“Хотів би бачити у Києво-Печерської лаври шлях подібний до Ватикану”. Інтерв’ю “Шелтера” з Максимом Остапенком

– Зараз Лавра стає новим дипломатичним центром. Багато офіційних зустрічей з президентами, послами, міністрами відбувається саме тут. Як ви до цього ставитесь і чи може відвідування Лаври стати у нас частиною офіційного дипломатичного протоколу?

– Києво-Печерська лавра – це одна з тих точок, яка століттями формувала не тільки українську ідентичність, але й уявлення про те, що таке Україна. Звісно, війна вплинула на цю всю історію. В кінці 2022-на початку 2023 року, коли було прийнято рішення розірвати відносини з УПЦ МП, була фактично запущена робота по відродженню української ідентичності, яка століттями тут накопичувалася, формувалася, впливала, але вона була затушована оцим російським наративом.

І поступово ці нашарування уходять. І українська сутність Лаври розкривається буквально з кожним днем. Тобто, як це не дивно виглядає, але оці трагічні часи, які навколо нас, створюють умови, коли українська ідентичність розкривається набагато швидше, ніж вона б робилася в звичайних умовах. І я впевнений, що через Лавру Україна може транслювати дуже багато того, що приховувала історія. Дуже багато того, що намагалася приховати Росія або Російська імперія. Дуже багато того, що навіть українці не знають або забули. І це дуже важливо – мати точку, яка буде транслювати світу наші цінності, наші духовні орієнтири і наш культурний код. І події, які сталися 15 червня, коли Росія абсолютно свідомо вдарила по Києво-Печерській лаврі, здетонували всі ці процеси.

І Росія намагалася нашкодити нам, а насправді вона привернула увагу світу, бо світ, нарешті, відчув, що Лавра – це українська святиня, яку Росія точно так же, як і тисячі інших об'єктів культури, релігійних об'єктів, намагається знищити. Точно так же вона ставиться і до Києво-Печерської лаври, яку транслювала, що це "російська святиня".

– До подій 15 червня за кордоном Києво-Печерську лавру сприймали більше через російську оптику?

– Ми вже не перший рік стикаємося з тим, що постійно лунає ця історія, що Києво-Печерська лавра – це частина такого "руського миру" в центрі Києва. Це абсолютна неправда. Звісно, Росія в імперські часи вплинула на формування образу Києво-Печерської лаври, дуже сильно вплинула на духовно-релігійну політику Києво-Печерської лаври, але це був короткий період її історії, майже тисячолітньої історії.

Власне, цього року Лаврі 975 років. Ми бачили, що тільки з кінця XVIII століття Росія вже використовувала її проти українців і українства. Це ще почалося за часів Мазепи, після програшу Мазепи, але вже таким імперським повністю наративом Лавра стала в XIX столітті. І оцей от період XIX і тих подій XX століття, початку XXI століття, коли нова, відновлена Путіним, так звана Російська імперія, почала відновлювати цей вплив через Лавру, те, що всі називають брендом "Паша Мерседес".

Цей наратив відходить і ми розкриваємо те, що є важливого українського сутнісного в Лаврі і те, що може бути цікавим світу.

– Ви сказали про те, що зараз ми ретранслюємо світу інші меседжі. Які саме ці меседжі? Ми можемо їх якось окреслити – що ми за рахунок Лаври хочемо донести зараз світу?

– Ключова історія і України як держави, і Лаври як великої значущої точки української духовності і культури – це те, що Україна і Лавра століттями були пов'язані з Європою, з Грецією, з Литвою, з Польщею, з багатьма іншими країнами. І це частина нашої справжньої історії, самобутньої, специфічної. І ми маємо оці всі речі не просто пам'ятати, а маємо переусвідомити, виходячи із сьогодення.

Ми опинилися в цих умовах невипадково. Ми є частиною історичного процесу, який охоплює століття. І ми маємо зараз транслювати світу ті речі, на яких Україна виникла тисячу років тому. Так, змінювалися впливи, змінювалися державні формації, але Україна як держава мала декілька етапів цього історичного розвитку, і ми маємо їх транслювати всі і показувати саме глибинне коріння. Мені здається, що це практично ключовий момент.

– Є такий цікавий момент, що ми є в якомусь сенсі трошки заручниками ще російського співіснування з нашою державою.

Наприклад, на дзвіниці ми бачимо двоголового орла. Це ще пам'ятка, в принципі, з візантійських часів. Але багато хто, звертаючи на це увагу, пов'язує це все ж таки з російською культурою, з російським гербом. І от як це частина історії все ж таки – чи ми мусимо це прибирати для того, щоб навіть не пов'язувати це з сучасною ідентифікацією от російських цих різних національних елементів?

– Очевидно, що це частина історії. І Україна була в складі декількох імперій протягом різних історичних періодів. І цей імперський період теж треба показувати, транслювати, але транслювати як частину, в тому числі, нашої культурної еволюції, нашого культурного спротиву і нашої самобутності, яка дозволила нам не розчинитися в імперії, а сформувати, врешті, незалежну Україну зі своїми традиціями, своїми цінностями.

І на основі, в тому числі, імперських об'єктів треба показувати, як це виникло, що в тій же Російській імперії українці мали колосальний вплив, і були і здобутки, і були великі помилки, які робили українці, знаходячись всередині імперії. З моєї точки зору, треба навчитися користуватися історією і писати новий наратив сучасної України.

– Яких помилок ми припустилися?

– Якщо переходити до більш конкретної точки: якщо ми згадали дзвіницю – задумка Великої Лаврської дзвіниці виникла у Мазепи. Ось тут поруч зі Столипіним знаходиться поховання Іскри і Кочубея. Це двоє українців, які написали доноси на Мазепу. І, в принципі, оця трагедія, я її називаю помилкою Мазепи, бо Мазепа зробив для України величезну кількість дуже важливих кроків. Він розбудовував Україну, відбудовував міста, впливав на розвиток науки, мистецтва, займався будівництвом храмів.

Але він допоміг як людина з надзвичайно високим рівнем освіти, підготовки, він допоміг в значній мірі, і українці, які були підпорядковані Мазепі, допомогли сформувати Москві, а потім Санкт-Петербургу, стратегію Російської імперії. При цьому Мазепа не сформував цієї стратегії для України. Її сформував інший українець, наступник Мазепи і практично його близький соратник – Пилип Орлик. Але це було зроблено вже після поразки.

От я завжди задаю питання: якби Конституцію, яку ми знаємо як Конституцію Пилипа Орлика, написали б за 50 років до того, за 20 років до того, в часи Мазепи, як склалася б історія України? Розумієте? Тобто дуже важливо мати стратегічний план розвитку, і, як кажуть, стратегія – нічого, але стратегування – це все.

І от дуже важливо, щоб ми навчилися, в тому числі, з історії імперського періоду, не тільки Російської імперії. Наша територія була і під Іспанською імперією частково, і під Австро-Угорською. І Польща в якийсь момент проявляла імперські амбіції. І це треба переусвідомити і зрозуміти, що якщо ми не маємо власної стратегії, то цю стратегію напишуть за нас інші гравці.

Однією з ключових історій, якої навчає Києво-Печерська лавра як місце стратегічне, є те, що мають з'являтися державники, які будуть формувати державницькі стратегії на роки, а можливо, на століття. І тоді це буде працювати. І ці візантійські, а потім імперські орли – певне свідчення того, що це формували не ми, але ми маємо з цього зробити певні висновки.

– Цікаво. Ви згадали про Столипіна. Ми якраз будемо проходити зараз повз нього. З ним пов'язана цікава історія: правнук Столипіна звертався до президента України, щоб не відбувалось перепоховання до кінця війни. Що буде потім?

– Якщо ми кажемо про Столипіна, то це така верхівка російського пантеону в Києво-Печерській лаврі. Бо, насправді, тут поруч, в Успенському соборі, є поховання Румʼянцева-Задунайського, який був сатрапом Російської імперії, який був одним з натхненників знищення української автономії, в тому числі Запорозької Січі. І його поховання тут присутнє, але тут відсутнє, наприклад, поховання Вишневецьких, Корецьких.

Ми відновлюємо з литовцями поховання Острозьких. Ми не маємо поховання тут Остафія Дашковича, засновника Запорозької Січі. Тобто отут, за цими дверима, ми маємо поховання людини, яка знищила Запорізьку Січ як один з важливих елементів української ідентичності. Так. Але ми не маємо тут, на цьому місці, могили тієї людини, яка цю Січ створила, хоча він був похований в Успенському соборі.

Тобто ми маємо повернути наші імена, ми маємо їх знати. Якщо ми кажемо про імперський період, ми маємо показати, а що було до цього, що робили українці до цього періоду, як вони формували ті чи інші напрямки. І це дуже важливо, щоб воно було не знищеним, а підкресленим. Отут ми відновили пам'ятну дошку Костянтину Острозькому.

Уявіть собі, Успенський собор – це один з найбільших історичних пантеонів української історії. Тут було поховано величезну кількість видатних діячів української історії. Власне, один з найвидатніших діячів Києво-Печерської лаври Петро Могила був похований в Успенському соборі, або святий Єлисей Плетенецький. Але коли під егідою УПЦ Московського патріархату, в тому числі, відбувалися служби і діяльність тут, на території Лаври, ці імена особливо не підкреслювалися.

Немає відновленого місця поховання Петра Могили. Немає, хоча чітко відомо, де був похований Єлисей Плетенецький, але був відновлений пам'ятник Столипіну, Румʼянцеву-Задунайському, і ті імперські пам'ятники, які на дальніх печерах є, – це пантеон російської аристократії, генералів, губернаторів, різних поміщиків. Він в прекрасному стані, але навколо Успенського собору ви не знайдете жодного козацького поховання, жодного українського гетьмана, жодного князя.

– Спадок діяльності УПЦ МП. Ви вже про них згадали. Три роки тому Києво-Печерська лавра розірвала з ними договір. А однак в інтерв'ю в червні, здається, ви згадували, що ще близько 140 ченців проживають на території Лаври. Скільки – чи зменшилася, чи збільшилась їх кількість? Яка ситуація зараз з ними? Чи перетинаєтесь ви якось?

– Дивіться, до рішення суду монахи проживають на території Лаври і в тому числі УПЦ. Але ми маємо розуміти, що за цей час тут вже повноцінно сформувалася громада монастиря Православної церкви України. Держава уклала угоди і в рамках цих угод працюють храми, відбуваються служби в печерах, відбувається відновлення монастирського життя Православної церкви України, яка пов'язана, органічно пов'язана якраз з нашою праматір’ю церквою, з Константинопольським патріархатом.

Ми маємо пам'ятати, що власне православ'я пішло з Константинополя, і Києво-Печерська лавра до 1680-х років була ставропігією Константинопольського патріарха. Ставропігія – це місце, яке напряму було підпорядковане патріарху. Уявіть собі, тобто, коли всі думають, що Лавра – це якесь місце засилля "руського миру", насправді більшість людей навіть не розуміють, що саме Лавра була в прямому підпорядкуванні.

– Як Росії вдалося просунути цей наратив?

– Це робилося системно. Ключова історія, і те, про що я перед цим казав, – це те, що ми маємо навчитися стратегічному системному мисленню і підходам. Бо якщо ми знайдемо чудову якусь ініціативу, проєкт, але він не буде виписаний в систему, ми ризикуємо, що цей проєкт так і залишиться проєктом.

Ми маємо з проєктів формувати процеси. З процесів ми маємо формувати тривалі історичні явища, які будуть підтримуватися. І це треба усвідомити. В Росії це вміють. У них з креативом погано. Вони використовують одні і ті ж самі примітивні схеми. Якщо подивитися на Російську імперію, у них нічого за 300 років не змінилося.

Таке враження, що беруть старі методички і за цими методичками, що в XVIII, що в XIX, що в XX, що в XXI столітті, вони діють. Всі ці захоплення, всі ці "братські народи" і так далі. Тобто всі ці наративи – вони просто дістають папочку, здувають з неї пилюку і починають заново. Україна в цьому плані абсолютно самобутня. У нас люди більш вільні.

У нас з'являється більше творчих креативних речей, але нашим людям не вистачає, і нашій еліті, в хорошому розумінні слова, тому що її постійно або знищували, або вимивали, не вистачає вміння утримувати ці чудові ідеї тривалий час. Ну, знову таки, повернемося: перша Конституція в Європі народилася у нас, але так і не була повноцінно втілена. Кажу, якби ми це зробили там на 20 років, на 30 років раніше.

– На жаль, історія не знає слова "якби".

– Але це треба аналізувати, розуміти, чому ми допустили помилку і не повторити її, це розумний підхід.

– Повертаючись до теми з ченцями УПЦ МП, їх досі залишається близько 140?

– Загалом ченців набагато менше, звісно. Це і послушники, і персонал, який там перебуває, – там близько 100 осіб.

– Чи пересікаєтесь ви якось в побуті з ними? Чи в них повністю своя якась [територія]?

– Звісно, ми пересікаємось, бо об'єкт потребує утримання, комунального забезпечення і багатьох інших процесів, які потребують певної співпраці з усіма, хто тут знаходиться. Тут величезна кількість...

– Скільки бюджету витрачає Києво-Печерська лавра на утримання?

– Не витрачає. Всі витрати покриває УПЦ МП, яка продовжує оплачувати всі комунальні об'єкти, які вони використовують. Наразі відбудовується громада вже Православної церкви України, яка вже тут практично займає ключові позиції в духовному житті, в храмових служіннях, в прийомі паломників у печерах і так далі.

– Три роки судова тяганина, і нещодавно вкотре був перенос розгляду апеляції на кінець вересня, якщо не помиляюся. Чому це так довго? Хто впливає на те, щоб ці постійні відводи суддів відбувалися? Чи розумієте ви, хто впливає так у нас зараз на суддівську систему конкретно в цьому кейсі? І як на це можна вплинути?

– У нас за три роки, близько, якщо я зараз не помиляюся, близько 18 суддів, які зробили відводи і самовідводи. Тобто ми розуміємо, що, на жаль, судова система, я скажу свою особисту точку зору, продовжує існувати в рамках правової держави. І проблема в тому, що ця держава зараз опинилась в умовах війни. І мені здається, що в умовах війни держава, в тому числі і судова система, має захищати Конституцію в першу чергу і діяти за духом закону, який виписаний в Конституції. А в Конституції написано, що захист української держави – це є одним з пріоритетів. Наразі адвокатська система і судова система продовжує діяти за буквою закону, яка дозволяє практично безкінечно затягувати, переносити ці суди. Тому мені здається, на превеликий жаль, у нас не все наше суспільство усвідомлює, що ми опинилися в одній з найжорстокіших воєн за останнє, навіть не десятиліття, за останнє століття, можливо.

І після Другої світової війни, це одна з найстрашніших воєн не тільки в Європі, а в світі. Але частина людей продовжує жити, наче війни не існує. І оце неусвідомлення ролі кожної людини в цій війні і призводить до того, що система дозволяє безкінечно проводити.

– То хто не розуміє в даному випадку – судді?

– Уявіть собі, 18 відводів і самовідводів суддів. Мабуть, так.

– "Паша Мерседес", або Павло Лебідь, Вадим Новинський – це такі дуже знакові, відомі імена в УПЦ Московського патріархату. Чи залишають вони зараз ще якийсь вплив? "Паша Мерседес" майже три десятиліття керував Лаврою. Думаю, багато спадку Лаврі залишив у поганому сенсі цього слова. Як зараз? Чи змінилася система після того, як все ж таки викорінили цих діячів з Лаври?

– Вплив залишається дуже сильним. І громада монастиря все одно знаходиться під впливом владики Павла. Це перший момент. Другий момент: на жаль, вже на п'ятому році війни все одно від цієї громади лунають абсолютно проросійські речі.

– Ви маєте на увазі парафіян московського патріархату?

– Ні-ні, я маю на увазі конкретно братію монастиря, можу навести приклад: до сьогоднішнього дня видається журнал, який ведеться повністю російською мовою і транслює російський наратив, у 2026 році, прямо зараз. І там практично запаковані ті наративи, які транслює зараз вся російська пропаганда.

І це робить та ж сама братія монастиря, частина монахів, які перебувають, імовірно, під впливом Павла і тих людей, які його фінансували. А ми розуміємо, що очільник церкви – громадянин Російської Федерації Березовський (Онуфрій, – ред.). Тому висновки робіть самі. На жаль, ті закони, які мали запрацювати, ще в процесі, тому чекаємо, коли запрацюють повноцінно закони. Але мені здається, на п'ятому році війни треба вже робити щось більше.

– Ще одна така сумна статистика: на початку повномасштабного вторгнення кількість цих церков зменшувалася, то з кожним роком цього ставало все менше і менше. І це вже якась дуже небезпечна тенденція, чи скоріше відсутність цієї тенденції. Про що це нам говорить? Де ми не допрацьовуємо? Тобто зрозуміло, що можна сказати, що суспільство незріле чи хтось не знає, що це погано, але десь тут має бути і роль держави, мабуть.

– Мені здається, що інформаційно ми не змогли нашому суспільству донести ту деструктивну роль, яку відіграє російська церква по відношенню до України, яку несе російський наратив, задачею якого є знищення української ідентичності, української культури, української мови, української держави. І те, що ми побачили зараз, – знищення українських людей.

Причому байдуже, це військові, цивільні, діти, інваліди, якого віку, байдуже, ми бачимо, що відбувається. Тобто вони церквою показують, що українців треба знищити в будь-якому форматі. На жаль, ми залишаємося дуже поміркованими і продовжуємо шукати якісь законні орієнтири. Це правильно, але в умовах війни це починає працювати проти нас.

Ворога треба називати ворогом. І коли я бачу, що в 2026 році під час суду представниці Московського патріархату починають російським говором кричати на наших військових ветеранів, які прийшли підтримати заповідник… і, на жаль, на це неможливо вплинути, розумієте? В країні-агресорі за табличку людину скрутили і на скільки там, можливо, місяців, а можливо років, запхали, і все.

Ми поважаємо позицію кожного громадянина. Ми залишаємося дуже толерантними і інформаційно ми не ведемо війни проти агресора. А російська церква є прямим агресором на всіх наших окупованих територіях. Подивіться, що вони робили до великої війни, як вони рекламували російські збройні сили, ті ж представники УПЦ МП в окупованих областях, в Луганській, в Донецькій області, в Криму, що вони робили, як вони благословляли російську армію, як вони підтримували всі ці сепаратистські угруповання і все інше. Ми продовжуємо гратися в толерантність, бо наші партнери хочуть нас бачити толерантними, більш європейськими, демократичними, але нас прийшли вбивати.

– Ми себе такими хочемо бачити, але...

– Ми теж хочемо бачити. І Україна, така і є – більш демократична, більш відкрита, але ми маємо розуміти, що перед нами страшний, цинічний ворог, який насправді не є церквою.

Я хотів би всім нагадати, якщо люди забули, що російська церква створена Йосифом Віссаріоновичем Сталіним в 1943 році. Московський патріарх відновлений в 1943 році під диктовку НКВС. І вся ця система нікуди не поділася. І те, що Україна чудом вирвалася з цього духовного рабства і зараз відновлює дійсно церкву, вільну церкву, різні церкви.

У нас всі церкви, у нас є чудова організація, Всеукраїнська рада церков, де будь-яка церковна організація відчуває себе добре, крім однієї, під назвою УПЦ ФСБ. Я кажу це від себе, і я вважаю, що це абсолютно не доведено нашим людям, як до них достукатися, щоб люди, по яких летять ракети, а ракета не вибирає, чи ти атеїст, чи ти Київського патріархату, чи ти Московського патріархату, вона нищить, вона направлена проти всієї України.

І якщо ми думаємо, що МП захистить, – нікого вона не захистить. Тому це дуже важливо усвідомити інформаційно. Ми маємо зайняти більш жорстку наступальну позицію. І все наше суспільство, нарешті, має усвідомити, що перед нами ворог безжальний, і з ним треба воювати.

– Ми якраз підійшли до місця, куди в червні влучив російський дрон. Це, звісно, дуже така показова історія того, що Росія, яка прославляє всі ці свої духовні скрепи і не нехтує тим, щоб витрачати свої дрони на культурну спадщину.

А ви сказали про те, що ворога треба називати ворогом. Лавра є культурною спадщиною ЮНЕСКО. І в своєму повідомленні після цього випадку вони, звісно, засудили це, але не назвали, що це дії саме Російської Федерації. Як в цій ситуації бути? Чому міжнародні інституції, які мали б захищати, тримають таку позицію? І який тоді сенс взагалі бути в цих організаціях, якщо вони не засуджують прямо ворога?

– Я хотів би тут сказати слова насамперед подяки ЮНЕСКО, бо представники ЮНЕСКО постійно цікавляться і долучаються до всіх процесів захисту української спадщини, яка є під захистом Всесвітньої спадщини і належить до числа об'єктів Всесвітньої спадщини. І я хотів би сказати, що 15 серпня цього року, на Успіння, на 975-річницю Києво-Печерської лаври, в Лаврі разом з президентом України був генеральний директор ЮНЕСКО, який сказав, що російські удари по об'єктах світової культурної спадщини в Україні завдають колосальної шкоди і створюють неймовірні ризики для культурної спадщини світової.

Тому, звісно, ЮНЕСКО, яке в тому числі продовжує отримувати фінансування з Росії, займає певну обережну позицію, але вже їхня позиція змінюється. Вони бачать, що це абсолютно прицільні удари. Звісно, ми, як люди, які живемо в цьому постійно, ми хотіли б більш швидкої реакції.

Але так влаштований світ: коли в якихось країнах відбувалися страшні події, ми ж не бачили якихось дуже жорстких заяв чи мітингів на українських вулицях. Ми знали, що якась трагедія відбулася там, в Афганістані, чи в Судані, чи в Ефіопії, чи в Грузії. Звісно, нас це чіпляло. Хтось допомагав, хтось просто подивився телевізор і пішов займатися своїми справами.

Тому ми маємо розуміти, що світ ось такий. І світ буде дивитися на нас, якщо ми будемо боротися, якщо ми будемо займати жорстку проактивну позицію, але з повагою до тих народів, які не загрожують нам. Тому тут треба розуміти, що світ не простий, але більшість цивілізованого світу на нашому боці, і за це треба дякувати.

– Чи можемо ми добиватися виключення Росії з ЮНЕСКО? Це вже довгий час триває. Було багато ініціатив, законопроєктів з нашої сторони, звернень. Чи можливо це взагалі?

– Мені здається, це, по-перше, можливо. По-друге, мабуть, більш важливо виключення Росії з Організації Об'єднаних Націй, тому що ця країна, Російська Федерація, не засновувала Організацію Об'єднаних Націй.

Україна засновувала, а Росія не засновувала – засновував Радянський Союз, який складався з 15 республік. І коли Радянський Союз розвалився через недолугість московської влади, треба було скасувати цей мандат. На жаль, Росії було передано ті повноваження, які були колись у Радянського Союзу. І це робить зараз жорстку таку і брудну справу в тих міжнародних організаціях.

Тому мені здається, тут треба казати не про ЮНЕСКО. Тут треба брати вище і показувати всьому світу, що ця країна, яка повністю порушує взагалі всі міжнародні норми, які тільки можна придумати, не має бути в основних органах управління і впорядкування світового порядку. Цю країну треба вилучити в першу чергу з цього ключового органу і все інше тоді буде по-іншому працювати.

– Нещодавно Швейцарія підтвердила фінансування з відновлення зруйнованого собору. Чи вистачить цих коштів?

– Нещодавно, якраз 15 серпня, на 975-річницю, Швейцарія виділила грант близько 700 000 євро на підтримку відновлення Успенського собору.

І ці кошти будуть в першу чергу спрямовані на першочергові протиаварійні роботи і, головне, на підготовку проєкту реставрації цього собору, бо треба розробити нову документацію, згідно з якою буде вже продовжуватися реставрація, бо тут є пошкодження, якісь елементи треба буде прибирати, якісь замінювати. І це перший, найважливіший етап.

Наявність якісної проєктно-кошторисної документації – це буде профінансовано Швейцарією, а наступні кроки, звісно, на них треба буде ще збирати фінансування, бо загальна шкода, ми оцінюємо, близько 15 мільйонів євро. Тобто зараз на першочергові протиаварійні роботи виділила кошти держава з резервного фонду.

Те, що можна законсервувати в зиму, щоб Успенський собор простояв, нормально витримав цю зиму, а далі, з наступного року, при наявній проєктно-кошторисній документації, вже долучати всі можливі ресурси для того, щоб вчергове відновити цей собор, бо за його майже тисячолітню історію він неодноразово був зруйнований, відновлений. Востаннє він був практично на 80% зруйнований за наказами з Москви в 1941 році.

Потім за незалежної України, 25 років назад, він був відновлений. І зараз знову за наказом з Москви цей собор постраждав. Слава Богу, зусиллями наших рятувальників і Господа Бога – тут можна всім дякувати – він поранений, але не знищений, не зруйнований. І його відновлення буде легшим, ніж воно було після 1941 року. Але це теж час, я думаю, мінімум пару років і великі-великі витрати.

– Тим не менш, Лавра розвивається, і цього року на території з'явився пам'ятник Івану Мазепі. Знакова фігура для Києво-Печерської лаври. Для Росії, звісно, це було дуже тригерним моментом. Ви слідкували за цією реакцією?

– Ми маємо пам'ятати, що Іван Мазепа – один з найвидатніших ктиторів за всю історію Києво-Печерської лаври. Такою, якою ми знаємо Лавру, завдячуємо Мазепі. Мало хто про це пам'ятає, але Всіхсвятська церква, Троїцька церква, реставрація, Успенський собор, комплекс церков на ближніх і дальніх печерах – це робилося в часи Мазепи за його безпосереднього сприяння. Лаврська фортеця, мається на увазі стіни Лаври, які ми знаємо з усіма баштами – і Онуфріївською, і баштою Кущника, і Південною.

Все це було зроблено за гроші Мазепи. Тобто він був найбільшим благодійником. І той пам'ятний знак – це наш невеличкий внесок і наша невеличка шана найбільшому ктитору-благодійнику Києво-Печерської лаври. І ми маємо розуміти, що ім'я Мазепи для Лаври – це ім'я, яке було рідним для самої Лаври. Бо мати Івана Мазепи, Марія Магдалина Мазепина, була очільницею Печерського дівочого монастиря, там, де зараз знаходиться Мистецький арсенал.

Мало хто про це знає. А в цьому приміщенні, де зараз скарбниця Національного музею історії України, була резиденція Мазепи. Тобто він тут жив. Тут є точка, яка, як ми з науковцями визначили, зводить Мазепинський маршрут. Тобто від цієї точки можна побачити і Всіхсвятську церкву, яка збудована була Мазепою, і ті об'єкти, які він відбудовував, і скарбницю, або Ковнірівський корпус.

І звідси починається шлях до Онуфріївської вежі, яку Мазепа мріяв створити своєю усипальницею. І в майбутньому там має постати музей Мазепи. Тому всі ці речі тут поєднуються. І цей скромний, але дуже лаконічний і дуже історичний бюст має величезне значення для того, щоб показати роль і внесок цього видатного діяча української історії для Києво-Печерської лаври.

– Чи буде подібний бюст Петра Могили?

– Насправді на території Лаври є пам'ятник Петру Могилі. Він знаходиться на нижній території, про це мало хто знає, але найгірше, що до сьогоднішнього дня не відновлено місце поховання Петра Могили. І ми мріємо, що в Успенському соборі буде відновлено плиту з похованням Петра Могили.

Будуть виставлені ті речі, які були знайдені в самому похованні. Ми зробимо там належний, достойний барельєф, щоб показати місце поховання одного з найвидатніших духовних діячів України, який має європейське походження, який був поставлений сюди польською владою, як це не дивно звучить, і який значною мірою вплинув на формування духовного образу України – за його сприяння виникло те, що ми знаємо як Українська козацька держава.

Тобто всі ці речі і діяльність Петра Могили мають бути належним чином осмислені, показані, сформовані в цьому місці, яке пов'язане з Петром Могилою, з тими людьми, які були перед цим. Це Єлисей Плетенецький, Костянтин Острозький. Тобто цей український пантеон видатних історичних діячів треба повернути в Лавру. Вони тут були.

Вони мали до цього місця відношення. Але як і Мазепа, їх було зачищено Росією. І ми маємо розуміти, що крім того, що пам'ять про Мазепу була знищена, тут відбувалася і певна духовна практика, яка створювала цей страшний образ Мазепи, коли йому було оголошено анафему. Тобто його проклинали офіційно в церковних усіх інстанціях, в тому числі і в Лаврі, проклинали Мазепу майже 300 років.

Уявіть собі, тобто людину, яка фактично все це створила, тут, в цьому місці, проклинали. І це величезна несправедливість. Це величезна наруга над українською ідентичністю. Як Москва казала, це боротьба з мазепинством. І цей скромний пам'ятний знак – наш знак пошани і знак відновлення цієї несправедливості.

– Ви згадали про український пантеон. Не можу не запитати, без яких видатних українців він неможливий?

– Питання в тому, як ми бачимо український пантеон. Я вважаю, що якщо ми кажемо про український пантеон, він має відновити наш прямий зв'язок з нашою тисячолітньою історією. Тобто Україна як спільнота, як нація, як народ, як держава формувалася на глибокому корінні, яке уходить в князівські часи.

І з часів Київської Русі, з часів княжого Києва і багатьох інших речей, ця традиція не зупинялася, змінювалися держави, ми знаходилися під чиїмось пануванням. Потім виникла Українська козацька держава, і вся ця традиція не зупинилася. І ми маємо чітко зафіксувати, що в національний пантеон маємо повернути імена, на яких ми будемо розповідати дітям, онукам, світу про те, що нам не 30 років, як про нас розповідає країна-агресор, що Україна – це країна з тисячолітньою історією. І ось прямі свідчення навколо нашої традиції.

– Це буде елементом когнітивної війни, про яку ми зараз так багато говоримо. Лавра через 25 років буде святкувати тисячоліття. І цей шлях, ці 25 років, ви називаєте такою трансформацією. Нещодавно на зустрічі з українськими дипломатами ви заявили, що хотіли б, щоб Лавру сприймали як український Ватикан. Що ви вкладаєте в цей сенс і якою дійсно ви б хотіли бачити Києво-Печерську лавру до свого тисячоліття?

– Ми пройшли видатну дату – 975 років. Це було 15 серпня. І власне перед нами тепер щоденна робота по тому, щоб підготуватися до тисячоліття. Якою ми хочемо побачити Києво-Печерську лавру? Для мене очевидно, що це одна з найбільш ключових точок духовного впливу на Україну і на українську спільноту.

Ми маємо показувати нашу традицію, нашу духовну традицію, нашу тривалу спадкоємність. І в той же час ми маємо транслювати світу наші цінності, наші орієнтири. І мені здається, Києво-Печерська лавра – це одне з небагатьох місць в Україні, яке не просто заслуговує, а яке цим займалося століттями.

І треба все це переусвідомити і повернути духовний вплив, який Лавра колись мала, на величезні території. І в той же час відродити і відновити культурний вплив, сформований завдяки діяльності тих культурних інституцій, які тут існують сто років. Заповіднику в цьому році сто років. І за цей час було збережено, відновлено, відреставровано, досліджено неймовірну кількість всього, що стосувалося Києво-Печерської лаври.

Якби цього не було, Лавра теж би не збереглася. Тобто ці сто років культурного вивчення мають бути переусвідомленні. І ця духовна складова, якою, очевидно, наділена Лавра, має поєднатися з культурною, з державницькою складовою. І в цій синергії ми маємо створити те, що називається національна святиня.

Тобто ми маємо припинити сприймати Лавру як заповідник, або монастир, або видатну пам'ятку, або видатний археологічний і культурний шар, чи ще щось. Ми маємо усвідомити, що всі ці речі збираються в комплекс святині і ставлення людей має бути відповідне. Чому я порівняв це з Ватиканом? Тому що Ватикан вбирає багато речей, пов'язаних із духовною складовою, і з культурною складовою, і з політичною складовою, з міжнародною складовою.

І цей вплив в комплексі перетворює Ватикан в одну зі світових святинь. Я хотів би бачити подібний шлях. Я розумію, що це не просто, це величезна задача, але саме Лавра може транслювати Україні і світу ціннісні орієнтири нашого суспільства, нашого народу і минулого, і майбутнього.

– Говорячи про культурну складову, ви маєте на увазі світські події?

– Саме так.

– Скоро буде виступ в Лаврі хору Верьовки. До того дуже активно обговорювалися зйомки в трапезній. Тобто як поєднати все ж таки цю світськість і сакральність, бо воно зараз викликає нібито трохи спротив. Чи, можливо, це нормально?

– Я думаю, час все розставить по своїх місцях. Єдине, треба всім ставитися з повагою до своїх цілей, задач і розуміти, що є інша сторона, і інша сторона має свої уявлення.

І всі ці взаємодії треба просто наближати одне до одного і формувати якусь спільну позицію. І прикладом цього можуть бути, от буквально минулого тижня була Симфонія Лаври. Тут були представники церкви, тут були культурні діячі, тут було безліч глядачів, тут відбулася культурна подія, але вона несла глибоку культурну, позитивну, але одночасно і духовну складову.

Тобто треба зрозуміти, що для Лаври достойне, що шляхетне, що відповідає її внутрішньому змісту, а що, можливо, не треба робити. І це непростий шлях, але це і є та сама синергія між державою і церквою, між монастирем і заповідником, коли ми знаходимо точки дотику, і духовна знаходить своє місце, і культурна знаходить своє місце, і вони підсилюють одне одного.

Тому я мрію, що ці майбутні роки ми маємо шукати, наближати все це і спільно підсилювати нашу святиню. Якщо це буде наша синергія, то результат буде набагато кращий, ніж кожен по собі буде робити свою справу.

– Ви відчуваєте, що ви не один в цій справі?

– Очевидно, очевидно. Я бачу зараз величезну цікавість до Лаври, як до святині, як до місця, яке вплинуло на нашу історію культури, продовжує впливати.

І я бачу колосальний інтерес і бажання розібратися, що таке українці не тільки у військовому плані. Весь світ зараз розуміє, що українці здійснили неймовірне, неможливе. Ми п'ятий рік протистоїмо одній з найпотужніших військових машин світу. Так, у нас є колосальна міжнародна підтримка, але це роблять українці. І зараз світу стає цікаво, в чому духовні основи, духовне коріння українців, що дозволяє нам весь цей час тримати цей жах.

Бо більшість країн світу давно б здалися або зникли б з карти, або продовжили б існувати в якомусь урізаному вигляді. Ми боремося і продовжуємо боротися. І мені здається, якщо ми будемо правильно сприймати наші святині, вони допоможуть нам у боротьбі, як такі духовні символи, які точно підсилюють нас, які точно дадуть нам не просто орієнтири, а й шлях до перемоги.