“ЗСУ мають унікальний досвід на трьох рівнях”. Інтерв’ю “Шелтера” з Костянтином Машовцем

– Як відбились перестановки в командуванні на обороноздатності нашої країни?

– Однією з основних умов ефективного управління оборони Україною, особливо в ході війни, є сталість ланок вищого військово-політичного керівництва країни, тобто стабільність, послідовність, системність і комплексність у реалізації стратегії ведення війни.

Це забезпечиться, зокрема, стабільним або послідовним, наслідковим, якщо бажаєте, реалізацію тих елементів стратегії, яка напрацьована.

Незалежно від конкретного прізвища якогось військового або політичного діяча. Головне, щоб була забезпечена послідовність і наслідковість в реалізації стратегії. І стабільність в керівництві, тому що, ви ж розумієте, зміна людей на вищих щаблях тягне за собою і зміни на нижчих ланках, в тому числі і безпосередніх виконавців, відповідальних за реалізацію певних елементів, частин тієї чи іншої стратегії.

Вибір конкретної людини – це вибір верховного головнокомандувача, президента країни – це його особиста і політична відповідальність за те, яку людину він призначає, що їй доручає і як вважає за доцільне. Саме йому і нести відповідальність за свій вибір. Підбір, розстановка кадрів персоналу – це один з перших кроків в тому комплексі, в системі реалізації стратегічних напрацювань, коли ви ведете, керуєте країною в ході її оборони під час війни.

– З останнього вашого огляду ви відзначили, що Кремль не реалізував всі свої плани стосовно літньо-осіннього наступу і по даним, що є вже на даний момент, воно є зірваним, нереалізованим.

– Я б сказав так, не зірваним трошки, а сповільненим. Краще сповільненим, не зірваним, сповільненим. Воно ще продовжується, воно ще триває на цілому ряді ділянок і напрямків, російські війська продовжують наступальні дії. Очевидно, це відбувається в рамках цієї кампанії літньо-осінньої про яку ви згадали. На Слов'янсько-Краматорському напрямку, очевидно. Цей пост був написаний вже, коли стало зрозуміло, що вони вибиваються з графіків. Вони просто спізнюються. Вони не встигають вже в цьому році виконувати ті завдання, які вони, очевидно, стали перед собою на початку і навесні цього року.

– Я би хотіла, щоб ви розказали більш детально про плани, які ставили перед собою командування рашистських сил і яким чином нам вдалось їх такі уповільнити.

– Так, давайте розіб'ємо на дві частини. Перше – це плани ворога. Очевидно, вони заключалися в тому, аби проведенням наступальної операції відповідного рівня добитися стратегічного перелому на свою користь, рішучого. Чому це було важливо для противника? Тому що наприкінці минулого, на початку цього року стало очевидно, що докорінним чином знизити рівень здатності України до спротиву агресору, не вдається.

Росія починає виснажуватись в цій реалізації стратегії війни на виснаження скоріше, ніж Україна втрачає здатність до спротиву. Тобто наростання негативних процесів в фінансово-економічній сфері, в соціально-політичній, громадській, військовій і таке інше в Росії почало наростати.

Очевидно, що продовження реалізації цієї стратегії війни на виснаження їй потрібно було видозмінити або змінити докорінним чином, тобто перейти до якогось рішучого стратегічного удару, ривку. Потрібно було провести відповідну наступальну операцію відповідного рівня, щоб досягнути цього результату цим ривком. Потрібно було прискорюватися. Це стало очевидно на початку нинішнього 2026 року, ще зимою.

Очевидно, Кремль почав у відповідності з цією вимогою, з цією дилемою готувати на літо-осінь оцей ривок у вигляді наступальної операції. І зараз ми маємо можливість спостерігати її реалізацію, принаймні спробу реалізації, тобто це концентрація зусиль основних військово-політичного керівництва російського, кремлівського цього режиму, зокрема, військово в східній стратегічній операційній зоні, саме не в південній, а в східній. І саме на Слов’янсько-Краматорському напрямку вони там організували і проводять оперативно-стратегічну наступальну операцію. Принаймні як комплекс операцій оперативного рівня, взаємопов'язаних по задуму і плану. Вони повинні були оцю оперативно-стратегічну операцію провести, тобто захопити весь цей район Слов'янсько-Краматорської агломерації.

На даний момент приймають участь в цій операції п'ять загальновійськових армій, один армійський корпус, сили і засоби зі складу Повітряно-десантних військ, морської піхоти, окремої танкової дивізії задіяні. Щоб було зрозуміло, вони по своєму обсягу і чисельності, ці сили і засоби, вони переважають навіть то стратегічне угруповання російське, яке в лютому 2022 році вторгалося на всю територію України.

А оце вони сконцентрувались на східній стратегічній операційній зоні, такі сили і засоби для того, щоб досягнути певного результату. Але в них не виходить на даний момент, все це фрагментувалося до, скажімо так, бої в тактичній зоні на окремих ділянках і напрямках. Оперативного успіху рівня немає. Темпи просування передових частин підрозділів противника дуже і дуже повільні, а на багатьох ділянках взагалі відсутні.

На даний момент вони просуваються де? Вони просуваються на Добропільському напрямку, є результати, на Костянтинівському, в районі Костянтинівки, там на Краматорськ. І частково вздовж південного берегу Сіверського Донця, це на Слов'янському напрямку.

Загальний задум цієї операції очевидний. Це класична така схема радянської, російської військової школи оперативного мистецтва: охоплення з флангів, оточення і розгром противника, як найбільш ефективний спосіб досягнення кінцевої мети, розгрому угруповання противника, яке протистоїть російським військам.

От вони і намагаються реалізувати це. Тобто на даний момент намагаються ліквідувати Лиманський плацдарм, просунутись на Добропільському напрямку, захопити Костянтинівку і Дружківку. Тобто, так би мовити, в лапках підповзти з півдня Краматорсько-Слов'янської агломерації. І трохи підтискають зі сходу на Слов'янському напрямку. Завдання були такі у противника.

Чому не вдалося? В силу цілого ряду причин. Очевидно, через дві об'єктивні причини, які, скажімо, потом, як оце камінь ви в воду кидаєте, хвильки розходяться, так оці причини, вони на більш нижніх щаблях відбилися безпосередньо, в тому числі на ході бойових дій.

Перше, Кремлю так і не вдалося перекрити Україні кисень на міжнародній арені, перш за все у фінансовій, військово-технічній сферах. Це означало, що Україна зберігає і надалі зберігатиме здатність до спротиву на стратегічному і на оперативному рівнях.

І по-друге, два цих нюанси, які почали відбиватися на здатності самого Кремля вести бойові дії. Наростання негативних процесів в самій Російській Федерації і відмова їхнього головного стратегічного союзника Китайської Народної Республіки втягуватися в цю війну на більш високому інтенсивному рівні.

Вони їм допомагають, але до того рівня, поки це не коштує їм занадто дорого і не потребує надзусиль і надвитрат. Особливо в тих сферах, де Китай розраховує на отримання прибутку або якихось своїх цілей, досягнення своїх цілей більш легким способом. Оце досягнення стратегічної рівноваги і відбилося на ході і змісті в сенсі бойових дій.

Там далі вже оці по, так би мовити, по нісходящій складнощі почали відбиватися на здатності вести широкомасштабний наступ, складності з комплектуванням. Очевидно, стратегічне угруповання російське, яке називається "Объединённая группировка вооруженных сил Российской Федерации" на югозападном ТВД" – театре военных действий. Ми для них "югозападное стратегическое направление".

Ось це угруповання, воно перестало збільшуватися. Чому? Тому що втрати на полі бою стали зростати і зросли до того рівня, коли вони стали більше за обсяги поповнення. Власне, це і викликає зараз оці розмови про мобілізаційне розгортання подальше російського війська. Тому що, ви ж розумієте, подальше проведення якихось більш-менш масштабних інтенсивних наступальних дій потребуватиме від збільшення чисельності російської цього угруповання. Чому? Тому що загальне розгортання, тут називається стратегічне розгортання збройних сил, два елемента включає основних: мобілізаційне і оперативне. Одно без іншого не існує і безцільно. Ви не можете провести мобілізаційне розгортання і не проводити оперативне. Так само, як і для того, щоб провести оперативне, обов'язково потрібно провести певне мобілізаційне розгортання. Так і тут.

Ви згадали мій допис той, про який ми з вами зараз розмовляємо. Там я якраз перерахував заходи, які в контексті мобілізаційного розгортання, оперативного Кремлю, необхідно буде зробити для того, щоб отримати можливість черговий цей ривок зробити.

Чому я кажу, що очевидно вони вибрали з двох можливих дилем стратегічних звести війну, так би мовити, природним шляхом до стану такої самозатухаючої війни, звести в форматі не миру, не війни. Дещо таки нагадує корейський варіант. Більше там все ж таки було підписано певна угода про перемир'я. Принаймні все до цього формату.

І інший варіант – спробувати черговий ривок зробити. На цей раз вже останній такий конкретний новими силами, новими людьми, можливо, на новому місці, аби вивести Україну з війни на власних умовах. Чому? Тому що оце наростання цих негативних процесів, воно по суті стає незворотнім. Розумієте? Будь-яку сферу не візьми: фінанси, там зашкалюючий дефіцит державних фінансів, падіння промисловості, тобто економіка по суті вже в стагнації російська і так далі. То от це так чи інакше почне відбиватися на суспільно-політичному стані в самій Російській Федерації. В таких умовах вести широкомасштабну, виснажливу війну... Врахуйте, це по самим обережним підрахункам Кремль витратив на цю війну вже трильйон доларів.

– Це ж скільки можна було туалетів збудувати.

– Зважайте, це по самим таким обережним підрахункам. І якщо затягувати далі оцю стратегію на виснаження вести війну, зважаючи на те, що Україну не вдалося відрізати від союзників. Україна має можливість отримувати підтримку від міжнародної спільноти. А вона явно за своїм військово-економічним потенціалом ця спільнота, яка підтримує Україну, переважає Росію. Тому що допомога від Китаю дуже обмежена по обсягах і по своєму змісту.

– Я хотіла нагадати про те, що в них ще є такий прекрасніший, неймовірніший партнер...

– Північна Корея.

– Так. Так. Вже є інформація про розміщення ракетних установок північно-корейських.

– Підрозділ цілий ракетний.

– Я робила по ним теж огляд і говорила з Бадраком. Не в ефірі, ми між собою розмовляли. І він так само відзначив, що на початку ті ракети, які були, надавались Росії, вони літали куди хотіли. Там був розльот неймовірний.

– Коли росіяни почали отримувати ці ракети і стало зрозуміло, що ці ракети не дуже влучні, не дуже точні, російські фахівці допомогли корейцям довести їх до тих стандартів, які б дозволяли використовувати в якості от балістичної дальнобійної зброї.

– Це мені і Бадрак сказав. Він сказав, що Росія відправила своїх вчених, своїх розробників в Північну Корею. Там вони їм допомогли і наразі зараз це дуже небезпечна і потужна зброя, яка, в принципі, порівнюється по своїй руйнівній силі до класичних Іскандерів.

– Ці ракети KN23 майже аналоги "Іскандерів". Там ще вони кажуть, що поставили ще і КN24. Це аналоги північнокорейські HIMARS американських ці ракети, вони менші по дальності. А ці (йдеться про KN23 – ред.) літають, якщо не помиляюсь, на 690 км.

– А вони ще не били по нам цими аналогами HIMARS, бо я ще не чула про ці ракети?

– Я теж поки не зустрічав у відкритих джерелах згадування, но я читав про те, що вони два типу цих ракет КN-23 і КN24, Hwasong-11Ga якось вони там називаються, ну то на північно-корейський лад, я не вимовлю вам зараз.

– І зараз приходить інформація про те, що буде ще й угруповання північнокорейських військових на підсилення російських військ.

– Наскільки циркулювала інформація в певних джерелах, мова йде від 20 до 30 тисяч північнокорейських військовослужбовців. Але ви ж розумієте, тут дещо і наслідки інші будуть, тому що одна справа, коли корейські військовослужбовці застосовуються на російській території, наприклад, там в ході Курської операції, а інша справа, коли їх привезуть на міжнародно визнану, але окуповану територію України.

– Вони можуть аргументувати тим, що це російська територія, яка вже в Конституцію вписана.

– Вони можуть аргументувати це будь-як, але вона визнана окупованою територією на міжнародному рівні, з міжнародної точки зору вона є окупованою територією, тому що включення її в склад Російської Федерації не визнано жодною країною. Тому це може викликати певну реакцію країн союзників України. Принаймні це з формальної військово-політичної точки зору дасть привід збільшенню, скажімо так, інтенсифікації допомоги Україні з боку і країн союзників. Тобто це, скажімо так, прибере те, що Кремль вважає червоними лініями, тому що Кремль в цьому випадку сам перейде червоні лінії.

– Для мене дуже дивно, насправді, що Південна Корея так спокійно ставиться до цих всіх підсилень стосовно Північної Кореї. Бо хлопці, які були на Курському напрямку і ми з ними говорили щодо боєздатності північнокорейських військ, вони говорили, що вони дуже швидко навчаються.

На початку ми всі ржали, як вони кидались палками, кидали в наші дрони, як вони строєм ходили це все. Але зараз вони мені говорять, що вони дуже швидко навчаються. І, судячи з усього, вже навчені виживші військові, які приймали участь в Курській операції, вони повернулись назад. І саме вони навчали ці війська, які зараз будуть.

– Розумієте, скласти реальне уявлення про стан боєздатності тих чи інших підрозділів Північнокорейських військ можливо буде, коли ми зіткнемося з ними безпосередньо на полі бою. Всі наші роздуми і оцінки носять умовний характер.

– З того, що говорили, з тих висновків.

– Вони отримали певний бойовий досвід стосовно ведення бойових дій в сучасних умовах в тактичній зоні. Звісно, вони будуть намагатися впровадити цей військовий досвід безпосередньо в підготовку військ, їх злагодження.

Я згодний з вами в тому сенсі, що ймовірніше, що вони цей досвід будуть намагатися всебічно впровадити.

– Мені хлопці говорять: "Дивись, перші корейські ракети прилітали що попало. Врахували всі помилки, тепер це дуже небезпечна зброя. Те саме буде із військом". Оце просто коментарі, які давали мені самі військові.

– Цілком так, я згоден з тим, що північнокорейські командири, органи військового управління, очевидно, запровадять досвід, який вони отримали в ході попередньої своєї участі в бойових діях.

– І ще вони відзначили неймовірну мотивацію. Вони говорять, що більш відчайдушні, ніж російські угруповання. Оце прям от хлопці, які з ними воювали. Він каже: "В мене відчуття, що вони в них це якесь угруповання берсерків. Вони в принципі нічого не бояться".

– Можливо, там певні ідеологічні підстави, скажімо так, морально-психологічна підготовка цих військовослужбовців північнокорейських дається взнаки.

Або, скажімо так, певний факт наявності в них, той факт, що в них залишаються родини в Північній Кореї там, і будь-яке відхилення від встановленої партії, правительством лінії цієї чучхійської буде каратися, відіб'ється на родині. Тут можна казати про цілий ряд факторів.

– Ми таких на м'якеньких лапах вже підійшли до питань про мобілізацію. І це мобілізація на Росії. Я так розумію, що це 80%.

– Якщо подивитися не на слова офіційних представників Кремля, а на дії влади російської, то складається враження, да, що вони підганяють от під осінь, на цілий комплекс там заходів. І вже закінчили обкатку цієї електронної системи мобілізації. І нормативно-правова база вже створена, відпрацьована під саме проведення чергового етапу мобілізаційного розгортання і так далі, і так далі. Ведеться ідеологічна накачка зараз по мобілізації цієї. Це комплексне питання, звісно, мобілізаційне розгортання війська – це комплексне питання, яке потребує реалізації цілого комплексу заходів в різних сферах.

– Що нам робити у відповідь на цю мобілізацію?

– Нам на новій технологічній основі шукати ефективні асиметричні методи протидії.

– Я запитувала, знову ж таки, в своїх хлопців з того, що вони говорили, з того, що ми з ними спілкувались, вони говорили мені так, кажуть: "Дивись, їх більше, в них по-любому мобілізаційний ресурс набагато більше, вони більш мотивовані, вони організовані, вони бояться владу, вони не будуть бігати, накидатися на ТЦК, як наші, вони підуть в військомат, вони все вони виконають". Плюс в них більш працює пропаганда і ідеологічна прошивка. В нас її просто немає.

Я запитую: "Ну, що нам робити в цьому випадку? Просто сидіти чекати, поки вся це навала хвилина на нас?" Вони говорять, що є варіанти.

По-перше, це бити по центрам розподілення. Ми всі їх знаємо. Ми всі чудово знаємо, де вони знаходяться. Бити по полігонам.

– Матеріально-технічна база, яка буде використана для мобілізаційного розгортання, мають на увазі ваші співбесідники... Чому? Тому що ви ж мобілізованого одразу не кинете в бій. Його необхідно, принаймні хоч на мінімальному рівні спорядити, озброїти, одягнути, накормити, провести бойове злагодження, підготувати хоча б принаймні, я так утрирую вже, показати, з якого боку за автомат братися.

– А ви не утрируєте, так воно і є…

– Це час, це ресурси, це певні місця, центри. Тому що, якщо навіть проводити це мобілізаційне розгортання в децентралізованому характері, принаймні для того, аби уникнути ураження, це займе набагато більше часу. Затягувати Кремлю немає сенсу, бо воно все наростає, як, образно кажучи, сніжний ком.

– Ще трошки і у них буде вообще з економікою….

– Затягнуть і в економіці наступлять незворотні явища, які в кінцевому рахунку призведуть до глибокої кризи, в тому числі суспільно-політичної в Російській Федерації. Тому їм порівняно необхідно це робити швидко, а це можливо лише в умовах централізації мобілізаційного розгортання. Централізація передбачає скупчення їх на визначених місцях, навчально-тренувальних центрах, полігонах і так далі. От має сенс подумати, як бити по цим місцям, наносити ураження. І те, що я мав на увазі, симетричні відповідь на новій технологічній основі. Можливо, треба вдосконалити те, що називається зараз на фронті кіл-зоною, зоною смерті на тактичному рівні.

Можливо, її треба вдосконалити і зробити більш сталою, незалежною від, скажімо, там різного роду факторів, наприклад, від кліматичних факторів, від часу доби, від певних видів протидії противника і так далі.

– Це ви зараз про мінні поля, про загорожі, про це?

– Про комплекс. Розумієте, кіл-зона, яка побудована виключно на повітряних дронах, які в повітряному просторі, буде за визначенням менш ефективна, ніж, наприклад, кіл-зона, яка побудована у комплексі з наземними елементами, з наземними датчиками, які моніторять.

Наприклад, часто задають питання: "А за рахунок чого противник цими малими піхотними групами зараз, реалізовуючи тактику, він має можливість просуватися в ці так звані міжпозиційний простір у нас заходить в бойові порядки наших передових підрозділів, за рахунок чого вони просачуються, інфільтруються?".

Через те, в тому числі, що виключно повітряна складова реалізовується, а вона залежна від часу доби, від кліматичних умов, в кінці-кінців від сили вітру, або дощ, або ясно, або туман і так далі.

Противник все це враховує і використовує. Плюс вчиться робити оце приховане просування, інфільтрацію в тактичній зоні. І часто йому це вдається через брак у нас особового складу в передових підрозділах, які просто фізично не можуть утримати... Наприклад, одна недоукомплектована рота мотопіхотна 14-15 км не втримає по фронту ділянку. Так чи інакше, там будуть значні міжпозиційні простори, противник рано чи пізно їх нащупає.

– Оповзе.

– Він нащупає спочатку де, визначить, потім для гарантії ще винесе дві позиції, два опорника, які сусідні, збільшить цей міжпозиційний простір і тоді штурмова піхота піде його. Плюс в нього ж є можливість КАБами виносити. Ці КАБи взагалі руйнують будь-які інженерно-обладнані позиції, рубежі і так далі.

– А зараз вони вже є і п'ятисотка, і тисяч, і три тисячі.

– Протидіяти цій мобілізації, я повертаюсь до вашого по сенсу питання. Можливо, має рацію комплексно протидіяти цій мобілізації на стратегічному рівні намагатися, в тому числі по центрам комплектування наносити десь удари по центрам розподілу збору цих мобілізованих. І вплоть до безпосередньо поля бою тактичної зони, вдосконалюючи засоби враження на тактичному рівні. Про що ми з вами от говорили, вдосконалювати так звану кіл-зону. Наприклад, наземні якісь елементи більш активно залучати до побудови комплексного блокування цієї зони.

– Мені хлопці говорили, що елементарно єгозою все хорошо затягнути – "колючкою". Вони заплутуються, поки воно там плутається, його можна рознести дроном. Плюс в нас зараз є можливість мінувати дронами віддалено, дистанційно. І в принципі, якщо єгозою це все затягнути, замінувати хорошо. І постійно цілодобово, в принципі, в нас і цілодобово і літають дрони для того, щоб моніторити ситуацію.

– Я ж кажу, що повітряну складову доповнити наземним….

– Так, але єгози немає.

– …камери, датчики відповідні, там теплові, звукові і так далі. Все це завести в систему. Розумієте? Тоді ця вся тактика по інфільтрації, просочуванню стане важко реалізованою. Противник буде вимушено знову переходить до цих більш-менш потужних цих атак в щільних бойових порядках. Це питання потрібно постійно відслідковувати і вносити корективи, зміни, постійно моніторити.

І ще в цьому питанні я би звернув особливу увагу на нанесення ударів засобами враження на оперативному рівні, що у нас певним чином в певний час, в певний термін відставало. Не стільки, наприклад, в тактичній зоні, в тактичних тилах, а ще на оперативному рівні. Це комунікації, шляхи підвозу, логістики, бази зберігання і розподілу. Як це виглядає? На оперативному рівні відбувається одна важлива дуже для постачання ворожого війська операція. Противник вимушений якось розподілити предмети матеріально-технічного забезпечення на тактичному рівні, довести до кожного тактичного підрозділу частини і так далі. А доставити це потрібно на оперативний рівень, а з оперативному рівням розподілити на тактичний. Оцей момент перевалки, накопичення і розподілу, органам логістики російського війська не уникнути. Так чи інакше це відбувається, а це відбувається на оперативному рівні.

І в нас певним часом не було можливості наносити удари. Пам'ятаєте, коли HIMARS приїхали тільки вони – це от єдиний був момент, коли ми дотягнулися от певним чином на ближню оперативну дальність. Почали виносити шляхи, бази і так далі противника, командні пункти, тому що вони також відтягнуті певних на певного рівня командні пункти, пункти управління на оперативну глибину. Почали дотягуватися.

От і нам в цьому питанні, особливо в умовах, коли противник почне нарощувати чисельність завдяки подальшому мобілізаційному розгортанню, очевидно, прийдеться оцей рівень оперативний, принаймні спробувати наростити свої вогневі можливості саме на цьому рівні.

У противника є відповідні засоби: оперативно-тактичний ракетний комплекс "Іскандер", там ціла лінейка певного ракетного озброєння, які мають можливість бити і на стратегічну, і на оперативну глибину.

– У них є КАБи.

– КАБи, в кінці-кінців, за останні модифікації там на 120-150 км можуть летіти. Да. От як що вони кошмарять великі наші прифронтові міста: Харків, Запоріжжя, Херсон і так далі. Засобів в них на цьому рівні вистачає.

Коли черговий етап мобілізаційного розгортання в Росії стане реальністю, то, можливо, варто подумати, як противник буде доставляти цей особовий склад новий до безпосередньо в тактичну зону довозити. Можливо, варто подумати, як цьому завадити на оперативному рівні. Це питання має вирішуватись комплексно.

Від тактичного рівня до стратегічного протидіяти. Можливо, в ході проведення безпосередньо цих заходів мобілізаційних якось протидіяти там на рівні наших спеціальних служб і так далі. Це все комплексний захід.

– З урахуванням того, що у нас величезна особисто проблема з мобілізацією. Як вирішити це питання досі, незрозуміло. Про нашу мобілізацію я не знаю, чи є зараз сенс говорити про те, що відбувається в нашій країні. Ваша думка, може?

– Моя точка зору, вона добре відома. Самоусунення влади, нашого нинішнього військово-політичного керівництва від цього питання призводить до таких результатів.

Тут може довго, і як кажуть, з упоєнієм говорить про систему мобілізації і так далі. Усунення вищого військово-політичного керівництва від цього питання, по суті, скидання все це на плечі виключно військових, призводить до таких результатів.

– І плюс вороже ІПСО, невміння розгортати українську пропаганду, невміння працювати з населенням. І все це маємо те, що маємо.

– Якщо ви візьмете будь-яку інформаційно-публічну сферу, там стільки цих так званих антиТЦКшних і цих антимобілізаційних ресурсів рєзвяться. Вони частково підпитуються саме нашим ворогом, але частково оце вже опосередковано. Це наступні породження є вже наших власних не дуже далеких людей.

Як на мене, влада повинна була і в цьому питанні принаймні якось спробувати прийняти ряд рішень стратегічного рівня, не обмежуватись такою реакцією постфактум на ті чи інші явища.

– Так і реакції немає.

– Навіть і така реакція не завжди є. Кидаються зі зброєю на працівників територіальних центрів комплектування, влаштовують безлад, напади. Ну що тут скажеш? І в кінці кінців маємо, я вже не кажу про проблему СЗЧ, розумієте, у військові, бо це інший бік тієї самої монети або медалі, як то кажуть, от з проваленим мобілізаційним розгортанням.

– По СЗЧ насправді дуже-дуже все складно. Я знаю, що досі багато хлопців йде в СЗЧ просто для того, щоб уникнути оцю волокиту з переводом. Тобто їм легше піти в СЗЧ для того, щоби перейти в інший підрозділ.

– А хлопці не задумувалися, що військова доцільність іноді не співпадає з їхнім бажанням переведенням?

–  От я про те, що через проблеми от в цій системі, коли людина стикається з неймовірними проблемами з переведенням, призвела до того, що нашим багатьом хлопцям легше піти в СЗЧ і потім піти в бригаду, яку вони хочуть, ніж переводитись. Ну, це теж проблема, її теж треба вирішувати.

– СЗЧ – це не вихід, це не вирішення проблеми з переведенням, розумієте?

СЗЧ – це ще по суті своєму самовільне залишення частини. Воно ще ускладнено тим фактом, що це робиться в ході військового стану. Це підпадає під дуже серйозне кримінальне переслідування. Воно повинно бути, і воно просто повинно стати реальністю. Тоді кількість СЗЧ, цілком можливо, може бути зменшена на порядки.

– Зараз я розкажу приклад з мого життя. Мого знайомого бусифікували. Він є надзвичайно крутим СТОшником, і його хоче забрати підрозділ, де працюють його друзі. Він прям реально механічний боженька, але йому сказали, що ці вже зробили відношення, пишуть в учебку, говорять: "Ми приїдемо, заберемо, нам дуже треба цю людину". "Ні, його вже відправили в інше". Йому сказали, що він по розподіленню піде в 5-ту штурмову, зовсім на іншу посаду. І зараз от він вийшов, він пішов в 5-ту штурмову і зараз він пішов в СЗЧ. І він прийшов вже в ту бригаду, де його чекали, приніс документи, і зараз він працює автослюсарем там, де він хотів.

– А як це він пішов в СЗЧ і приніс документи? Йому в СЗЧ видали документи? Чи ні?

– Чесно, я не пам'ятаю всіх деталей, але я знаю, що це був єдиний варіант для нього потрапити в бригаду, яку він хоче. Чому в нас в учебці, якщо реально людину вже забирають, пишуть всі відношення, все, от людина готова служити от саме в цій бригаді, чому його відправили?

– Це питання до відповідних органів військового управління, розумієте? Підбір, розстановка персоналу, кадрів – це питання багатогранне. Це по-перше, і, по-друге, воно є одним із основних. Можливо, укомплектування саме 5-ї штурмової бригади на той момент, на момент його розподілу, мало більший пріоритет, ніж переведення його до підрозділу, який займається ремонтом автомобільної техніки. Можливо, 5-та штурмова знаходилась на цей момент в пріоритеті її укомплектування. А що робить військовик, який в СЗЧ? Він не рахується з будь-якими об'єктивними вимогами, пріоритетами, які визначаються, скажімо так, положенням війська на даний момент. Іде в СЗЧ, бо йому треба перевестися в інший підрозділ при будь-яких умовах. Ви вважаєте це за справедливість?

– Дивіться, я знаю, що він, як неймовірний і один з найкращих автослюсарів, він принесе набагато більш користі в якості автослюсара.

– На даний момент треба було укомплектувати 5-ту штурмову бригаду. Потрібно вкрай, можливо, вона не знаходилась в стані підготовки до якоїсь дій, якихось активних на фронті. Людина йде в СЗЧ, плюючи на всі ці необхідності. Як тоді вести війну, як планувати взагалі дії якісь під час війни, як вимагати від органів військового управління ефективності, якщо вимоги СЗЧшників мають пріоритет над вимогами ведення бойових дій?

– Не знаю, мені здається, що все-таки, може, треба, варто...

– Вам здається, це не здається військовим, які відповідають персонально, як в рамках своєї служби за організацію ведення бойових дій. Ви це розкажіть командиру відповідного рівня, що важливіше задовольнити вимоги СЗЧшника, ніж виконати бойовий наказ.

– Він же не втік з війська, він просто пішов.

– Я вам ще раз повторюю, є вимоги, які визначаються потребами на даний момент, які визначаються ходом бойових дій і військової служби. Не можуть перед цими вимогами і пріоритетами мати перевагу вимоги СЗЧшника.

– Ну, як він мені сказав, він сказав, що якби мене в 5-ту штурмову відправили автослюсарем, я би їм там всі машини довів до ладу. Але якщо людина реально талановитий автослюсар, чому?

– Це питання до органів військового управління, співвідношення при прийнятті рішень. Ну от людина, яка займалась розподілом, в неї є вимога в першу чергу укомплектувати 5-ту штурмову бригаду, комплектувати в пріоритетному порядку. Одна вимога, і є оцей ваш знайомий з відношенням і співпадінням інтересів, тому що він може суттєво повпливати на рівень боєздатності автомобільної техніки, яка застосовується. І от йому треба прийняти рішення, що головніше, те чи інше.

Як прийме орган військового управління, людина безпосередньо в цьому органі військового управління, яка приймає такого роду рішення і реалізує. Як ви вважаєте, яке рішення вона прийме?

– Я як людина, яка працювала в якості директора-організатора багатьох процесів, я знаю, що знайти вузького спеціаліста – це триндець, як важко. Знайти толкового автослюсаря – це прям це золото. Це на вагу золота, особливо у війську.

– Згоден з вами безпосередньо. А наскільки важко виконати, наприклад, відбити позиції на певній ділянці, певному напрямку не маючи достатньо людей.

– Дивіться, але знайти одного автослюсаря дуже-дуже-дуже складно. Цей автослюсар зробить купу машин, відреставрує, які підірвались, він їх відновить, і вони поїдуть воювати.

– Як сопоставити одно з іншим, що важливіше?

– Ну, не знаю, мені здається, що автослюсар, який...

– Вам здається, а органам військового управління, не здається. Їм важливіше відбити позиції, і це неможливо зробити, якщо підрозділ не укомплектований людьми, штурмовий.

– Не буде автослюсаря – не буде чому довозити людей до позицій.

– Значить, позиції залишаться під противником. Ну, а він вийде, він, наприклад, з цієї позиції має можливість пробивати там відповідними засобами ураження якусь дорогу, якийсь населений пункт, якщо його не вибити з цих позицій. Це становить смертельну небезпеку для місцевого населення. Що тоді? Який пріоритет?

Щоб машини були на ходу, або щоб люди гинули? От оці вибори, це співвідношення пріоритетів – це майже щоденна робота органів військового управління, штабів і командирів відповідного рівня.

– Ось в нас воно просто настільки все якось недосконало. І от зараз ми з вами вже сперечаємось.

– Від будь-якого командира, від будь-якого штабу, і так далі, від будь-якого органу військового управління, вимагають прямо виконати наказ. Він не може виконати цей наказ силами своїх підлеглих підрозділів, частин, і так далі, якщо вони не укомплектовані людьми. Хто буде виконувати по обсягу? Співвідношення пріоритетів різне.

– От потрапив до війська айтішник. Він взагалі на вагу золота, тому що айтішники в нас добровольцями не йдуть, вони і так себе нормально почувають. Єдиний варіант потрапляння айтішника до війська – це бусифікація. Айтішник – це взагалі золота людина, і на нього так само пишуть відношення. Його хочуть з руками відірвати сили безпілотних систем, а його кидають в штурм. От де від нього більше користі: в силах безпілотних систем чи в штурмах?

– Ну, можливо, на той момент, коли його кинули в штурм, він важливіше був у штурмах. Звідки ви знаєте?

– Та тому, що один айтішник – це прям золото. Він зробить безліч дронів.

– На даний момент критична ситуація, необхідно було провести штурм.

– Так, ці дрони, які він налагодить, які він доведе до пуття.

– Необхідно було провести штурм. Вкрай необхідно було провести штурм.

– А якщо ми думаємо на перспективу, все-таки армія – це перспектива. Ми думаємо про те, що людина може принести перспективу.

– Я вам ще раз повторюю, перспектива – це буде завтра. Сьогодні вкрай потрібно провести штурм. Ніким більше, крім вашого айтішника, проводити штурм. А його вкрай потрібно в силу цілого ряду переліку причин провести вкрай необхідно саме зараз, в даний момент. Я ще раз повторюю, військовою доцільністю визначається розподіл, зіставлення вимог і потреб, які там в перспективі виникнуть, або найближчим часом, або вже виникли. Це рішення органів військового управління. Вони приймають рішення, що важливіше на даний момент.

– Ох, вічне питання.

– Бо ці органи військового управління відповідають перед країною, перед народом за виконання бойових наказів, бойових задач.

– Я би хотіла поговорити про заяву речника прикордонних військ про загрозу заходу з Чернігівської області. Як ви ставитесь до цієї заяви?

– Якщо є інформація, головним критерієм, скажімо так, або показником активності військ противника, можливої активності військ противника тієї чи іншої, є саме пересування військ, маневр, створення, розгортання відповідних угруповань на відповідних напрямках і ділянках. Це головний критерій.

– Мені хлопці, з якими я спілкувалась, вони говорили, що це для того, щоб розтягнути лінію фронту і, відповідно, відтягнути наші війська.

– Ну, цілі можуть бути самі різні: тактичні, оперативні, навіть стратегічні.

– Яка зараз ситуація на Сумському напрямку?

– Бої тривають в прикордонній смузі в північно-східній частині Сумської області. Більш глибоко вони вийшли на рубіж Юнаківка – Андріївка, якщо не помиляюсь, село називається. А східніше і південно-східніше в прикордонні заглибились на глибину до 6 км. Ведуть бойові дії там на цілому ряді напрямків.

– Харківщина.

– На Вовчанському напрямку мають просування, східніше Харківщини, навіть пробилися південніше ріки Вовча от на цьому напрямку. Очевидно, готуються до подальшого наступу в бік Білого Колодязя.

– Так, в нас далі йде Донеччина і Луганщина. Як в нас там відбувається? Там самі запекліші бої.

– Я вже вам трошки розповів на початку Слов'янський напрямок, Лиманський, Костянтинівський, Добропільський – триває наступ противника.

– Ну і південний напрямок там, я знаю, що трошечки краще.

– Південна стратегічна операційна зона. ЗСУ трошки контратакують в смугах 29-ї, 36-ї армії. Противник намагається відновити наступ на Оріхівському напрямку, безпосередньо на Запорізькому веде активну оборону.

– Я знаю, що навіть на Новоолександрівському напрямку там є з нашого боку просування, якщо я не помиляюсь.

– Там є просування на Новоолександрівському напрямку, на Новопавлівському напрямку. Там, очевидно, ЗСУ отримали можливість, в разі проведення і далі активних успішних дій в тактичній зоні, вийти, скажімо так, на певну дистанцію до Великої Новосілки, яку ЗСУ залишили, були вимушені залишити, відійти звідти.

Це якщо їм вдасться там певні дії продовжити в певних напрямках. Я б не хотів там особливо вдаватися в подробиці цих дій на Новоолександрівську, Новопавлівську в силу зрозумілих причин.

– Я говорила, не в прямому інтерв'ю, просто між собою, ми говорили з аналітиками DeepState і вони говорять про те, що просування українського війська відсвічується і відображається лише через місяць після безпосередньо самого просування. Тому відслідковувати і давати аналізи просуванням наших військ на даний момент – це доволі складно. Це вже буде відомо, і можна якось аналізувати попізже.

– Якщо користуватися даними DeepState, то звісно… DeepState свідомо вони дають затримку. Це з певних причин, вони мають рацію, вони дають затримку. У мене трошки інші джерела інформації.

– Не DeepState?

– Я порівнюю з DeepState, скажімо так.

– В мене теж зазвичай DeepState, тут Інститут вивчення війни, тут ще я обов'язково ворожі дивлюсь карти. Там, в принципі, взагалі весело, але я думаю, що тільки в такому варіанті можна скласти якусь відносно доцільну картину, коли ти аналізуєш декілька.

– Коли ви розумієте логіку складання цих карт, тоді ви можете скласти собі уявлення про реальний стан речей. Я ще в цьому сенсі вам рекомендую звичайні карти, Google Map візьміть, накладіть, тому що вони детально деталізовані з точки зору рельєфу, там, наприклад, річок, лісів, висот, і так далі, інфраструктури, і так далі. Це накладається, якщо на карту, ви зрозумієте логіку дій військ певним чином.

– Заява Залужного про те, що Україна ніколи не увійде в НАТО, і думка про те, що може не настільки Україні НАТО і потрібно. Що ви скажете, яка ваша думка з цього приводу?

– Пан Залужний має певну рацію в своїй заяві, но очевидно, що процес входження України в НАТО дуже сильно фрагментований, уповільнений в силу цілого ряду об'єктивних причин. Я би мав рацію оцінювати перспективи вступу або не вступу України до Північноатлантичного альянсу лише після закінчення війни. Тоді ситуація в цьому сенсі була б вже визначена більш-менш. Тоді мала б рацію оцінювати перспективи, вступить, не вступить Україна в НАТО.

Певні гарантії безпеки і оборони країни, які складаються міжнародними організаціями, в тому числі військово-політичними блоками, більш реальні лише тоді, коли вони підкріплені якоюсь реальною основою.

Наприклад, якщо б Україна не мала, наприклад, досвідченої, потужної армії – це одна ситуація, боєздатної – зовсім інша ситуація. Коли вона має таку армію…

От цілком можливо, що в цьому сенсі варто розглядати доцільність якихось оборонних гарантій, угод, союзів, на двосторонній, на трьохсторонній основі, з тими країнами, які мають реальну геополітичну, військово-політичну зацікавленість в успішній обороні, національній безпеці України.

Можливо, в цьому сенсі мають якось попрацювати. Через позицію Сполучених Штатів Америки, нині Північноатлантичний альянс по суті стає все більш і більше аморфнішою організацією. Це вже бачать навіть в Кремлі, оцінюють, роблять свої оцінки, аналізи, і так далі.

У цьому сенсі пан Залужний може мати рацію. Ще додасться до цього, якщо із Європейським Союзом, це теж може так само статися. Певні правила і закони, і приведення відповідності наших власних українських законів до середньоєвропейських задовольнить наш народ. Цілком можливо, що в результаті зростуть податки, ціни, і так далі.

– Біла зарплата?

– Там ціла низка нюансів, які можуть не сподобатися нашому народу. Тобто вступ в ці дві організації, в НАТО і в ЄС, очевидно, сопрягається з цілим рядом там нюансів, які потрібно враховувати. Звісно, в стратегічному сенсі, в геополітичному, військово-політичному, в наших інтересах вступ як в НАТО, так і в ЄС.

Європейська країна це апріорі має можливість, скажімо так, додати нам гарантії безпеки перед черговою пертурбацією в Кремлі. Сьогодні Путін, завтра не Путін, а післязавтра черговий Путін. Ви розумієте?

Потрібні гарантії, які б в цьому питанні стабільність для України внесли. Це перше. На даний момент, розглядається як основний варіант забезпечення, це якраз НАТО.

А я кажу, що і пан Залужний, очевидно, має на увазі, що можливо, цього варто додати до цих гарантій якісь двосторонні, трьохсторонні, чотиристоронні угоди, умови, регіональні, глобальні, і так далі, союзи, домовленості. Ну, як, наприклад, от нещодавно Туреччина, Пакистан і Саудівська Аравія підписали по аналогії з НАТО. Можливо, нам варто таку угоду підписати з балтійськими країнами, з Польщею, Великою Британією, і так далі, або скандинавськими країнами, північноєвропейськими, от з якими ми по суті поділяємо ті самі підходи і цінності.

Це питання потрібно, якщо спиратися на слова Залужного, то розвинути і деталізувати. Я б не давав таку оцінку, що ми за жодних обставин жодним чином не вступимо до Альянсу. На даний момент поки це безальтернативний варіант поки що. Хоча є певні підстави вважати, що в сфері гарантії безпеки своєї власної національної оборони, варіант з альянсом можливо було б доповнити цілим рядом угод і союзів.

– Ну, мені теж багато хто говорив, що в нас до вступу в альянс шансів на даний момент і найближчий час немає.

– Реальних да. Нинішнє військово-політичне керівництво розглядає як основний варіант. Попереднє також розглядало як основний. Просто варто в цьому сенсі спиратися не тільки на нього.

– Говорила, знову таки, зі своїми хлопцями, які були на навчаннях з НАТО в країнах Балтії. І ви ж напевно знаєте наш прекрасний підрозділ, який розібрав просто два підрозділи натівських на навчаннях.

– На острові Готланд?

– Командир мені розказував: "Дивись, по факту ми НАТО більше потрібні, ніж НАТО нам". Це його суб'єктивна думка як військового, тому що в НАТО стандарти застрілі.

– Незважаючи на бурхливий розвиток засобів ведення сучасної війни, який тягне за собою суттєві зміни в оперативному військовому мистецтві, і так далі. На всіх цих трьох на всіх цих рівнях, стратегічному, оперативному, тактичному, міняються способи, основні форми дій. Ну, очевидно, що в цьому сенсі Збройні сили України є найбільш просунутою армією в Європі. І по факту так воно і є. Очевидно, що сучасна війна, війна майбутнього – це війна з вагомою такою технологічною складовою, в якій якраз Збройні сили України зараз по багатьом, скажімо так, статтям займають там перші місця, є лідерами.

І по факту, якщо європейські країни, наприклад, або країни НАТО мають бажання в цьому сенсі рухатись вперед, то очевидно, що наявність в союзниках України, тим більше формалізованих у складі альянсу, є нагальною потребою для них більше, ніж для України. Для України Альянс чому важливий? З однієї причини – гарантії безпеки.

– Він так само мені сказав.

– А для решти причин таких не менших і немаловажних, скажімо, це більше до них відноситься самих. Їм потрібна Україна, ніж нам. Нам потрібно, тому що це велика потужна організація з військовим, великим таким потенціалом військово-політичним, військово-економічним. А з технологічної точки зору, з точки зору розвитку військової справи як такої, сучасних тенденцій, Україна їм потрібна.

Тут мені важко, у пана Залужного більше інформації, і можливість там її аналізувати, оцінювати. У мене не настільки багато інформації, на основі якої я можу робити певні однозначні висновки, на якій стадії там знаходиться зараз питання вступу України в НАТО, наскільки воно реально, наскільки нереально, і так далі. Мені важко тут в цьому сенсі.

– Ну, я думаю, що підсумувати можна старим мемом, який зараз військові самі говорять і шуткують, що з такими темпами скоро НАТО попроситься вступити в Україну.

– Я б навіть сказав – в Сумську тероборону.

– На цій чудовій ноті, я думаю, дуже доцільно буде завершувати. Ну, тому що хоч щось приємне ми з вами сьогодні сказали. Але дійсно, в нас зараз, я вважаю, що українські Збройні сили є однією з найпотужніших сил в Європі. Ну та в світі. Ну чого вже так, я просто думаю, що тут ви зі мною погодитесь.

– Для будь-якого військового очевидні декілька факторів. Вони об'єктивного характеру, тому що це не просто фактори, які визначені або оцінені військовим як таким, а вони об'єктивний характер носять. По-перше, Збройні сили України мають унікальний досвід на всіх трьох рівнях: тактичному, оперативному і стратегічному виконання завдань. Розумієте? Технологічний підхід, рівень технологічного розвитку Збройних сил України відповідає найбільш модерновим, найбільш сучасним тенденціям розвитку військової справи. Це важко заперечити, це об'єктивний характер. І плюс унікальний морально-психологічний настрій, як Збройних сил, так і населення.

Він однозначно державоутворюючий характер вносить, державозбережуючий, я би сказав, от спрямованість і характер, настрій. Тому це от сполучення цих трьох факторів дозволяє оцінювати, от давати таку оцінку, як ви сказали.