська інтелектуальна еліта щиро симпатизує і бажає перемоги над Росією і бажає успіху в процесі європейської інтеграції.

Але якщо вшановують людей, які були причетні до воєнних злочинів, то виникає когнітивний дисонанс. З ким ми маємо справу?

І в Україні навпаки. Коли ця українська еліта дивиться на Польщу, а живе тут, в Києві, де постійно є тривоги, люди живуть всім іншим, а не питаннями історії, тільки питаннями сьогодення. І тут раптом вони бачать величезні емоції в Польщі, які з’явилися після того, як президент Зеленський дав цей наказ присвоїти підрозділу ЗСУ назву Героїв УПА.

І вони бачать ці польської реакції, то вони дивляться на поляків як на неадекватних людей і вважають, що це якісь певно імперські травми. І на цьому тлі нерозуміння перспективи сусіда і його історичного досвіду, і політичної культури з’являються різні демагоги… емоції з’являються, а на тих емоціях грають різні демагоги.

Такі демагоги є і в Польщі, і в Україні, і вони роблять все, щоб показати ці гірші, найбільш негативні проявлення якоїсь реальності в Польщі і в Україні, щоб додатково переконати населення, що ось бачите, там імперці, а з іншого боку, ось бачите, там ті, які ментально не відрізняються від росіян, тільки одні шанують Сталіна, інші Бандеру. І так, таким чином, з’являється ці непорозуміння.

– Так, звичайно, ще треба враховувати цей фактор, що є Росія. І абсолютно чітко, це всю історію відображають слова про те, що коли Польща і Україна сваряться, то шампанське п’ють у Москві. І це абсолютно так.

Але якщо говорити про те, що зараз ці емоції спали і криза трошечки пригасла, будуть вибори у Польщі в 2027 році.

Питання Волині і УПА – це не єдине питання, яке буде виникати на цій передвиборчій кампанії. Є біженці, соціальна допомога, економічний аспект, тому що десь Україна вже стає конкуренткою, аграрії, які в нас були питання. Тобто некоректно говорити, що Волинь і УПА – це єдине питання, яке може виникнути.

Але наскільки ми свідомі того і, зокрема, польські політики свідомі того, щоб не перетнути якісь червоні лінії? Чи вони взагалі, ці червоні лінії, є?

– Для абсолютної більшості польських політичних сил, за винятком однієї, яка є відносно нова, називається "Конфедерація Корони Польської". Це не плутати з іншою "Конфедерацією", яка є таким сумішшю ультралібералів і польських поміркованих націоналістів чи націоналістів-народовців, як вони кажуть.

Є ще друга "Конфедерація Корони Польської", де досить багато інших тез, я би сказав, співзвучні з тим, що російська пропаганда хоче. І якщо взяти цю політичну силу в лапки, то для всіх інших політичних польських сил червоною лінією є така ситуація чи такі дії, які би допомагали Росії у веденні цієї війни проти України і проти Європи якось, проти європейської безпеки, проти польських інтересів. Тобто співпраця з Росією.

Тут хочу одразу наголосити, що ця ситуація дуже сильно відрізняє Польщу від інших країн Європейського Союзу, де такі сили, які кажуть, що це "не наша вина", що, скажімо, "НАТО спровокувало Росію" і так далі, і так далі.

Коментатори обговорюють результати величезної перемоги "Альтернативи для Німеччини" в німецькій землі Саксонія-Ангальт. І ця партія гуртує навколо себе і німецьких націоналістів, і всіх тих, які проти становлення влади, порядку, проти мейнстріму, так? Тобто всі, які незадоволені. І, наприклад, ця партія має риторику, яку фактично можна назвати проросійською.

З такою ж проблемою ми стикаємося, наприклад, у Франції, де є перспектива перемоги "Національного фронту". І навіть якщо пані Ле Пен стала більш поміркованою, але фактично багато її політичних вимог, будуть завдавати шкоди Україні і європейській безпеці.

У Польщі ми цього не маємо. Тобто є це розуміння того, що Росія – це ворог. Це навіть не загроза, а це ворог.

А президент Навроцький, якого тут теж багато хто сильно критикує, майже в кожній своїй промові, яка стосується України чи польської безпеки, повторює, що Росія – це ворог. І це те, що відрізняє Польщу від інших країн.

Натомість я погоджуюсь з тим, що коли будуть парламентські вибори, то, звісно, питання України і українців виникне. Тому, що воно вже стало давно внутрішньопольським питанням. І це сталося не тільки через, скажімо, ставлення українського уряду, президента чи української, скажімо, політично-інтелектуальної еліти до проблеми УПА, Волині, але це сталося також через те, що в Польщі проживає десь півтора мільйона українців.

Якщо є півтора мільйона українців, ніхто не знає докладно, скільки, так? Бо є, скажімо, майже мільйон біженців, але є теж люди, які просто мають право перебування в Польщі, тобто інший правовий титул.

Є теж українці, які вже мають польське громадянство, але вони тут народилися, потім, наприклад, закінчили університети, школи, отримали це громадянство чи вийшли за заміж, або одружилися з українцями.

Маємо теж десь двісті тисяч білорусів. І фактично до 5% польського суспільства, в такому соціологічному розумінні цього слова, тобто загалом населення, яке проживає країні, 5% – це люди з Білорусі чи з України. З Росії майже немає. Ну і що це означає? А білорусів дуже часто плутають з українцями.

Ну це означає, що пересічний поляк стикається з українцями в магазинах, в послугах щоденно. Частина українців дуже добре інтегрується з поляками, інша частина, скажімо, тримається осторонь, і з’являються, наприклад, такі купки російськомовної молоді, яка, скажімо, має свої клуби, у Варшаві і так далі.

Я тут просто описую певні явища. І це, звісно, спонукає, якщо є демократія, досить спонукає часом політиків до того, щоби поговорити: "Занадто багато є українців, ми їм занадто багато допомагали, ми давали їм те, – що, зрештою, виявилося, правдою, – ми їм давали більше привілеїв, ніж мали самі польські громадяни".

Бо так фактично було. Певний час після початку війни українці в Польщі мали безкоштовні проїзди поїздами, мали доступ до медицини, до лікарень без необхідності робити внески у фонд охорони здоров’я, а польські громадяни, щоб мати безкоштовну медицину, то або мусять мати певне звільнення від внесків, або мусять самі платити.

Якщо хтось не має роботи, нічого не робить в Польщі, то теж не має доступ до безкоштовної медицини. Тобто було трошки таких проблем.

І це на тлі цих комунікативних помилок, наприклад, частково і української політичної еліти, і на тлі цих емоцій, російської дезінформації, яка працює і в Польщі, і в Україні. І вона працює не таким чином, щоби схиляти поляків, а тим паче українців, до того, щоби повірити, що "свята Росія" має рацію і завжди права. Але вона працює таким чином, щоби поглибити недовіру серед поляків щодо українців і серед українців щодо поляків, і базувати на певних травмах, на стереотипах, історичних міфах, і це в соцмережах видно.

І таким чином було досить очевидно, що з’являються, скажімо, україноскептичні сили, які почнуть адресувати певний такий острах.

Те, що відбувалося в останні місяці, ще має дочекатися ґрунтовного соціологічного дослідження. В Україні це зазвичай інтерпретується так, що в Польщі зростає неприязнь до українців, шириться українофобія. Бо ми бачимо окремі випадки, був хейт проти українців, побиття українців і так далі.

І певна частина суспільства, яка завжди була україноскептичною, можливо, зараз радикалізується. А серед цих україноскептиків є також частина примітивів, які вважають, що можна вчиняти якісь правопорушення проти українців.

А українці, у свою чергу, якщо вони стають жертвами якихось неприємних ситуацій чи злочинів, то кілька років тому могли навіть не подумати, що причиною могла бути їхня національність чи акцент у польській мові. А зараз вони вже так думають. І це створює певну картину і в польській, і в українській ЗМІ. І знову ж таки, в умовах електоральної боротьби ми маємо ситуацію, коли виникає враження, що в Польщі відбуваються дуже негативні процеси.

– Можливо, імовірно, є ще один аспект: коли окремі польські політики починають говорити певними тезами, частина суспільства, яка раніше дотримувалася політики "підтримуємо українців", могла просто втомитися від усіх цих тез. І таким чином цим людям ніби легалізують їхню позицію.

І, до речі, дійсно є збільшення кількості таких випадків. Тут теж важливо утримувати баланс. Ми розуміємо, що нападів на українців стало більше – про це говорять цифри. Наскільки я пам’ятаю, їхня кількість зросла приблизно на 30%.

Але разом з тим треба дивитися й на іншу сторону. Ми бачимо мітинги в Польщі, де громадські активісти та звичайні люди виходять на вулиці й виступають проти таких проявів. Ми бачимо дії влади окремих польських міст, які реагують на збільшення кількості нападів.

– Є спеціальна прокуратура.

– І це теж дуже важливий аспект.

Але є ще така історія щодо відтоку українців з Польщі. Нам показують цифри за цей місяць, за попередній місяць. Але ви як людина більш обізнана – чи цей відтік не був плюс-мінус стабільним явищем?

– Я, перш за все, аналітик і такий трошки скептик, бо я історик за освітою. Я розумію, що є така "джерельна критика" – це дуже важливе поняття для істориків: завжди все перевіряти – спочатку автентичність інформації, чи справді ця подія відбулася, а потім – чи правильно її інтерпретують.

І ось із цим відтоком українців із Польщі так сталося: ми ж не домовлялися про це, але сьогодні вранці я зустрів цю інформацію й подивився на деталі.

Виявляється, що зменшується кількість українців у Польщі, які користуються тимчасовим захистом.

А це що означає? Скажімо, на 0,7% зменшилися протягом останнього місяця. Там була цифра десь 8-9 тисяч. А загалом українців у Польщі, які користуються тимчасовим захистом, майже мільйон.

Тобто або ці 7 тисяч виїхали, скажімо, до Чехії чи Німеччини – це можливо. Або вони розуміють, що змінилися правила всередині ЄС щодо українських біженців. Якщо вони, наприклад, працюють у Польщі, то могли оформити статус резидента в Польщі або тимчасове чи постійне проживання. Є така можливість.

І це вже інший правовий статус. Вони залишаються іноземцями, але вже не користуються тимчасовим захистом, а перебувають у Польщі на іншій правовій основі.

Я дуже багато читаю, і мене, як громадянина Польщі, дуже вражають деякі приклади. Є жахливі випадки, коли якісь примітиви вважають, що можуть образити дівчат, підлітків чи інших українців просто через те, що почули їхню мову.

Але з іншого боку, я вам розповів особистий досвід. Двадцять років тому я стояв десь після 23-ї години у Варшаві, не так далеко від центру, і кілька хвилин розмовляв по телефону на зупинці. Поруч були троє молодих людей. Раптом вони мене повалили, побили, зламали ніс і забрали гаманець, годинник та мобільний телефон.

Це розбій. Я написав заяву. Зі мною, в принципі, нічого не сталося, окрім травми носа. Але я ніколи не подумав, що причиною побиття міг бути зміст моєї телефонної розмови. Я тоді говорив про Білорусь і трохи про Лукашенка… Але це просто кримінальна подія – таке буває.

Натомість зараз, у сучасній медіаатмосфері, якби я був українцем і мене побили після того, як я кілька хвилин говорив на зупинці українською, я одразу подумав би, що мене побили через те, що я українець. Медіа підхопили б цю історію, про це писали б, і так накручуються емоції.

Тому я не знаю. Багато українців кажуть, що атмосфера в Польщі погіршується. Але у мене в установі та серед знайомих є українці. Я питаю: "Чи вам особисто щось неприємне сталося?" Вони кажуть: "Ні".

– Я теж достатньо критично завжди до всього ставлюся і все підважую. І я розумію, що, по-перше, я українка, і частина моїх знайомих теж виїхала за кордон після повномасштабного вторгнення. І я знаю, що є таке явище, як використання Польщі як перевалочного пункту. Тобто люди приїжджають, бо це сусідня країна, живуть там декілька місяців, а потім дуже часто їдуть кудись далі в пошуках кращого життя.

І я розумію, що це один із факторів. А ще я розумію, що є певна кількість інших факторів. І, знову ж таки, це інший правовий статус. Уже п’ятий рік повномасштабного вторгнення, і деякі люди з-під тимчасового захисту вирішують залишатися, або їдуть в іншу країну, або змінюють цей статус.

– І ще маємо те, чого українці, звичайно, не помічають, – політичну поляризацію в Польщі. Тобто майже кожна справа стає предметом політичної боротьби між урядом і опозицією. А опозиція теж розділена.

Польське суспільство, на жаль, не має так багато справ, щодо яких існує єдність, можливо, за винятком загрози з боку Росії. І коли, наприклад, одні впадають в українофобію чи хоча б в україноскептицизм, інші, навпаки, – в українофілію.

І якщо хтось є, наприклад, таким занадто, з польської перспективи, поляк, польський якийсь громадський діяч, занадто проукраїнський у своїй риториці, то це виходить так, що він зміцнює враження тих, хто є україноскептиками: що польська еліта взагалі відійшла від захисту національних цінностей і хоче зробити в Польщі тут "Укрпол" – навіть таке слово використовують.

І, наприклад, навіть нещодавно – знаєте, у Варшаві є така традиція вже кілька років поспіль, що на головній площі міста, на Замковій площі, там, де починається Старе місто біля Королівського замку, десь у 2022 році, наскільки я пам’ятаю, вперше відбулися урочистості з приводу Дня незалежності України.

Ну і це була атмосфера 2022 року, коли всі були задоволені. Але зараз це вже стало такою традицією.

Я чую від поляків, яких я ніколи би не запідозрив в якомусь україноскептицизмі, такі запитання: "А як українці відреагували, якби на Майдані Незалежності у Києві 15 тисяч поляків святкували День незалежності Польщі, чи це було б нормально сприйнято, чи ні?".

І, розумієте, те, що є певні тертя в Польщі, політичні тертя з приводу ставлення до українців, і також тертя між певними поляками та певними українцями, це не завжди означає, що це є провина одних чи других.

Але частково, я вже так скажу, це просто необхідність, яка виникає з того, що всередині одного суспільства фактично з’явився новий фактор, новий чинник – нова, дуже сильна і добре зорганізована, до речі, група, яка є дуже корисною для польської економіки, но якій треба допомагати з моральних міркувань.

Але ця інтеграція не відбувається без перешкод. Зокрема, коли є ще історичні ресентименти, ця травма Волині, принаймні для поляків, і коли тут тепер Росія своєю пропагандою в соцмережах робить усе, щоб розпалити таке багаття.

– Абсолютно, розтягує. Ми, до речі, у розпал цієї кризи спілкувалися з польським політологом Мареком Сієрантом, і він говорив про те, що дійсно є певна група в Сеймі політиків, це він так говорив.

Ось після початку повномасштабного вторгнення в нас були дуже серйозні зрушення в питанні ексгумацій. Вони розпочалися, тобто тут був знайдений консенсус і почався процес.

Марек говорив про те, що є певна група політиків, які десь використовували питання Волині, щоб набивати собі політичні бали, тому що це дуже чутливе для польського народу питання.

Їм не дуже вигідна історія з цим покращенням, із цим початком ексгумацій, із цим рухом у бік якогось консенсусу, якогось покращення стосунків у питанні Волині.

– Це дуже цікаво, бо це означає, що цей аналіз побудований на такому ставленні до політики як до абсолютно цинічної, політичної гри.

Я якраз трохи не згоден. Не всіх так, але я знаю різних польських політиків із різних партій, у тому числі таких, яких тут, в Україні, вважають, скажімо, україноскептиками або навіть ворожими до України.

І в мене склалося враження, що незалежно від того, що вони як політики можуть підкреслювати певні негативні аспекти життя України, не завжди можуть виголошувати тези, які, як на мене, відповідають тому, що я думаю як громадянин. Але у питаннях ексгумацій вони автентично не розуміли, чому Україна дозволяє німцям ховати солдатів Вермахту, а не дозволяє польським установам проводити пошуки жертв цієї різанини і потім їх перепоховання. І чому тільки після двох з половиною років. Але вони також говорили на приватних заходах, що це питання об’єднує поляків, але вони не будуть на цьому спекулювати.

Ну добре, я мешкаю у Варшаві. Мабуть, у певних регіонах чи взагалі в політичному житті є також політики, які могли б дуже цинічно вважати, що найкраще, щоб ця волинська проблема тривала надалі, бо ми потім завжди будемо мати інструмент для мобілізації електорату.

Я думаю, що більшість польських політиків, у тому числі, повторюю, і тих україноскептичних, вважають, що питання ексгумацій зараз, у принципі, фактично вирішене або принаймні всі розуміють, що воно рухається в доброму напрямку.

І для них це особисто було питанням нерозуміння. Вони просто проявляли особисті емоції і не хотіли тут політизувати це питання.

Зрештою, навіть для того, щоб проводити ексгумації, треба залучення польського Інституту національної пам’яті. Це величезна структура, якою ще рік чи два тому керував Кароль Навроцький, а потім пішов у відставку. Зараз її виконувач обов’язків голови – Кароль Полейовський.

І без його згоди та підтримки досі цей процес би не відбувався, бо Інститут національної пам’яті відповідно до польського законодавства має головні повноваження щодо проведення пошуків та ексгумацій жертв війни і репресій за межами Республіки Польща.

Тобто Кароль Полейовський є людиною, яка досить пов’язана з президентом Навроцьким. А головою комісії з польського боку, яка має вирішувати ці питання, надавати дозволи на пошуки та перепоховання, є Павел Коваль – політик від партії прем’єр-міністра Туска. І вони співпрацюють між собою дуже добре. Я це можу сказати просто особисто – я це бачив.

І є принаймні в цьому питанні такий консенсус: не робити політики з питань, які є дуже важливими і для поляків, і для українців. Щоб кожна людина, яка була вбита, мала право просто на могилу, на хрест, на ім’я та прізвище. Це ж такий християнський обов’язок. І тут я не бачу якогось величезного бажання спекулювати на цій темі.

Натомість може бути бажання показувати ситуацію з українською політикою та історичною пам’яттю як набагато більш, я би сказав, антипольську, як таку, що має провокувати Польщу. Це є таке сприйняття. Є люди, які постійно намагаються просувати цю тезу, з чим я теж не завжди погоджуюся.

Є, можливо, бажання спекулювати на інших темах, але не на питанні ексгумацій.

– Я коли теж цю історію з ексгумаціями вивчала, то там історія в тому, що Україна не просто так зупинила цей процес. Це відбулося у 2017 році. Там був інцидент у Польщі з пам’ятником у Грушовичах, якщо я не помиляюся?

– Так.

– І саме тому була призупинена ця ексгумація. Цей пам’ятник, я так розумію, вандали зруйнували?

– Там була інша ситуація. Знаєте, у 90-х роках невідомі виконавці побудували в Польщі символічне увіковічнення солдатів УПА. Чи, скоріше, членів УПА.

Через те, що члени УПА були військовою формацією, відповідно до польського законодавства це були не приватні могили, але це були воєнні могили. Щоб робити якийсь напис на воєнних могилах, потрібна була згода не тільки адміністрації цвинтаря. Тобто необхідні були певні адміністративні дозволи.

І таким чином у Польщі, наприклад, по ночах встановлювали нелегальні такі пам’ятники. Найчастіше це були у вигляді могил, які вшановували борців членів УПА.

А в Грушовичах взагалі була така величезна арка. Це була реально величезна конструкція, яка була таким символічним увічненням Української повстанської армії.

І от голова місцевої громади багато років просив, щоб цей пам’ятник знесли, скасували. А через те, що було розуміння: ну добре, є якийсь нелегальний пам’ятник – не могильний, а меморіальний, але фактично пам’ятник УПА, – і він стоїть на цвинтарі. Якщо ми його знесемо, то буде конфлікт. Ну і ніхто, в принципі, не хотів цього робити.

І десь у 2016-2017 роках була така перша хвиля, скажімо, величезних польсько-українських емоцій з приводу УПА. І польської відповіді на українську політику пам’яті. А відповідь була така, що у 2016 році Сейм прийняв резолюцію, в якій назвав антипольську акцію УПА геноцидом.

Ну і потім були випадки, коли невідомі виконавці почали нищити ці нелегальні написи на могилах певних членів УПА.

А в Грушовичах місцева влада подумала: "Ага, змінилася атмосфера". І вони знайшли правовий трюк, гачок, що це можна просто розібрати в так званому суспільному чині, тобто що це ініціатива громади, яка хоче сама це зробити безкоштовно.

І голова наказав місцевим це розібрати. Активісти розібрали, але також порубали тризуб, який був на цій арці.

І в результаті… ніхто тут, в Україні, не почав розбиратися, чи це було легально, чи ця арка стояла нелегально, яка взагалі була ситуація. Але всі бачили тільки цей ідіотизм – порубання тризуба у світлі камер.

Ну і тоді Володимир В’ятрович, тодішній голова Українського інституту національної пам’яті, дав рекомендацію органам державної влади, яку можна знайти на архівному сайті Українського інституту національної пам’яті, щоб призупинили видачу дозволів для польських установ, які хотіли проводити тут пошукові роботи.

Різниця була в тому, що в Польщі ніхто не забороняв ексгумації, ніхто не забороняв поховання людей. Просто спочатку ці невідомі виконавці, а, мабуть, і російська агентура, нищили ці нелегальні пам’ятники УПА, потім це карколомне видовище – коли пробували розібрати пам’ятник у Грушовичах, – а потім сім років була тут блокада.

– І фактично все зводиться до того, що комунікація відбувалася з позиції: "У мене є моя позиція".

Якщо вже вивчати внутрішній польський контекст, теж можна зрозуміти, що там ці пам’ятники були встановлені незаконно. І з 90-х років аж до 2016-2017 років це тягнулося, і не було політичної волі якось вирішити це питання у правовому полі, без такого загострення і переходу на якісь емоції…

Якщо не вивчати в риторику Навроцького, коли він був головою Інституту національної пам’яті, може здатися, що він змінив свою риторику тільки тоді, коли прийшов у політику і став президентом. Але насправді його риторика завжди була такою: національні інтереси – перш за все. І це абсолютно нормальна історія.

Наскільки радикально змінилася риторика Навроцького щодо історичних питань, зокрема Волині та УПА, після того, як він прийшов у політику?

– Знаєте, це трошки складне запитання, бо я не є речником президента Навроцького. Але, наскільки я можу судити, то, за винятком цієї цитати, я би хотів представити, як це було польською мовою, але те, що він говорив як голова Інституту національної пам’яті, і те, що він зараз каже як президент Польщі, – це певне продовження. І це навіть органічне продовження.

Бо людина зі званням доктора історії має певне чітко сформоване розуміння та бачення історії. Натомість те, що змінилося точно – це рівень політичної відповідальності.

Голова Інституту національної пам’яті – це державний службовець, дуже високого рівня, але все ж державний службовець. І те, що він робить, він робить у межах своїх повноважень як голова Інституту національної пам’яті.

Президент – це, добре, можна сказати, перший держслужбовець, але перш за все – це  політик. Так само як прем’єр-міністр чи міністр – це політичні посади.

І таким чином тут уже задіяна політична логіка. Політична логіка дуже часто не розуміється людьми, які не мають прямого стосунку до цієї сфери, але вона трохи спирається на інші засади. Там дуже важливо заручитися електоральною підтримкою, щоб продовжити свою владу. Потрібно робити якісь компроміси, погоджуватися на щось і натомість отримувати щось від когось іншого: "Я щось даю – ти щось мені даєш".

І навіть, я би сказав, є давня дискусія про те, чи існує одна моральність для людей, які входять у сферу державного управління та політики, і для громадян, які не мають прямого стосунку до цієї сфери.

Я це кажу тому, що хочу показати: мабуть, Навроцький як політик каже інші речі, ніж Навроцький як громадянин і держслужбовець. Але це, в принципі, навіть очікувано, бо його суспільна роль змінилася. І те саме можна, певно, сказати про президента Зеленського, про багатьох інших політиків у різних країнах, про всіх людей, які обіймають політичні посади.

Як журналістка ви бачили ситуації, коли політик одне каже в мікрофон, а інше – off the record. Я точно бачив, як політики можуть регулярно атакувати один одного в ЗМІ, а потім приватно піти на пиво, абсолютно нормально дискутувати і нарікати на своїх лідерів

– Абсолютно так. Я не дуже глибоко занурена саме в польську політику, але я бачу різницю між Дональдом Туском і його риторикою. Він теж має історичний бекграунд, і в його риториці також переважають національні інтереси. Десь він, звичайно, навіть словами через рот проговорює, що польські національні інтереси – передусім. І це абсолютно нормально для політика будь-якої держави – тримати свої національні інтереси перед усім.

Але немає такої радикальності. Умовно я б назвала позбавлення ордену Зеленського десь радикальним кроком, емоційним кроком.

– Я скажу так: прем’єр-міністр Туск – він теж політик, але політик трохи іншої спрямованості.

Бо якщо президент Навроцький – це людина, яка вважає себе консерватором, дехто вважає його поміркованим націоналістом, то в будь-якому разі це не те саме. Консерватор, націоналіст, християнський демократ – це різні течії, політичні течії, які зазвичай вважаються правим політичним табором.

Прем’єр-міністр Туск очолює ліберальну партію, тобто він ліберал. І, наскільки я можу судити, він фактично є лібералом. Тобто чим відрізняється ліберал, наприклад, від консерватора чи націоналіста?

Я повторюю: націоналіст – це не консерватор. Але ліберал вважає, що, наприклад, свобода – дуже важлива, права особистості – дуже важливі. А націоналісти і консерватори набагато більше уваги звертають на права спільноти.

Далі ліберали можуть сказати, що європейська інтеграція важлива, що Польща повинна підтримувати подальшу європейську інтеграцію. Бо, наприклад, безпекові, економічні чи кліматичні виклики настільки сильні, що одинокі держави не можуть самостійно впоратися з їх подоланням, із розв’язанням цих проблем. Треба інтегруватися.

Мабуть, навіть більше того, про що каже Туск, а я тут іду трохи далі, – може, треба навіть створити федеральну Європу.

Для людей, які дуже прив’язані до національної ідеї, до окремішності національних держав, сама думка про те, що можна створити якусь європейську федерацію як державу, відштовхує їх від аналітичного розбору цих проблем.

Вони вважають, що це буде зрада національних інтересів, що це означатиме домінацію одних націй над іншими. Бо, незалежно від риторики фактично у ЄС домінувати буде Німеччина. І це погрожує польському суверенітету.

Тому політики відрізняються між собою. Бо вони, може, автентично відрізняються або просто мають інші погляди.

І так, я думаю, тут є різниця між прем’єр-міністром Туском і президентом Навроцьким.

Це теж, у принципі, навіть не моя роль, бо я не є професійним оглядачем польської внутрішньої політики. Але якби я мав сказати як приватний громадянин, то я би сказав, що для прем’єр-міністра Туска найважливішими є розвиток держави, її теперішнє і майбутнє.

А президент Навроцький і взагалі його політична сила вважають так: звісно, ми мусимо думати про майбутнє, але ми не зможемо забезпечити добре майбутнє, якщо не будемо пам’ятати про наші корені, якщо будемо торгувати політичною пам’яттю. І тому дуже важливо пам’ятати про минуле, бо це минуле дає нам уроки на майбутнє.

Ну і, розумієте, залежно від політичних уподобань хтось має такі погляди, хтось – інші. А в Україні все сприймається через призму того, як часто з вуст польських політиків звучать гасла, які в Україні не сприймаються.

І, звісно, у прем’єр-міністра Туска риторика є дуже, скажімо, прихильною щодо України. А президент Навроцький говорить також речі, які тут є дуже непопулярними. І тому є ще й така різниця у сприйнятті та оцінці радикалізму.

– І є така історія.

– Я тут так постарався якось це пояснити.

– Я теж не дуже люблю, в принципі, коли щось обговорюється і ми намагаємося поділити все на чорне і біле. Коли мені намагаються в такому контексті щось запакувати, я розумію, що це абсолютно не точно, тому що, в принципі, нічого у світі не можна поділити на чорне і біле.

І коли комунікуються польсько-українські відносини, теж дуже часто люди, які це комунікують, намагаються поділити всю історію на чорне і біле: ось тут так, а тут ось так. Якби ж це було так просто. Це така пастка фальшивої альтернативи.

– Абсолютно. Бо тут немає, як ви сказали, чорного і білого. Тільки, зазвичай, реальність, розумієте, реальність – це різні відтінки сірості.

– І тут, комунікуючи це питання, маємо абсолютно чітко ці відтінки сірості усвідомлювати. Нам тут, в Україні, здається, що занадто багато стало історії в польській політиці. І насправді в цьому я, як абсолютно не як журналістка, а як громадянка України, бачу певну небезпеку.

Тому що я говорила з істориком, теж українським, і ми обговорювали це питання, намагалися розібратися, знайти якийсь консенсус. І він говорить: "Дивіться, не треба вигадувати велосипед – він уже давно вигаданий. Треба залишити політику політикам, а історію – історикам". Але в цьому контексті я розумію, що воно так не працює і, дуже ймовірно, вже не буде працювати. І нам треба шукати якусь нову формулу.

– Я є директором Центру діалогу імені Юліуша Мєрошевського. Це така польська державна установа, створена польським Сеймом за підтримки всіх польських політичних сил чотири роки тому задля діалогу поляків і народів Східної Європи, зокрема українців.

Юліуш Мєрошевський, на честь якого названий цей центр, був величезним польським політичним письменником. Він колись написав, що політика – це фактично на 70, а може навіть на 80 відсотків дискусія про минуле.

Навіть російсько-українська війна є якимось чином дуже пов’язана з минулим, із різним сприйняттям минулого – і радянського минулого, і цього російського.

– Спробою Росії нав’язати нам своє бачення.

– Ну так, але це теж дискусія, це теж похідна від того, що бачення минулого є іншим. Це одна з причин цієї війни, агресії Росії проти України.

І, звісно, якщо ми розуміємо, що історія – це дуже важлива частина національної ідентичності, історія – це теж національна культура, то стає зрозуміло, чому історія для українців зараз дуже важлива.

Я не кажу, що до 2014 року теза про те, що поляки більше занурені в історію, а українці менше, була абсолютно неправдивою. Але зараз для українців, які намагаються постійно знайти відповідь: а чому нас Путін атакував? Що сталося? Чому ми, в значній частині України, розмовляємо російською мовою? І так далі, і так далі – вони шукають відповіді в історії.

– Насправді грубо кажучи тільки після повномасштабного вторгнення ми почали оглядатися назад, тому що до цього здебільшого ми жили в тій парадигмі, яку нам з Кремля намагалися нав’язати.

– Саме так! Якщо ми розуміємо, що історія так важлива, то ми не можемо говорити, що історію залишити історикам, а політикам геть від цього, бо історія це є щось, чим живуть люди і тим що є правильним для політичної агітації. До того в польсько-українських відносинах.

Я був разом з теперішнім головою Інституту Національної пам’яті України Олександром Алфьоровим на величезному конгресі польських і українських істориків. Він відбувся в травні, три дні тривав.

Там ми розмовляли про все від середньовіччя, від десятого століття до двадцять першого століття. Виявилося, що майже у всіх тих епохах, крім першої половини двадцятого століття якщо виникали певні дискусії, то вони були суто академічні, такі суперечки та дискусії можуть виникати між двома українськими колегами з того самого інституту. Певні відмінності в інтерпретаціях почали виникати, коли ми говорили про міжвоєнну Польщу, а найбільш проблемні в інтерпретація Другої світової війни.

Мені часом здається, що, може, політики повинні більше дискутувати про історію, а, напевно, до дискусії про історію треба залучати правників, юристів, міжнародних юристів, бо вони мають понятійний апарат, термінологію, як є в інших країнах світу, які дозволять завалити емоції і давати юридичну оцінку, яка буде незаперечна, бо історики мають різні погляди.

Серед українських істориків, які займають Другою світовою війною і польсько-українськими відносинами, переважна більшість – це ідейні прихильники українського націоналізму і дуже важко дійти згоди, бо навіть ті самі документи можуть інтерпретувати інакше, тому я так кажу про юристів.

Є, наприклад, такий документ – наказ Романа Шухевича, – який звучить так, це головнокомандувач УПА: "З огляду на офіційне становище польського уряду у співпраці з совєтами, поляків з наших земель слід усувати. Закликати їх до виїзду до Польщі, а якщо вони цього не зроблять, то їх ліквідувати, а хати і майно палити".

Тут йде мова про Галичину 1944 рік, а юридично до 1945 року це була частина Польщі, яка фактично перебувала під німецькою окупацією.

Уявіть собі селян в хаті, які отримують таку листівку від УПА: З уваги на офіційне становище польського уряду, треба вам виїжджати протягом кількох днів до Польщі, тобто двісті кілометрів далі, тобто туди, що УПА вважала Польщею, а якщо ні, то чоловіків будемо ліквідувати. Навіть якщо такий документ до них потрапив, то там спочатку закликають виїжджати, а вже потім ліквідувати, а не навпаки.

Маємо цей документ і можемо залишити історію історикам. Польські історики кажуть – це доказ того що Шухевич відповідає за воєнні злочини з ознаками геноциду, а українські історики кажуть, що тут не йде мова про знищення всіх поляків, вони ж закликали до виїду. Тут не стояла мета винищення всіх поляків, а побудова України.

Я відповідаю, що тут мова не про мету, а про намір. Мета може бути шляхетна, а намір злочинним. Тому я кажу, що діалог істориків не вирішить цю справу. Щоб проблему Волині вирішити треба відповідального ставлення і довіри політичної еліти Польщі і України один до одного, співпраці з міжнародними юристами і відваги. Відваги зі сторони України, щоб сказати, що антипольська акція УПА, це було щось жахливе і не можна це порівнювати з польським злочинами у відповідь і відваги зі сторони я би сказав польських політиків, які би сказали, могли би засудити інші злочини, не пов’язані з Другою світовою війною.

Наприклад, операція "Вісла", комуністичне виселення українців до північної Польщі у 1947 році, або будь що, щоб відмежитися від антиукраїнської риторики і тоді мабуть ця проблема була би частково розв'язана.

Але навіть в Україні під час війни діють принципи електоральної демократії, а в Польщі, як вже згадали через рік вибори. Тому що можна робити, то люди доброї волі, журналісти, інтелектуали обох країн, частково також політики, бо такі політики доброї волі є і в Україні і в Польщі, які постійно закликають до такого спокійного, не емоційного трактування сусіда. Ну і мабуть з їхньою допомогою ми протягом кількох років відбудуємо довіру.

– Мені здається що це дійсно абсолютно помічна історія, але з того що ми бачимо сьогодні, цього абсолютно не достатньо і за стіл треба посадити не тільки політиків, істориків там ще будуть міжнародні юристи, громадські активісти.

Ми з Мареком до речі теж говорили, бо я хотіла знайти просту відповідь на складне питання і він говорить, ну я не знаю, нам треба шукати, пробувати.

Але загалом він звів все до того, що нам треба за один стіл посадити і не один раз і не два і навіть не десять, тобто це питання яке може тривати місяцями. Ми маємо зібрати істориків, політиків і міжнародних юристів, які будуть питання це комунікувати, де ми будемо намагатися почути, тому що дуже часто коли ми виходимо в якусь публічну комунікацію, ми починаємо мірятися горем, якби це не звучало дивно, хто більше від кого постраждав.

Ще важливий аспект в цьому всьому, ми не унікальні в своїй проблемі. Між країнами в світі, звичайно це цілий історичний шлях держав.

Звичайно протягом цього шляху стається дуже багато чого і з боку Польщі ставалися речі які треба переусвідомлювати і з боку України такі речі ставалися, але мені здається, що в цьому питанні нам треба сідати з холодною головою, а у нас зараз виходить такий підхід, що ми це питання комунікуємо, коли щось стається.

Коли стається черговий вибух, сплеск і ми на емоціях починаємо один одному закидати та розказувати.

З боку України зараз я не хочу зводити до того, що це питання має відкластися в довгий ящик, або ще щось. Принаймні це питання вже зараз має вирішуватися. Принаймні вже ставати на цей шлях. Але треба розуміти важливий аспект – війна. Коли ти борешся за свою Незалежність і ти під ракетами та бомбами, я не думаю, що в списку пріоритетів це питання.

– Я вже багато разів говорив своїм співвітчизникам, що коли ховався в тунелі під Київським залізничним вокзалом, від балістичної атаки і бачив дуже багато переляканих людей, бо балістика… це було місяць тому. Здавалося, що вона в будинок вокзалу майже влучає. А тут діти мають виїхати на Закарпаття в літній табір і так далі і так далі.

Я бачу всі ці емоції, бо часто буваю в Києві під час війни. Я розумію, що остання річ, про яку ці люди думають – це питання Бандери, Шухевича і що було вісімдесят два роки тому. Але треба відповідально зі сторони еліти і з розумінням того, що в країні яка не живе в війні, яка має свої травми, а волинська травма – це теж кількасот тисяч осіб, родичів живе в Польщі. Жертв цієї травми, цього злочину. Просто вони думають інакше і треба комунікуватися без емоцій, спокійно, чітко і прийняти таку позицію, якщо ми пишаємося різними героїчними чинами своїх предків. Якщо ми пишаємося скажімо Шевченком, Міцкевичем, Мазепою, Пілсудським, Петлюрою, то треба мати мужність, щоб засудити ті злочини, які чинилися в ім’я нашої незалежності, а з цим завжди важче.

– Ви бачите серед польського політикуму, істориків готовність до діалогу? Тому що серед істориків українських з якими я спілкувалась ця готовність є і вони говорять, да у нас дійсно виникають дискусії, суперечності, але ми говоримо і принаймні рухаємося.

– Я вже згадав польсько-український історичний конгрес. Він відбувся від 6 до 8 травня цього року і можна подивитися цілий запис цього конгресу і українською мовою на сайті Інституту національної пам’яті і польською мовою. На відкритті цього конгресу була одна консультаційна міністерка польського уряду. Перепрошую це була штатний секретар, це якби перший віце-міністр. Був віце-міністр культури і був голова комісії закордонних справ польського Сейму. Плюс в першій панелі взяв участь голова Польського інституту національної пам’яті – це теж держслужбовець, але дуже високого рангу, майже як міністр. Були люди які не скривали свого прив’язання до попереднього уряду чи наприклад президента і були ті які наприклад критично висловлювалися про президента Навроцького, про "Право і справедливість" і вони всі приїхали.

Тому серед істориків і еліти політичної, я думаю, є така готовність. Інша справа, що коли буде політична компанія певні кроки важко робити і я не знаю, чи ми мали би таку репрезентацію, якби цей конгрес скажімо робили цієї осені, а не весною, перед цією великою суперечкою.

Натомість, що хочу сказати, є таке популярне уявлення, що десь правда посередині, це абсолютно логічний факт. А історики мають реконструювати факти, тобто те що сталося в минулому і складати з цього певну картинку подій і на наступному етапі можуть давати свою власну оцінку.

Перша принципова частина їхньої роботи – це встановлення історичних фактів. Історичні факти не завжди є випадковою позицією Гжегожа Мотика і Володимира В'ятровича, тобто двох найбільш відомих істориків, які займаються питанням Волинської різанини.

Мені видається це максимально можливим, щоби в Польщі розуміли, що історія УПА є різноманітна, багатосторінна, що це була організація, яка виростала з найбільш радикальної фракції організації українських націоналістів, тобто бандерівців. Мельниківці були менш радикальними. Що ця організація в перший період своєї діяльності вважала, що треба очистити українську етнічну територію від ворожої нацменшини, за яку вони вважали поляків, потім вона боролася проти совєтизації, потім багато хто з українських хлопців не мав вибору і якщо він не погоджувався на совєтські порядки, на радянську владу, він ішов до єдиної партизанки яка існувала, бо альтернатива партизанка Тараса Бульби Боровця існувала під час Другої світової війни, вона була підпорядкована уряду Української народної республіки у вигнанні.

Це петлюрівці, але потім їхня доля була сумна, бо першу Українську повстанську армію, по факту їхню назву перейняли бандерівці, а дружину Боровця взагалі вбили. Але потім УПА перетворилася в такий загально партизанський рух проти совєтів. Так, звісно з націоналістичною ідеологією. Люди, які хотіли і не погоджувалися на совєтську владу, не мали вибору або прийняти совєтську владу, або йти до націоналістичної партизанки. Ці нюанси треба пояснювати полякам. І цей компроміс, мені здається, що ми засуджуємо антипольську діяльність УПА, але це є організація, яка мала різні аспекти діяльності і це ми стараємося пояснити польському суспільству.

Щоб це було емоційно, а не тільки політично, люди які мають пропагувати до цього мають бути переконані емоційно, щоб це було можливим зі сторони України не має бути заперечення цього геноцидного наміру, тобто винищення частини поляків. Не повинно бути порівняння тих подій, скажімо, селянської війни і повинні перестати чути What About "а як щодо..".

Зазвичай, коли в соцмережах хтось щось пише за Волинську різанину, то відразу з’являється: а що ви скажете про пацифікацію. Це була така польська АТО в тридцять дев’ятому році і там польське військо побило представників українського населення на Галичині за те, що вони ховали зброю для терористів. А як щодо політики ополячування, католизації, тобто постійно є цей What About. Україна офіційно визнає, що було україно-польське протистояння між польськими і українськими партизанськими загонами і, на жаль, потерпало цивільне населення, а через те що поляків було менше, то вони потерпіли більше. А ця симетрія як на мене не має жодного віддзеркалення в історичних джерелах. Ці джерела відомі історикам і мені теж. З них явно виходить, що була антипольська акція. А по друге, коли в Польщі постійно чують цю симетричність, то люди втрачають запал вести цей діалог зараз, бо вони вважають, що це і так нічого не дасть і треба мабуть перечекати одне покоління, поки прийдуть історики які матимуть відвагу говорити правду про ці події. І тому проблема Волині дуже є складною для вирішення. Це не лише історія, це і політика, уявлення, міфи і щоби це розв’язати, треба щоб припинилася війна, бо в тих емоціях спричинених війною ще гірше розмовляти ніж досі. Треба абсолютно чесних людей, відважних, щоб говорити не популярні речі.

– Згодна, але мені здається що коли Україні закидають, що ви не визнаєте, то це не зовсім коректно, бо ми визнаємо що був конфлікт між Польщею і Україною і постраждали обидві сторони. Ми не можемо зараз говорити про те. Знову ж таки тривають ексгумації, відносно недавно відновилися і це процес. Нам треба ще роки і роки поки ми дізнаємося, яка кількість жертв зі сторони Польщі.

– Перепрошую, цілий цей конфлікт відбувався на території, окупованій Німеччиною, і там брали участь польські громадяни – українці і поляки. Плюс ці громадяни з УПА вбивали не тільки поляків, а вбивали і чехів і євреїв і тих українців, які, наприклад, мали польських родичів, або тих українців, які не погоджувалися з ідеологією Організації Українських Націоналістів, тобто, я би сказав, це все ще більш неоднозначне, ніж вважається. Я не вважаю, що це просто український конфлікт, бо було безліч українців, які допомогли полякам. Таких українців теж треба пам’ятати.