“Дуже важливо зробити так, щоб РФ справді відчула, що українські діти для неї – це занадто велика розкіш”: інтерв’ю “Шелтера” з Катериною Рашевською

- Пані Катерино, насамперед дуже рада вас бачити у нас. І оскільки ми називаємося безпечний медіа Шелтер - безпечний, тому що ми тут говоримо на важливі теми, зважено, мінімум клікбейту, не дивлячись на те, що ми працюємо на YouTube і я всіх питаю: чи ховаєтеся ви в укриття, коли чуєте тривогу? Чесна відповідь цікавить.

- Це таке відразу провокативне запитання. Скажу так, що я намагаюся дотримуватися правила двох стін.

Одного разу був досвід спуститися в метро під час атаки наприкінці травня. Однак, на жаль, мені не вдалося дійти далі, аніж ескалатор, тому що всі місця були зайняті людьми з наметами, що, на мою думку, видається дещо не соціально відповідальним за таких обставин. Відтак нині я все-таки продовжую залишатися в себе вдома, або ж у коридорі, справді з такими дебелими стінами, або ж у ванній кімнаті.

Хоча я заохочую всіх спускатися, брати на себе відповідальність за власне життя, тому що нам ще країну відбудовувати, нам ще боротися у судових інстанціях. Україні потрібні люди.

- Я абсолютно з вами погоджуюся. І у нас спільний насправді досвід, тому що я за двома стінами, але в коридорі. Ви так одразу сказали, що нам ще відбудовувати країну і так далі. Я періодично просто у своїх друзів, знайомих питаю, чи вірять вони, що закінчиться війна за нашого життя, тому що тут теж треба розуміти, чи це спринт, чи це марафон. А ми сьогодні з вами будемо багато говорити про відповідальність воєнних злочинців Росії як країни-агресора. От ви особисто, ви вірите, що за нашого життя відбудеться певний трибунал?

- Відразу кілька питань у вас так вийшло. Що стосується спринту чи марафону – це, безсумнівно, марафон. Якщо говорити про завершення війни за нашого життя, потрібно розуміти, а яким є сценарій цього завершення. Для мене це не день перемоги з кульками, десь там парад на Майдані. Для мене наша перемога – це процес. І він розпочався.

Що стосується трибуналу, підвалини для нього закладалися ще з 2014 року, коли документувалися перші воєнні злочини, злочини проти людяності в Криму, на Донбасі. Тобто ми намагалися зробити так, щоби нічого не втратилося, навіть якщо, м'яко кажучи, геополітичні обставини були досить іншими, аніж ті, які сьогодні, в гіршу сторону.

Так що трибунал обов'язково буде. Лише потрібно згадати, який трибунал. Я вірю в усі з них: і в спеціальний трибунал з агресії проти України, і в Міжнародний кримінальний суд, який також має характер міжнародного трибуналу. Але хочу сказати, що для України немає єдиного рецепту і однієї інстанції, де буде досягнуто правосуддя і справедливості для всіх.

Наша логістика, інфраструктура налічує безліч судових і квазісудових інстанцій, компенсаційний механізм, який на сьогодні вже скелет якого досить закладений. І це репарації, в тому числі проміжні, невідкладні. Це також збереження правди, це адекватна меморіалізація і отримання гарантій неповторення.

Лише весь цей пакет – він зможе задовольнити ось оцю нашу жагу до справедливості. І я в нього вірю. Так, я впевнена, що зможу побачити це на власні очі.

- Я вам дякую за цю відповідь. І це важливо чути не тільки, щоб заспокоїти себе. В принципі, важливо розуміти, хто понесе відповідальність, а хто не понесе. Дійсно, нам би хотілося, мабуть, щоб цю відповідальність понесли від Путіна до найменшого гвинтика, так би мовити, як сказав класик.

Але будемо дивитися і робити для цього все можливе. Відтак розкажіть про вашу наразі останню поїздку. Ми вже поговорили, що це були Сполучені Штати. Як взагалі за цей період повномасштабного вторгнення змінювалося ставлення до оцього питання повернення українських дітей, які були незаконно депортовані або переміщені на тимчасово окуповані території? Як реагує суспільство, посадовці?

- Ми держава, яка знаходиться в активній фазі збройного протистояння. У нас обмаль ресурсів, в тому числі людських, і в нас уже понад 200 000 задокументованих злочинів, в тому числі воєнних і інших злочинів, пов'язаних з російською агресією. Тобто жодна держава на земній кулі не зможе впоратися з таким масивом протиправних діянь. Тому обов'язково постануть питання, а які треба пріоритизувати. І в офісу генерального прокурора сьогодні є відповідь.

Тобто у нас багато магістральних проваджень. Ми дивимося в бік злочинів проти людяності, які передбачають масштаб, систематичність. Також для нас особливим пріоритетом є забезпечення невідворотності відповідальності для тих осіб, які ухвалювали рішення, які прямо впливали на те, щоби розпочати агресію, щоби віддавати накази про вчинення воєнних злочинів, які планували політики, що мають характер злочину проти людяності.

Що стосується ординарних росіян, вони вже ув'язнені на території Російської Федерації. Ми будемо робити все можливе, щоби більша кількість таких осіб потрапляла під санкції, щоби їм був заборонений в'їзд до держав, які так грубо, – хоча я не дуже люблю це визначення, – але можемо вважати державами там цивілізованого світу, які щонайменше розділяють з нами спільні цінності.

Тепер про Сполучені Штати Америки. І ось тут спільні цінності також потрібно пригадати. Зараз ми розуміємо, що змінилася адміністрація у 2025 році, але з питаннями, пов'язаними з депортацією дітей, їхнім перевихованням, мілітаризацією, нам, якщо дозволити, – як би це жахливо не звучало, – пощастило, оскільки серед фундаментальних цінностей республіканців діти та сім'я.

І якщо ми будемо говорити їхньою мовою, тобто вказувати на те, що діти уже дуже довго – деякі 4,5 роки, а інші відразу після окупації Кримського півострова – виховуються зовсім чужими людьми, доки їх розшукують рідні, їхні близькі, відірвані від свого середовища, повністю з понівеченою ідентичністю, не можуть потрапити додому, – це є такою взагалі ідеєю, такою розмовою, яка знаходить відклик у серцях американців.

І я зараз кажу про звичайних людей, бо мала нагоду з ними спілкуватися, так само про службовців середнього рівня, там про високих службовців окремих штатів і в цілому про високопосадовців США вже на федеральному рівні, тому що так пощастило мені мати змогу спілкуватися бодай з представниками кожної з таких вертикалей.

Маю також підкреслити, що питання повернення українських дітей здобуває двопартійну підтримку на рівні США. Наприклад, ще до приходу нової адміністрації було проголосовано резолюцію, яка стосувалася визнання депортації та примусового переміщення, викорінення ідентичності українських дітей як такого злочину, що має ознаки геноциду.

Це була досить така провідна резолюція на той момент, дуже сильний wording, так, формулювання, які врешті-решт призвели до того, що ми маємо зараз, – тому що обіцянка гранту на 25 млн доларів для організацій, які повертають дітей не тільки фізично, але ментально, які борються за справедливість для цих дітей. Також різного роду ініціативи щодо підтримки українських органів влади, зокрема, які займаються переслідуванням воєнних злочинців.

Це все взялося не з пустого порожнього місця. Не десь там воно просто опинилося у документах на столі в сенаторів чи в конгресменів. Це все вагомі зусилля адвокаційні нашої держави, а також представників неурядових організацій.

Тепер давайте щось таке розкажу не дуже втішне, тому що все попереднє виглядало гарно. Але маємо розуміти, що Україну в новинах у США показують тільки, коли ми завдаємо досить успішних ударів проти об'єктів критичної інфраструктури Російської Федерації. Тоді у прайм-таймі CNN, Fox News майоріють заголовки про те, що горить Москва.

Якщо подивимося на те, як відображаються злочини російських агентів проти українського цивільного населення, що відбувається з висвітленням теми депортації дітей, – цього немає.

Тобто за два тижні мого перебування в США, регулярного перегляду новин у такі популярні слоти, зранку і ввечері, я нічого не бачила про Україну. І це не дуже добре.

Далі американці – досить розумні люди, щонайменше в тих штатах, в яких мені пощастило побувати. Вони мислять і люблять ставити питання. І коли вони на свої питання отримують нечіткі відповіді, або коли вони не дуже вражені статистикою, чи навпаки їм якісь цифри виглядають занадто великими і проблема занадто невирішуваною, вони втрачають інтерес.

Американці хочуть бути на стороні переможців. Це цілком очевидно. І якщо ми їм пропонуємо ті проекти, які справді будуть мати результат, щоби вони також могли привласнити частково його собі, тоді вони би хотіли брати в цьому участь.

- Тим більше, що зараз Дональд Трамп керує країною.

- Абсолютно. І неспроста дружина Дональда Трампа, перша леді Меланія Трамп, бере участь у поверненні українських дітей. Це не така участь, як там ми її собі можемо уявити в голові. Меланія Трамп стоїть на кордоні Мокрани-Доманове, на пункті пропуску і зустрічає українських дітей. Це не є справою для першої леді. Але щонайменше у переговірному процесі посередницьку роль вона намагається виконувати.

Сьогодні на її рахунку 26 повернутих дітей – це 26 врятованих життів, збережених родин, це 26 шансів на щасливе майбутнє. Тому це не можна ігнорувати чи якось обезцінювати.

Чи виграють від її посередництва росіяни, будуючи навколо цього величезну маніпулятивну інформаційну кампанію про те, що вони нікого не затримують, дітей повертають і готові співпрацювати, і взагалі створили для них рай на землі на території під контролем Російської Федерації? Так.

- Так, але вони.

- Але вони це і так будуть робити. Ми сьогодні не знаходимося в тій ситуації, коли можемо стати в позу і говорити, що відмовляємося будь-які контакти мати з росіянами, бо вони – держава-агресор, і нехай наші люди там гинуть у місцях несвободи, діти в інтернатах, а діти – 1 600 000 – входять до закладів освіти, де їм просто перепрошивають мізки, де їх русифікують і де їх готують до майбутнього в російських збройних силах, на російських оборонних – ні, це не називається оборонних, це фабрики по виробництву зброї, по збільшенню війни. Це явно необоронні підприємства.

Тобто ми не можемо залишити наших людей для того, щоби вони служили національним інтересам держави-агресора. І якщо задля цього потрібно, щоби хтось говорив з державою-агресором, то тоді ми повинні на це погодитися. Маніпуляції будуть. Ми з вами в когнітивній війні. І фронт когнітивної війни не закінчується ніде.

Тобто він виходить далеко за межі лінії зіткнення, далеко за межі України, далеко за межі Європейського Союзу, і не рятує від цього США навіть прекрасний океан.

- Пані Катерино, ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду для дитячої омбудсманки, якщо можна її, звісно, так назвати, Львової-Бєлової, де-факто викрадачки просто дітей, і Путіна видали ще у березні 23-го року, але з боку виглядає так, ніби це ні на що не вплинуло. Це дійсно так?

- По-перше, не можна ігнорувати той факт, що Марія Львова-Бєлова на сьогодні є чимось більшим, аніж просто дитяча уповноважена в офісі Путіна.

- Увійшла в п'ятірку – одразу зазначу для нашої аудиторії – у п'ятірку головних людей провладної партії "Єдина Росія".

- Абсолютно точно. Це означає, що вона є не лише головною серед тих, хто імплементує злочинні політики, – вона розробляє ці політики. І це вже зовсім інший рівень відповідальності для такої людини.

Що стосується також цікавого – Марію Львову-Бєлову подовжили на посаді, тобто вона буде сидіти там ще один строк. І вочевидь це є своєрідною винагородою з боку Путіна за те, що попри ордер на арешт, попри санкції, ця особа продовжує виконувати всі його розпорядження, накази, а інколи, мені так здається, діє навіть на випередження, тільки щоби догодити волі президента.

Що стосується ордерів на арешт. Моя думка така: вони мали вплив. Щонайменше можемо згадати ту бурю, шквал емоцій, спочатку такого мовчазного самовисування задля того, щоби обдумати стратегію захисту з боку офісу Львової-Бєлової і адміністрації Путіна. А далі почалися якісь заднім числом ухвалені акти, або ж, наприклад, розпорядження Путіна, яке неможливо побачити на його сайті, від 16 травня 2023 року, про створення міжвідомчої робочої групи, яка би мала допомагати возз'єднанню тих дітей, яких вони евакуювали, вочевидь, викрали з України, з їхніми членами родин.

Не можна почитати ні хто входить до тієї групи, ні які методи її роботи, ні які результати, але власне вони намагаються щось потім покласти на стіл судді Міжнародного кримінального суду, показавши, що з їхнього боку були певні зусилля.

Спойлер: їх не було, і Міжнародний кримінальний суд це добре знає.

Але ми можемо подивитися на конкретні цифри. Мені в цілому дуже подобається базувати свої відповіді на певних даних, а не лише на припущеннях суб'єктивних. І якщо статистика нам говорить, що до 17 березня 2023 року було повернено кількасот дітей, – я, на жаль, зараз точну цифру не пригадаю, але це було явно менше 300, тому що далі цифра почала зростати, – до 380 дуже довго вона не змінювалася, і на сьогодні вдалося повернути 2328 дітей.

Це не завдяки волі Російської Федерації, а всупереч усім тим перешкодам, які вона створила. Але щонайменше вдалося і залучити держав-посередниць. Свого часу це був Ватикан, нині це Катар, хоча його роль все більше і більше зменшується. Меланія Трамп також долучена, і росіяни могли би на це не погоджуватися, хоча ми вже з вами говорили, що вони переслідують також власні інтереси.

Тому це має вплив і матиме надалі, разом із санкціями, разом з резолюцією Генеральної Асамблеї ООН про повернення українських дітей, яку вдалося ухвалити минулого року, ми створюємо такі геополітичні умови, в яких Російській Федерації буде дорожче утримувати українських дітей, очевидно, в економічному плані, а в репутаційному – аніж їх повернути.

Хоча задля того, аби переломити ситуацію на нашу користь, дії держав, наших партнерів повинні бути більш рішучими. Наприклад, я постійно наводжу цю ініціативу, яка би могла спрацювати. У свій час один з американських парламентарів, дуже дружніх до нас, запропонував, щоби Російську Федерацію було визнано державою-спонсором тероризму у випадку, якщо вона не поверне дітей за певний проміжок часу.

Тобто фактично, знаєте, звести з неї рахунки, поставити на лічильник. От вам такий період, ви передавайте відомості Україні, і далі починаємо процес возз'єднання. Якщо ні, то тоді наші глядачі, які добре розуміють, що відбувається після визнання державою-терористом, тим хто фінансує тероризм, можуть зрозуміти, які це наслідки. Це просто економічна катастрофа для держави, яка постане.

- Більше ніж зараз?

- Так, тому що це не окремі санкції, навіть такого секторального характеру, а це в цілому про фінансові операції, і це також про вторинні заходи для тих держав, які продовжать, і для тих суб'єктів приватних, які продовжать співпрацювати з державою, що фінансує тероризм.

Це також про доступ до різного роду товарів, до різного роду послуг. Лише США на сьогодні володіють відповідним законодавством, яке дозволяє вживати такі заходи. Тому це було би досить ефективно. Однак такі ініціативи озвучувались у 24-му, потім у 25-му і ніколи не призводили, власне, до самого визнання Російської Федерації чи до будь-якої серйозної розмови в даному напрямку.

- А поясніть для нашої аудиторії, тому що це звучало, коли видали ордер на арешт, доволі обнадійливо. Справді, я думаю, що для більшості людей, які не пов'язані з юридичною сферою, з міжнародним правом, це виглядає так, ніби от взяли Путіна, взяли Марію Львову-Бєлову, арештували, посадили у Гаазі, судимо її. Як це виглядає, або мало би виглядати, на практиці. Хто, коли, яким чином має посадити бодай Марію Львову-Бєлову? Я вже мовчу про Путіна.

- Ось так приблизно, бодай Марію Львову-Бєлову, а не Путіна, ми думали, коли подавали звіт до Міжнародного кримінального суду 25 жовтня 2022 року, що стосується дій цієї посадовиці, як воєнних злочинів, злочину проти людяності і можливого геноциду. 17 березня 23-го року ми побачили два ордери на арешт, один з яких проти Путіна.

Я сподіваюсь, що ми з вами зараз теж трішечки песимістично мислимо, і не все для Путіна так однозначно.

Що стосується ордерів на арешт. Це ще не є жодним рішенням, яке би чітко говорило, що справді такі особи вчинили в даному випадку воєнний злочин протиправної депортації та примусового переміщення.

Навіщо я це згадала? Тому що по суті, навіть якщо умовно в цих ордерах на арешт не буде до кваліфікації, – а ми зараз боремося за те, щоби депортацію українських дітей також визнали злочином проти людяності, або щоби додали бодай як окремі елементи мілітаризацію наших українських дітей, викорінення ідентичності, – то це ще не буде великою катастрофою, тому що на наступному етапі, кінцевому, який можливий за відсутності винної, обвинуваченої особи, підтвердження обвинувачень, – ці всі помилки, ну, їх можна назвати неточності, можна виправити.

Нам дуже важливий етап підтвердження обвинувачень, тому що у випадку, якщо Путін помре, – а він уже стара людина, – мені важко уявити якесь розв'язання цієї війни, де для Росії умови будуть не такі, які вона озвучувала в Стамбулі, без смерті Путіна.

Тобто умовно він там або сам, або йому хтось допоможе, тому що він не виконає свою місію, не увійде в підручники історії як великий збирач земель руських.

Що стосується Марії Львової-Бєлової, є таке враження, що її може зрадити навіть той режим, який сьогодні вніс її до п'ятірки перших осіб партії "Єдина Росія". Тому що коли постане питання: а хто буде сидіти у в'язниці, хто буде нести на собі оцю всю репутацію воєнного злочинця, то якщо буде два варіанти – вона або Путін, – то краще вона. Вочевидь, я думаю, навіть такого вибору не стоятиме. Впевнена, що Марії Львовій-Бєловій це добре відомо. Саме тому вона так прагне вислужитися, задля того, щоби її не видавали, не віддавали свої ж.

- А ви думаєте, що на перспективу будуть оці торги?

- Абсолютно. З Російською Федерацією це завжди про торги. Якщо нам не вдасться досягнути російської капітуляції, – я звикла мислити позитивно, але не зовсім наївна, – можливо, в короткостроковій перспективі цього не станеться.

Тоді під час будь-яких торгів Україна вже чітко озвучила свою позицію, що вона не піде на поступки в сфері справедливості, тобто не буде ніякої амністії. Міжнародний кримінальний суд вже зробив заяву, що навіть якби Україна на щось таке погодилася, вони б ніколи не зупинили розслідування.

Тобто Марія Львова-Бєлова не виїзна до кінця свого життя, бо воєнні злочини не мають строків давності. Як тільки вона кудись виїжджає, її видадуть. Ну, можливо, в Монголію, Таджикистан вона поподорожує за прикладом Путіна. І то не факт, тому що Монголії та Таджикистану зробили відповідні зауваження, є відповідні рішення.

На рівні асамблеї держав-учасниць Міжнародного кримінального суду навіть було створено особливу таку систему, яка би мала хоча б належно реагувати. Важко запобігти, знаєте, невидачі цих осіб. Тобто все-таки ефективна співпраця з Міжнародним кримінальним судом залежить від політичної волі держави. Але наслідки для таких держав будуть, і вони будуть посилені.

Тобто підтвердження обвинувачень – ми отримуємо щось на зразок національного обвинувального акту. І це вже дозволить нам назавжди закріпити правду про те, що такі особи фактично вчиняли, – є висока ймовірність вірити, тому що стандарти доказування досить великі, – що Путін, Марія Львова-Бєлова справді вчинили воєнні злочини і злочини проти людяності.

Далі нам потрібно, щоби вони були приведені до суду – самотужки, за власним бажанням, що виглядає фантастично, – або вони були схоплені та пройшли через процедуру екстрадиції іншою державою. Якщо це трапиться, коли це трапиться, я сподіваюся, тоді буде провадження в попередній палаті судового слухання, далі в першій інстанції, далі, вочевидь, вони будуть намагатися апелювати це рішення.

І врешті-решт ми дійдемо до етапу його виконання, виконання того, що буде написано, я сподіваюся, і що буде мати характер обвинувального вироку. Дуже важливо, щоби наші українські діти на той момент уже не були бабусями та дідусями і змогли отримати всі ті репаративні програми, які можуть бути втілені.

Навіть якщо нам зараз здається, що Міжнародний кримінальний суд нічого не робить, він робить. Просто зважаючи на зміну геополітичної обстановки, санкції з боку США, більше не можна так героїчно видавати ордери на арешт глави ядерної держави, тому що не буде підтримки з боку іншої ядерної держави. Більше не можна так голосно розповідати про те, хто може постати перед Міжнародним кримінальним судом.

Але за трьома стратегічними пріоритетами, які були озвучені ще прокурором Карімом Ханом у Раді Європи в 2023 році, МКС продовжує працювати. І якщо якісь рішення не є оприлюдненими, це не означає, що вони взагалі не існують.

- Ну і щодо видачі наступних ордерів, на мою думку, все-таки краще, навіть для іміджу цієї установи, вирішити з цим вже питання, а далі видавати далі.

Бо це, знаєте, виглядає як історія, коли ти дитині, наприклад, говориш: "Якщо ти зробиш щось там не так, то тобі буде то-то-то". А потім ти цього не робиш, і дитина така: "Ага, я зрозуміла цю схему".

- А знаєте, що найкраще в даному випадку? Видати ордери на арешт, які не будуть оприлюдненими. Схопити цих підозрюваних осіб на території держав, які є членами Міжнародного кримінального суду або уклали з ними певні угоди, – не всі такі угоди також є публічними, – доставити в Гаагу і розпочати судовий процес, а потім озвучити. І от буде неприємний сюрприз для Російської Федерації.

Щоправда, вони там ухвалили рішення про застосування власних збройних сил у випадку переслідування кримінального їхніх громадян за кордоном. Ну, подивимося, як вони нападуть на Нідерланди. Нідерланди не є державою, суверенною щодо Міжнародного кримінального суду. Міжнародний кримінальний суд – це окремий міжнародний суб'єкт. І тому всі їхні оці погрози і там махання ухваленими документами не становлять жодного ризику, на мою думку, у даному випадку.

Так що можуть бути приємні новини, можуть бути в кожен момент. Маємо розуміти, що інколи ефективніше тримати тишу і потім просто потішити красивими результатами. Якось так. Дуже часто так роблять наші українські сили безпеки та оборони.

- Абсолютно так, різні операції… Дональд Трамп замість того, щоб схопити Путіна, кличе його на Аляску. Американські солдати стелять перед ним доріжку, і це все, вся ця вакханалія відбувається. Яку відповідальність за це в утопічному світі мав би понести Дональд Трамп?

- А потім виявляється так, що сторонам навіть немає, з чого зробити спільну заяву для медіа, і вони роблять окремі.

А Російська Федерація може сказати тільки про дух Анкориджа, який чути, напевно, в її суверенних кордонах, а не про якісь конкретні здобутки, бо їх не було. Навіть блискуча російська пропаганда, що може зробити перемогу і негативні результати з будь-чого, не спромоглася у випадку Аляски, Анкориджа, дійти до такого.

Тому що я можу сказати? Сполучені Штати Америки не ратифікували Римський статут. Вони не були зобов'язані затримувати Путіна, його екстрадувати.

- А поясніть одразу отут детальніше, тому що я думаю, що наші глядачі, глядачки, звісно, чули, що таке Римський статут, але оцих деталей.

- Обов'язково. Римський статут – це установчий договір, який закладає підвалини юрисдикції Міжнародного кримінального суду. І власне ті держави, які на нього погодилися, зокрема і Україна, вони зобов'язані виконувати такі положення, що стосуються співпраці, зокрема і екстрадиції тих осіб, щодо яких видано ордери на арешт.

Тут дуже цікаво, що є ті держави, які не є членами Міжнародного кримінального суду, не підписали Римський статут, але мають відповідні угоди. Міжнародний кримінальний суд намагається їх не оприлюднювати, саме з тією метою, аби можна було схопити особу і привести її для відправлення правосуддя.

Що стосується США, вони не є державою-стороною Римського статуту, не мають на собі цих зобов'язань. Але США є підписантами і стороною Женевських конвенцій. І ті злочини, щодо яких підозрюється Путін, щодо вчинення яких видано ордер на арешт, вони є серйозними порушеннями Женевської конвенції, четвертої Женевської конвенції. Стаття 49 говорить про заборону протиправної депортації та примусового переміщення.

До чого я веду? До того, що якщо не за Римським статутом, однак за відповідним міжнародним договором з Женевською конвенцією та за національним законодавством, яке в США щодо відповідальності за міжнародні злочини розвинуте дуже добре, це потрібно відзначити, США були зобов'язані.

Чому вони це не зробили? Я впевнена, що якби ми зараз посадили сюди якогось відомого американського юриста, що би діяв від імені адміністрації, вони би сказали: "Дивіться, у Путіна персональний імунітет, ми як держава самі не можемо його подолати, то ми не могли би його затримати" і так далі. Ну, це як один із варіантів.

Також би було про те, що вони не володіють цією повнотою доказів задля того, щоби ухвалювати таке рішення, тощо, тощо. Тобто виправдань цьому знайдеться купа.

Але інше питання, чому були дотримані всі ці церемоніальні речі з доріжкою, тими американськими військовими, які, я впевнена, ніколи не забудуть тієї ганьби, яку їм довелося пережити, її розстеляючи… Тому що Дональд Трамп – це бізнесмен передусім.

Це людина, яка звикла кружляти свого контрагента задля того, щоб укласти з ним, можливо, не дуже вигідний для цього контрагента договір.

Тому в його голові все було максимально просто: він Путіна привітає, доріжку розстелить, шампанське, дівчатка, лімузин…

- І війна закінчиться

- Покатає на своїй машині. І він такий: "Дональд, не треба мені Донбас. Не було ніякого геноциду російськомовного населення. Робіть все, що завгодно, ми погоджуємося, завтра завершимо свою агресію".

Ну, вочевидь, тут пішла коса на камінь. Тобто обидва лідери не знайшли взагалі точок дотику, – те, про що я розпочала говорити.

Найкраще, що трапилося для Путіна, – це те, що його відпустили назад.

- У мене був пост у Фейсбуці після оцього всього жаху, який я побачила по телеканалах і в Інтернеті. Я написала пост: "Перемовини закінчилися добре. США поки на нас не нападають". Оце була моя щира реакція.

- Можете вважати мене якось, знаєте, трішки не сповна розуму, я теж пам'ятаю, яка в мене була реакція, не змогла потім спати нормально, бо я вночі побачила все це жахіття, – от таке приниження з боку Америки, американського народу, тому що американська влада це ще не дорівнює позиції американської влади тепер, не дорівнює остаточно позиції американського народу. Це потрібно розуміти.

Але що я можу сказати? Я настільки сильно впевнена у своєму народі, у тому, що які би нам не висунули умови, ми будемо, знаєте, оце гризтися, відгризатися до останнього, і вже, напевно, радше там просто помремо, аніж погодимося на якусь маячню відверту.

- Так.

- Тому що не для того ми воювали понад 12 років, задля того, щоби потім нам нав'язали якогось симулякра миру. Те, що просто знищить нас через кілька років. Тобто те, що нам пропонували в Стамбулі, – це відстрочка знищення української нації на певний період. Це не мир.

- Так

- Будь-які розмови про здані території, зданих людей, хоча у такій же парадигмі питання не змальовується, бо як це казати, що ми віддаємо наших дітей, наших людей, ну, як це позиціонувати, передусім, своїй нації, – то ні. Але якісь поступки в сфері правосуддя, нав'язування нам невластивої нам мови, не знаю, невластивих нам цінностей, оце посилене братання, братерство у випадку, коли вони вчинили всі ці звірства, – ну, тобто на це не погодяться українські громадяни. Соціологічні опитування то підтверджують, тобто це не лише мої припущення.

На сьогодні нам не треба сурогат миру. Нам потрібні реальні гарантії того, що Російська Федерація не зітре з лиця землі нашу націю.

- На початку повномасштабного вторгнення доволі популярним у соцмережах було відео, де українська журналістка доволі емоційно ставила питання до Бориса Джонсона. От якщо би умовно зараз тут сидів Дональд Трамп, ми можемо знайти спільну з ним мову і якось йому пояснити, що питання українських дітей важливе, якщо дійсно Республіканська партія, – вони ж там за сімейні цінності, – оця вся історія... Але з іншого боку, з того, що ви сказали, я роблю висновок, що і для Меланії Трамп – це така бізнес-історія.

- Що стосується Дональда Трампа, я дуже добре пам'ятаю квітень 2025 року, коли він сказав також, здається, українській журналістці, що вражений масштабами викрадення українських дітей і що обов'язково буде робити все задля того, щоби повернути їх в Україну, повернути їх їхнім родинам. Вже тоді у мене було всередині таке передчуття, що може краще не треба.

Тобто не треба – не допомога США, вона конче потрібна, – але, можливо, залишити ситуацію такою, якою вона була від початку повномасштабного вторгнення. Це двопартійна підтримка поверненню українських дітей. Це певне фінансування українських ініціатив, які організовують таку репатріацію. Це підтримка адвокаційних зусиль України на міжнародному рівні.

На сьогодні США відійшли від площини публічного засудження Російської Федерації. Вони це чітко артикулюють, не готові там проводити окремі засідання Ради безпеки чи так виходити в публічний простір і критикувати Путіна. Але тим не менше трек по підтримці ініціатив з повернення – він досить сильний, і рішучість є.

Ви все абсолютно правильно сформулювали. Можливо, не там бізнес-підхід, але точні evidence-based розрахунки про те, як ми збираємося повертати, які нам для цього потрібні ресурси, як США можуть допомогти. Вочевидь, ця держава буде вимагати, і на мою думку, нічого такого феноменального немає. Якщо вони мають звітувати перед своїми платниками податків за ці долари, то повинні точно розуміти, куди вони пішли.

Це підхід двох дорослих у кімнаті.

- Абсолютно

- Ми вам даємо довіру і наші кошти задля того, щоби ви врятували своїх дітей. Ми, в свою чергу, повинні врятувати наших дітей у тому обсязі, як ми можемо, тому що стратегія повертати більше дітей завдяки більшій сумі коштів не спрацює. Тому що головна проблема – це не відсутність у нас грошей на повернення, а відсутність політичної волі з боку Російської Федерації допомагати нам у возз'єднанні родин і поверненні українських дітей на батьківщину.

Але власне повернути тих, кого можемо, ідентифікувати тих, хто залишається під контролем Російської Федерації, задля гарантування повернення в майбутньому. Підтримка цих дітей у їхньому поверненні до нормальних життів і адекватний моніторинг та оцінка наших зусиль, звітування перед партнерами – це те, що має бути обов'язковим.

- Так, абсолютно. І на слуханнях в сенаті США 3 грудня ви розповідали, що українських дітей вивозять на перевиховання, так зване, до КНДР. Що змінилося з того часу, і де нині здебільшого перебувають наші діти? Чи можемо ми бодай встановити регіон? Це Росія, це тимчасово окуповані території, це Білорусь, це КНДР? Де?

- Після того, як у Криму зупинили фактично сезон дитячого, так званого, відпочинку, у мене виникло припущення, що активізується, бодай на той обсяг, як це можливо, вивезення дітей до Північної Кореї. І справді, росіяни відкрили додаткову зміну для того, щоби вивезти, – це я наголошу, – не тільки українські діти з окупованих територій, це також російські діти, громадяни держави-агресора, але які поїдуть у табір Сондовон на території КНДР.

Тобто, знаєте, мені здається, що певною мірою це також такий жест, що, ну, от в "Артек" простий табір Сондовон ми не можемо повезти, то тоді повеземо у північнокорейський, як вони його називають, "Артек", ще більший.

Мене дуже насмішила одна із публікацій в російській пропаганді про слухання і про цю інформацію про наших дітей в КНДР, де російські так звані журналісти, – хоча їх не можна так називати, – вказували, що деяким сенаторам довелося викликати швидку після такої інформації.

- Після вашого виступу?

- Та, та я можу надати ці скріни. Просто для розуміння: я була до кінця слухань, нікому швидку не викликали.

Але смішила мене також реакція КНДР на санкції з боку Сполученого Королівства, які були введені 11 травня проти табору Сондовон. Вони відкликали свого посла, знизили рівень дипломатичної присутності у Сполученому Королівстві. Думаю, що офіційний Лондон не дуже від того страждає, страждатиме більше сама КНДР.

Але жодного разу в жодній зі своїх публікацій вони не заперечили факт вивезення українських дітей на територію КНДР. Вони лише намагалися якось інакше зобразити, знаєте вербалізувати те, що відбулося. Ось це маніпулювання мовою, намагання знайти краще слово, яке би характеризувало фактично міжнародний злочин, – це дуже в дусі Російської Федерації. В цьому вона наслідує що Радянський Союз, що нацистську Німеччину.

Але вони не зможуть приховати під так званими культурними обмінами та дитячою дипломатією вивезення наших дітей з окупованих територій на територію держави-агресора, такої ж самої, як і Російська Федерація. Я нагадаю, що КНДР допомагає Російській Федерації не лише певним озброєнням, але ще й корейцями, які воюють на стороні Росії.

Тому возити туди дітей і розповідати їм, що то герої, які з іншими героями, що розпочали так звану СВО, воюють проти їхньої батьківщини, – це є абсолютно неприпустимо. І навіть якби вони вивезли одну дитину, я би сказала так само і зробила все так само, як і було.

Дуже прикметний факт, що стосується в цілому і слухань, і вивезення дітей до Північної Кореї: з одного з дітей, яких вивезли, взагалі зробили ледве не олімпійського ведмедика. Тепер на всіх фото, в усіх таборах цей хлопчик, – задля того, щоби, напевно, показати, що, по-перше, він там їздив по всіх таборах, що ж ви тільки про КНДР говорите, і все то було про відпочинок, ми цю дитину з самого там початку підтримуємо. А по-друге, задля того, щоб показати, немов, що в цієї дитини взагалі не було української ідентичності, то про що ви говорите?

Але в обставинах, коли території окуповані 12 з половиною років, деякі, а діти продовжують народжуватися, їхні батьки бояться їм прищеплювати українську ідентичність, тому що це в деяких випадках кримінально каране, бо сприймається як екстремізм, чи дискредитація збройних сил, чи реабілітація нацизму, – дуже часто це так тлумачиться. Тобто люди просто не можуть того робити, і це ніяк не зменшує відповідальність РФ.

Сьогодні я була шокована, коли побачила інформацію про двох українських хлопчиків з одного із сіл Луганської області, що потрапили під окупацію в перші дні повномасштабного вторгнення. Це два брати, яких було вивезено на другу зміну у табір у Волгограді, дуже сильно відомий табір "Авангард". Зміна "Час юних героїв". Люди, які в темі, дуже добре розуміють, що це про мілітаризацію, про копання окопів, про розмінування, мінування території. Діти живуть в наметах. Це фактично про базову військову підготовку для дітей віком 14-17 років.

Чому я була шокована? Тому що цьогоріч вперше до програми було додано не тільки стрибання з парашутом, але й пілотування винищувачами. Так от, наші українські хлопчики, які потрапили під окупацію в 13, в 12 років, отримали сертифікати про керування винищувачами, і вони літали на справжньому винищувачі "Русский Витязь", щоби, напевно, потім, після 18 років, отримати повістку і бути змушеними бомбити рідні міста.

- Час летить, все це дуже скоро.

- Час летить, і час грає проти нас. Росіяни не будуть чекати. Їм потрібно, щоби в 18 років це вже був підготовлений, боєздатний військовий, підкований не лише технічно, але передусім ідеологічно, готовий іти вбивати за ідею, яку він не розуміє і яку він точно не розділяє.

Тому що розповіді про нацистів, які тут ґвалтують, вбивають дітей, нищать російськомовне населення, – це маячня, в яку не вірять навіть діти із територій, окупованих з 2014 року. В мене було чимало випадків інтерв'ювання саме таких дітей задля того, щоби представляти їхні інтереси в квазісудових інстанціях. І я можу підтвердити, що багато з них навіть в умовах інформаційної ізоляції розуміли, що то маячня.

Але коли на тебе тиснуть, коли твої батьки не можуть не відправити тебе в цей табір, коли в цьому таборі ти або літаєш на винищувачі, або ти несеш покарання, а разом з тобою – інші діти, а потім вони тебе ненавидять, і ти відлюдько, у тебе просто булінг та інші наслідки, – то не можна інакше.

Я бачила методологічні рекомендації у Російській Федерації, є по різних вони питаннях, але там дуже чітко прописано, як, по-перше, повністю зробити із дитини овоч без когнітивного мислення, якого б віку не була та дитина. По-друге, як її залякати, ізолювати, повністю знищити надію і мрію на майбутнє і розповісти про її місце, як гвинтика у величезній російській машині агресії. І по-третє, як не залишити жодного вибору, тому що вибір між російською тюрмою чи, наприклад, примусовим психіатричним лікуванням у випадку нелояльності, чи між російською армією – він такий, знаєте, собі... З одним "душком". І все стає ще тільки гірше. Чим довше Росія контролює наші українські території, тим більш агресивними і токсичними стають її методи русифікації і мілітаризації наших дітей. Я не здивуюся, я вам відверто скажу, якщо через рік вони придумають ще щось, і, наприклад, у рамках зміни "Час юних героїв" ці діти поїдуть проходити практику, – не знаю, – на демонстраційні заходи, на лінії фронту, брати участь в СВО.

- Ну, це все дуже страшно, тому що, з одного боку, ви розповідаєте, так, що є методи перетворення дитини дійсно на овоч, залякування і так далі, а з іншого боку, це ж може бути й інша сторона, коли тебе везуть в оцей табір в КНДР з російськими дітьми. Ті російські діти, ну, це діти, і, наприклад, от вони просто повторюють те, що їм говорять вдома. І вони починають дружити з цією дитиною. І вже не все так однозначно.

- Ви абсолютно праві. І знаєте, в чому найбільший ризик? У тому, що в нас щонайменше дві групи дітей знаходяться в подібній ситуації. Одні – на окупованих територіях, щодо яких у нас максимально обмежений інструментарій такого лагідного українського впливу і збереження зв’язків з батьківщиною. А з іншого боку – діти, які тікали від російської агресії на території Європейського Союзу, які, наприклад, потрапили в держави, де потужна російська община, яка не інтегрувалася і не планує там інтегруватися, де Росія за кошти з федерального бюджету повідкривала дома культури, "русские дома".

І де, українські діти з Маріуполя дружать із російськими дітьми, російських мігрантів, ходять всі російські дома, дома культури на різного роду заходи. І для них теж – не все так однозначно.

- Так, я свого часу робила розслідування по російським будинкам і теж мене здивувало, що навіть у Сполучених Штатах досі проходить "диктант победы", він називається, де пишуть про нацизм. Так, так, поміж крапельок розповідають і про Україну. Тобто це нібито "диктант победы" про Другу світову, але ми тут ще впишемо, що в нас тут є нові регіони. І оця вся історія. Працювала у сфері розвінчення російської пропаганди, цих всіх наративів. І дуже непогано на іноземців працює, коли ти даєш відеовирізку Долгарєвої, де вона говорить про те, що “" нам не обязательно всех убивать, мы можем просто убить родителей, а детей вырастить в русском духе". І, ну, це жах.

- Нічого не змінилося. Тепер їм навіть не потрібно убивать родителей. Вони можуть вбити волю батьків до спротиву. Бо коли тобі погрожують вилученням дитини і передачею її якимось іншим, ну, російським громадянам, тобі незнайомим, якщо вони говорять, що дитину передадуть в російський притулок, то ти не дуже готовий чинити активний спротив, демонструвати свою нелояльність.

Також те, що мене зовсім нещодавно вразило, - це наскільки комплексним і всеохопним є тиск із залученням абсолютно таких різних, на перший погляд, якби здавалося акторів всередині Росії. Ну, щонайменше для нас, українців, все виглядає досить логічно, а от для іноземної аудиторії я би рекомендувала проаналізувати те, що я зараз скажу.

У Російській Федерації діє спеціальна комісія, яка покликана розбудовувати комунікацію із молоддю. До її складу входить міністр просвіти Сергій Кравцов, також директор центру "Воїн" – це центр, який мілітаризує дітей, в тому числі з досить великим акцентом на дітей з української окупованої території.

Тут важливо, що він з'явився за розпорядженням Путіна, за прямим його усним, нехай, але все одно наказом. Тобто Дмитро Шевченко також присутній в цій групі, і туди також додають духовенство російське. От, наприклад, на одному з нещодавніх засідань кілька днів тому, там був патріарх РПЦ з окупованого Кримського півострова Тіхон.

І от духівник, – ну, для мене Російська православна церква, я перепрошую, не хочу ображати нічиї релігійні почуття, – але це не є релігійною структурою, це політична організація, тобто РПЦ, мілітаризована структура, в даному випадку "Воїн", і “Просвіта”. Тому що освіта – це найбільш ефективний компонент викорінення, спотворення ідентичності і виховання для тебе абсолютно лояльних людей.

Про що домовилася ця трійця? Мені здається, це така мюнхенська змова по окупації дитячої свідомості. Це уніфікація, далі підручників. Я нагадаю, що у них уже є "единые учебники" так звані для всіх класів з історії. Тепер у них зʼявляться у 2028 році “единые учебники” по географії.

Як ви думаєте, чому? А не дай боже, якось там не всі окуповані території до складу Росії домалюють, – діти не будуть правильно вчити, – то мають бути "единые", щоби все без жодного простору для плюралізму і для якогось авторського тлумачення, якщо у вчителя ще є здоровий глузд.

Максимально зроблено все задля того, щоби, як вони говорять, формувати "єдину морально-духовну візію". Я нагадаю, що із наступного року буде введена нова навчальна дисципліна, яка, власне, покликана викладати ці "духовно-моральні цінності та культуру Російської Федерації".

З 2024 року діє виконання указу про традиційні цінності, який був ухвалений в листопаді 22-го року, підписаний фактично президентом Путіним. Він обов'язковий все одно, цей указ, для всіх закладів освіти, але цього видалося замало – потрібно ще окрему дисципліну.

З тієї зустрічі, за її результатами, взагалі складається таке враження, що, в принципі, дитина може не вміти читати, рахувати, але вона точно має знати, що президент Росії – Путін, що вони – це Росія, навіть якщо вони окупована Херсонська область, і що головний обов'язок в житті людини – це служити Російській Федерації, зокрема – вмерти на СВО. Три постулати.

Тобто коли ми говоримо про те, якими є наслідки перебування під російським контролем, яка допомога потрібна дітям і молоді, що повертаються, – їм для початку потрібно відновити базові навички довіри до дорослих, прив'язаностей, розуміння того, що плюралізм думок – це не шлях до кримінальної відповідальності, а шлях до формування критичного мислення і до того, щоби знайти себе.

Ні, в Російській Федерації рухаються в абсолютно зворотному напрямку. І мені здається, чесно, що певною мірою це не просто повернення до практик Радянського Союзу. Це щось абсолютно жахливе. Ви про утопію розповідали. Ну, це у стилі Орвелла однозначно.

- Так. От ви вже розповідали певні історії дітей і що з ними спілкувалися. Можете навести кілька прикладів, або, можливо, ще один приклад, найбільш красномовний, найжахливішого, з чим зустрічаються наші діти на ТОТ під російською окупацією, або в Росії?

- Дуже важко суб'єктивно, особливо емпатичній людині, зробити цю ієрархію дитячого страждання і горя. Тому я не можу сказати, що це будуть більш жахливі чи менш жахливі випадки, але мені суб'єктивно дуже важко працювати із дітьми, які постраждали від сексуального насильства. У мене не вдається нормально із цим справлятися, тобто доводиться також мати додаткову допомогу спеціаліста.

Далі – це тортури, тобто коли українських дітей б'ють, вибивають зуби, нирки, – це відбувається постійно, без жодної причини. І ти потім говориш з цією дитиною, і єдине її бажання – це щоб ми повернули більше дітей, або єдине її бажання - вирости і піти захищати свою батьківщину. То ти бачиш, які вони незламні. І, не знаю, тебе все одно мучить те, що в той момент, коли вони були вразливими, ти як дорослий не міг нічим допомогти.

І скільки таких дітей ще залишається – невідомо. Вочевидь, мучили історії маленьких дітей, яких ще у 2022-2023 роках вивезли до тих таборів перевиховання і їх не повертали. Їм брехали, що їхні мама і тато ніколи по них не приїдуть. Це діти 8, 9, 10 років, які максимально ще залежні від цих батьків. І коли їм погрожували передачею в інші родини, як вони потім возз'єднувалися з цими батьками, як плакали і не могли їх за руку відпустити, – не знаю, – до туалету з ними ходили, як зовсім малюсінькі діти. Це властиво іншій віковій групі.

Тобто росіяни знущаються з українських дітей у різний спосіб. Я не можу сказати, що бачити дитину у російському винищувачі мені було менш боляче.

Тому що я розумію, що він завтра на тому винищувачі полетить, його зіб'ють, він вмре, і, тобто, він не з власної волі туди сяде – його змусять туди сісти.

- Пані Катерино, я от уточню, чому я запитала про ці найжахливіші випадки, про тимчасово окуповані території, про перебування під окупацією. Так, ми знаємо там і від омбудсманів, і так далі. Але от всі ці жахи, які ви перерахували, – десь є докази, фіксація того, що це трапляється, зокрема в оцих так званих таборах, то перевиховання, то відпочинку, то ще чогось, чи ні? Тому що от мені одразу це дуже важливо розуміти. І я сподіваюся, що ті наші глядачі і глядачки, хто знає англійську мову і може переповісти, подивитися, поширити це відео там своїм знайомим, вони розкажуть, тому що я пам'ятаю, що вже після ордеру, – боюся зараз збрехати, але якщо що, то я поставлю титр, - але здається, це було медіа Vice (американський канал Vice News, – ред.), яке взяло інтерв'ю знову таки у Марії Львової-Бєлової, де вона розповідала, що "ну це ж так хорошо, ми ж дєткам організовуємо всьо активности" і так далі.

Тобто от чи можемо ми тут говорити про розмежування, в принципі, того, що відбувається на ТОТ, чи після того, як цю дитину хочуть перевиховувать, окультурівать, спасать і так далі?

- З таборами перевиховання і документуванням порушень там, можливо, якоюсь мірою навіть легше, тому що росіяни досить популяризують ці табори, знімають відео, виставляють фотографії. Це все можна збирати, накопичувати, крос-верифікувати. Наші колеги з Єльської гуманітарної лабораторії навіть супутникові зображення робили задля того, щоби мати струнку доказову базу.

З таборами перевиховання інше питання, інша проблема. Це те, що важко знайти на сьогодні воєнний злочин чи злочин проти людяності, який буде описувати те, що там відбувається. Тому що, на мою думку, це нелюдське поводження з дітьми. І таким чином воно має ознаки як воєнного злочину, так і злочину проти людяності.

Однак на сьогодні є така, знаєте, "маргінальна меншість", яка, як голос в пустелі, намагається це просувати, не здобуваючи подекуди підтримки навіть на національному рівні. Хоча я вірю, що рано чи пізно все одно буде визнання таких дій як нелюдського поводження, зважаючи на їхні довгострокові негативні наслідки для фізичного і ментального здоров'я дітей.

Повірте, ось цей негативний дитячий досвід, який на сьогодні дуже детально вивчається психіатрами, психологами, соціологами в США, – АСЕ він називається, – він фактично не зникає нікуди безслідно. Він зменшує життя людини щонайменше на 20 років. І його негативні наслідки прослідковуються в кількох поколіннях. Недарма Канада виплачує репарації постраждалим від перевиховання у школах для дітей корінного населення, навіть якщо це їхні онуки чи правнуки.

Тому з таборами перевиховання – це окрема історія. Але що стосується катування, тортур, – це дуже сильно особливий біль, бо це докази такого формату – вибиті зуби, рентген. Ти маєш опитати купу інших осіб, сусідів, які будуть готові свідчити, а не завжди вони готові, бо вони залишаються на окупованій території і для них це ризик.

Ти маєш описати, вести інцидент максимально глибоко, а при цьому дотримуватися принципів травмоінформованого опитування і не повторно травматизувати дитину такою мірою, що це не буде збалансовано з результатом.

Ти маєш отримати висновки психолога, психіатра, який би чітко виміряв там негативний вплив саме цього інциденту. І то я не впевнена, що цього буде всього достатньо задля того, аби притягнути винних осіб до відповідальності у судах. Тобто коли ми говоримо про кримінальну юстицію. Цього, вочевидь, буде достатньо для квазісудових інстанцій по типу Комітету ООН з прав людини, але навряд чи навіть для національного судочинства такі непрямі докази. Ну, ніхто ж камеру там не ставив і цього не робив.

Досить часто були такі випадки, коли винних осіб потім підривали в машинах. Тобто вони понесли інший, я сподіваюся, суд десь там, але не за законом. Тому це важко. Я не хочу тут змальовувати картинку, що ми всіх і кожного завтра притягнемо до відповідальності, бо є певні стандарти, і вони на сьогодні абсолютно відірвані від реальності окупації, збройного конфлікту в цілому. І вони продовжують залишатися максимально недружніми до дитини.

Наші органи влади, офіс генерального прокурора, вони впроваджують людиноцентричний підхід, роблять все можливе задля того, щоби це змінити, але вони не здатні змінити міжнародне право. Одна держава цього не може зробити. І тому насправді інколи дуже добре, що наші парламентарі ухвалюють певні зміни до кримінального законодавства, як це було з виправленням помилки щодо використання наших дітей, наприклад, для вчинення злочинів проти національної безпеки, різного роду диверсії, знищення майна військовослужбовців.

Коли ми виправили помилку, яка на сьогодні існує в Римському статуті, ну, помилка, знову ж таки, маю на увазі там неточність, і розширили віковий діапазон тих дітей, щодо кого таке порушення може бути вчинене, з 15 до 18 років. Тобто на міжнародному поки що не може.

- Це розширили?

- Так, ми розширили.

- А було?

- До 15 років. Тобто міжнародне право, Римський статут, говорить нам про 15 років. 16 до 18 – це фактично не буде справою Міжнародного кримінального суду. Хоча я зазначу, що факультативний протокол до Конвенції ООН про права дитини вже говорить про 18-річних дітей, тобто з 0 до 18, так що це буде протиправним діянням.

Але Конвенція ООН про права дитини не є документом, яким передусім керується у своїй діяльності МКС і який могли би взяти до уваги як основу для вирішення рішення наші національні суди.

Тому дуже добре, що в нас є така креативність. У цілому я не знаю жодної іншої держави, яка би під час гарячої фази збройного конфлікту, крім того, щоби думати про те, як вижити, як трансформуватися після завершення війни чи після її якогось такого більш логічного там переходу до більш логічного етапу перемоги, бо я вже говорила, що для мене це не подія, це процес.

Ми – плекаємо прогресивний розвиток міжнародного гуманітарного права. Бо нам, вибачте, не байдуже про те, що страждають не тільки наші діти, наші люди, але й люди десь там в інших збройних конфліктах.

Ми не хочемо, – хоча нас багато разів, повірте, мене людину, яка багато адвокатує на міжнародному рівні, – низку разів змушували ледве не міряти дитяче горе, наприклад, у Газі і в Україні, немов таким чином підштовхуючи, щоби я сказала: "Та ви про тих дітей забудьте, а давайте про наших". Я так ніколи не зможу сказати, бо цінність людини, дитини – вона не має національного характеру. Тобто ми маємо щось…

- А ще якщо згадати, що Росія чинить в Сирії і в інших країнах, – це буде ідентична ситуація.

- Абсолютно точно. Тобто викрадення російськими приватними військовими компаніями дітей у державах Африки – це давно не новина у міжнародних таблоїдах. Проте чи є ефективні механізми протидії і повернення таких дітей? Ні, немає.

Саме тому сьогодні Україна робить дуже вагомі речі. Часто їх недостатньо помічають. Багато людей не розуміє, чому, коли просто мільйони постолюють, що міжнародне право померло, не ефективне, ми якось намагаємося його реанімувати. Але я скажу дуже просту річ: тобто міжнародні відносини мають бути чимось врегульовані, і це буде або сила права, або право сильного. Іншого вибору немає.

Це не означає, що ми повинні піти на умови, не знаю, Росії, роззброїтися, сидіти і вірити в те, що Женевські конвенції нас врятують, чи Росія буде дотримуватися міжнародних договорів. Ні, це про здоровий глузд. Про те, що ми сподіваємося, що вдасться врегулювати поведінку держави духом закону, буквою закону, буквою міжнародного права в даному випадку. Але ми достатньо сильні задля того, щоби досягнути імплементації цих норм і задля того, щоби діяти у випадку їхнього порушення.

- І на завершення я одразу задам так два питання, щоб ми не тільки про погане поговорили. Згідно з даними урядової платформи "Діти війни", станом на 30 червня, – тобто сьогодні ми знімаємо цю розмову, – 20 610 дітей є депортованими або тимчасово переміщеними до Росії, а повернути вдалося, ви вже називали, 2328 дітей.

Чи є ризик, що більшість із українських дітей не повернеться додому? І що нам зробити? Бодай якщо дійсно впливає там поширення інформації про горе українських дітей, депортованих, у соцмережах, – якщо це має вагу і не тільки в нашій голові, – то чи маємо ми це робити?

- 2328 дітей, які повернуті із депортації або з-під контролю РФ на окупованих територіях, – це 0,1% від усієї кількості дітей, які знаходяться фактично в російській неволі. Тобто що нам треба зробити – це повернути контроль над окупованими територіями і разом з тим звільнити 1 600 000 наших маленьких українців. Так само ми маємо продовжувати боротися за наших українських дітей, яких росіяни вивезли на власну територію, розсіюючи їх по 57 суб'єктах РФ.

Тобто знайти кожного, гарантувати, що ми знаємо про це, що в нас є належна база даних, до якої в майбутньому, в ідеалі, будуть мати доступ ті діти, що виростуть і запідозрять в Росії, що щось не так з їхньою особистою історією, що можливо вони є ті малюки з фотографій, яких чимало у відкритому доступі, яких росіяни вкрали і захочуть дізнатися більше про своє походження. Це їхнє невід'ємне право, і ми як держава це зобов'язані зробити.

Я такою, можливо, романтичною дещо історією завершу, але все одно хочу поділитися. Все в природі взаємопов'язане. І є таке явище, як філопатрія. Це коли деякі тваринки, щонайменше вивчені, демонструють невід'ємний зв'язок зі своєю землею, який зберігається незалежно від обставин. Наприклад, черепахи – вони завжди повертаються відкладати свої яйця, народжувати своє потомство в те місце, де народилися самі.

Незалежно на яку відстань величезну вони відпливуть, відійдуть, все одно повернуться.

Навіть якщо там буде екологічна катастрофа, землетрус, збройний конфлікт, – що би там не трапилося, – я впевнена, що з людьми може відбуватися щось подібне. Ти все одно зрозумієш, що щось не так. Це вже доказано у випадку тих самих дітей корінного населення, про яких я згадувала, у канадійському минулому. Це також було в Австралії, це також було з викраденими дітьми під час Другої світової війни.

Тому наше завдання – бути готовими, не здаватися і битися за кожну українську дитину до кінця. Україна, як держава, не може погодитися на перебування українських дітей під контролем держави-агресора, де їх перетворюють на гарматне м'ясо, де їх перетворюють на овочів, як я вже сказала, просто з відсутністю майбутнього, з відсутністю перспектив для розвитку і з порушенням прав людини, що супроводжує кожен їхній божий день.

Тому наше завдання – продовжувати адвокатувати, продовжувати підтримувати ті організації, які борються за повернення, організовуючи його, – вибачте за тавтологію. Тобто наші партнери, які в режимі 24/7, вже понад 4,5 роки знаходяться на контакті з родинами задля їхнього возз'єднання.

Дуже важливо зробити так, щоби Росія справді відчула, що українські діти для неї – це занадто велика розкіш. Бо без політичного, економічного, дипломатичного тиску, ручкання, оці червоні килимки, як я вже казала, лімузини та дівчатка не допоможуть.

Тобто росіяни розуміють лише мову сили, вони її намагаються застосовувати. Вона для них цілком зрозуміла і дохідлива. Вона найшвидше працює.

Тому як тільки ми припинимо труситися, – не ми, як держава, бо ми цього не робимо, - але як міжнародне співтовариство припинимо там сподіватися, що можливий діалог там, де немає простору для компромісу, – інколи розмова неможлива, бо інша сторона глуха, а у вас немає сурдоперекладача.

От оце про Російську Федерацію і питання повернення дітей. На сьогодні нам потрібен тиск, і я сподіваюся, що рано чи пізно міжнародні партнери до цього прийдуть. Краще рано, тому що, підкреслю, час грає проти нас.

- Пані Катерино, я вам дуже дякую за цю розмову і взагалі за все, що ви робите на міжнародному рівні для того, щоб ми повернули наших дітей і щоб все сталося так, як ми сьогодні поговорили. Зрештою, як ми мріємо і як ми діємо для цього. Дякую вам дуже.