“Книжки теж чинять біду – тільки в головах”. Інтерв’ю “Шелтера” з Вірою Агеєвою та Ростиславом Семківим

– А сьогодні нашими гостями будуть Віра Агеєва, професорка Національного університету "Києво-Могилянська академія", літературознавиця, феміністка, та Ростислав Семків, письменник, літературознавець, літературний критик, перекладач, видавець, доцент Національного університету "Києво-Могилянська академія".

Рада вас бачити і сподіваюсь, що я перерахувала всі регалії вірно, тому що дійсно у мене сьогодні, даруйте, якщо так звучить грубо, але дві глиби у гостях. Тож я закликаю наші шановні глядачі і глядачки одразу поставити вподобайки цьому випуску за наших гостей. І я впевнена, що розмова буде цікавою. І також, щоб вас заохотити, скажу, що сьогодні ми будемо говорити також про книгу наших гостей "Гострі каблуки", і ви зможете її виграти.

Всі умови розіграшу будуть в описі під відео. Ми попросимо наших шановних гостей її підписати. Тож, будь ласка, слідкуйте за оновленнями.

– Рада вас бачити і хочу насамперед запропонувати короткий бліц. Знаю, що не всі люблять бліци, але тим не менше. Кому варто поставити пам'ятник замість демонтованого Булгакова?

– Агеєва: Є два варіанти. Або Нечую-Левицькому, або Валер'яну Підмогильному.

– Семків: Або Григору Тютюннику, бо він жив на тій вулиці трошки вище якийсь час.

– А ви пояснили б, чому саме ваші варіанти?

– Агеєва: По-перше, це письменники, які створили український міф українського Києва, київський міф. І це концептуально. Знов-таки, Нечуй-Левицький жив там неподалік і він любив гуляти там. Підмогильний теж жив неподалік, любив там гуляти. Але вони створили міф українського Києва. В кожному разі Григору Тютюннику так само має бути пам'ятник. І всі ці три пам'ятники мають обов'язково бути в Києві.

– Власне, досить багато українських авторів, які писали про Київ. Тут ще можна Винниченка додати, ще багатьох можна додати. Ну, їх немає, їх пам'ятників немає, їх музеїв немає. Так, і це, власне, такий кричущий дисбаланс.

– Сто відсотків.

– Агеєва: Є ще варіант поставити пам'ятник Нечую-Левицькому замість пам'ятника Леніну при кінці бульвару чи на Бессарабці. І тоді там буде Григір Тютюнник.

– Можна різні варіанти. Якраз вже давно час. Історія якої авторки з "Гострих каблуків" вас найбільше вразила? Або, можливо, кого було найцікавіше досліджувати?

– Агеєва: Я би так сказала, для "Гострих каблуків" було дуже складно вибирати, бо треба було вибрати на 200 сторінок з наших якихось там 300 відео. Ну, не знаю, найцікавіше, може, було про Олену Пчілку.

– Семків: Ну, мені було теж цікаво, звісно, і міркувати, і писати теж про українських авторок. Але якщо брати зарубіжних, бо тут же ж специфіка та, що тут є і українські, і зарубіжні, щоб показати, що наші феміністичні пошуки були завжди в європейському контексті, то з європейських авторок, напевне, найбільш така феєрична біографія Жорж Санд. Так. І в неї дійсно там багато різних поворотів і дуже багато різних якихось припущень, версій про її життя, романів. Ну, словом, дуже цікава жінка, звичайно. Але там всі цікаві.

– Знов-таки закликаю нашу аудиторію, незалежно від того, ви цю книгу виграєте або ні, її почитати, тому що я підтверджую на власному досвіді – мені справді було дуже цікаво. І от щодо Олени Пчілки мене це дійсно вразило. Я про неї мало знала, на жаль. А тепер я прогалини ці закрила.

– Семків: Ну просто про неї, коли говорять, то говорять найперше так, стереотипно, як про маму Лесі Українки. Це, звичайно, значна заслуга Олени Пчілки, але в неї є багато інших заслуг. І от, власне, про це там ми писали.

– Так. І поговоримо про це трохи згодом детальніше. Чи були історії, коли відомі особистості, зокрема, наприклад, політики, оскільки ми помічаємо, що вони бувають на різних книжкових виставках, підходили до вас і дякували або ділилися певним відгуком?

– Семків: Політики поки ні, напевне. Але досить багато, досить часто ми просто спілкуємося з читачами, читачками. Це справді досить велика аудиторія. Та аудиторія, яка дивиться наш відеоблог "Шалені авторки". І пізніше вони так само цікавляться і книжками. От, відповідно, на презентації було досить багато людей. І відповідно ми тішимося тим, що в нас дуже багато вдячних читачок, читачів. І я певен, що серед них є і політики. Так що ми, напевне, ще зустрінемо таких.

– Агеєва: Ні, ну як про політиків, то мені колись от просто на вході в студію дякувала мер міста Запоріжжя за "Шалені авторки". Я була приємно вражена. Але найбільше мене тішить, коли дякують вчительки.

– Сто відсотків. Ми з вами ще під час попередньої розмови про це говорили, тому що школа відіграє значну роль у тому, як ти сприймаєш літературу. І я людина цим, зокрема, травмована, тому що, на жаль, досвід буває різним. А я сподіваюся, що зараз з НУШ це трошки сунеться в кращий бік.

Отже, бліц завершено. Нарешті стався демонтаж пам'ятника Булгакову. Але ж чимало дискусій точиться досі і в соцмережах, зокрема.

Давайте так. Базу, ґрунт, основу. Кому досі незрозуміло, вже з тисяч разів про це говорили, але тим не менше, от хто досі отак: "Я за Булгакова. Це ж "Майстер і Маргарита" я читав, так мені було цікаво". Що сказати?

– Семків: Одна справа, що кожен собі може і кожна читати що завгодно. В нас демократична країна. В себе вдома можна зачинитися і читати будь-які речі. Інша справа – публічний простір. Публічний простір означується певними символами. Тобто, коли через пам'ятники, через музеї, присутність якихось висловлювань літературних в інших якихось форматах в місті так чи так проявляється ідеологія, яку поділяють всі співгромадяни. Тобто консенсус.

І в нас, вочевидь, це українська національна ідеологія. І так чи так елементи, які не вписуються, не пасують цій загальній рамці або навіть ворожі до неї, вони повинні бути усунені з публічного простору. Власне, з публічного простору. Про це все і про це йдеться.

Якраз ми бачимо, що там, в радянський час, вони надзвичайно цілеспрямовано насичували простір, публічний простір насичували якраз маркерами радянської і російської ідеології та ідентичності.

От тому, скажімо, там Пушкін виникав, пам'ятники виникали там, де він взагалі ніколи не був і до того не мав жодного фактичного стосунку. Це було просто от розставляння таких символів, куди вони, де вони претендують на панування, значить, їхньої ідеології, їхньої влади. Відповідно, радянська влада зачищала попередні, значить, символи попередньої епохи.

При цьому не виникало ніяких дискусій і не було ніяких сентиментів. І російська влада, яка тільки десь з'явилася, була там на окупованих, тепер деокупованих територіях, там от перша справа, яку вони роблять – це нищать українські книжки в бібліотеках. В буквальному сенсі вони нищать українські книжки в бібліотеках.

Коли там кілька років тому звинувачували, українська влада прийняла рішення про припинення ввезення книжок країни-агресора. Тобто після 14-го року, власне, дуже багато книжок несли оцей ідеологічний там посил. Вони давно в своїй літературі вимріювали ось цю окупацію. Більше того, завоювання Європи, там розвал Америки – все це в їхній літературі писалося. І ця література використовувалася як м'яка зброя.

Відповідно, коли було припинено оцей потік, значить, книжок цієї м'якої зброї та перекрито цей канал, ніхто ж зараз не протестує, коли ЗСУ нищить який-небудь склад дронів, тому що ці дрони прилетять і будуть чинити біду. А книжки теж чинять біду, тільки в головах. І тому це теж треба було спинити. І було спинено.

І тоді їхні пропагандисти звинувачували, що, мовляв, в нас тут знищують книжки і так далі. Але ми не нищимо книжки. От якраз вони нищать книжки, щойно здобувши там якусь сільську бібліотеку. Таке враження, що вони взагалі воюють більше з сільськими бібліотеками, з Лаврою, з культурними символами. Так, оцей останній, хай би останній, масований удар по Києву, він якраз по культурних об'єктах прийшовся.

От тому це дуже логічно – забирати з публічного простору ось ці символи, які так чи так асоціюються з "руським миром", з цією їхньою ідеологією. І що завгодно можуть казати прихильники Булгакова. Але тут йдеться не про естетичну вартість, не про світ його образів, а про те, що він справді виступає таким речником.

І якщо почитати там ті його тексти, такі, як там "Белая гвардия" і так далі, то не залишається сумніву, значить, яку візію Києва він бачить, зокрема. Так, тобто це тільки обов'язково імперське місто. Ну, а нам ця візія не підходить. Відповідно, в публічному просторі ми це взагалі абсолютно усуваємо.

Для того, щоби наша єдність в цей складний час не зазнала якихось тріщин і так далі. Нам потрібно зараз продовжувати триматися разом. І тому нам потрібно дивитися, власне, на ті символи, чи бачити ті символи, які нас об'єднують і які є спільними для нас всіх.

– Згадали обстріл Лаври, і у мене одразу ж думка. Цікаво, оці всі булгаковолюбці, чи голосили вони так само, коли втрапило по Лаврі? Щось мені підказує, що ні.

– Агеєва: Тут, знаєте, є дуже прегарний антидот проти Булгакова. Ті, хто голосять за Булгаковим, схоже, нічого після того, як вони в юності прочитали от там "Майстра і Маргариту", не читали.

Якщо після Булгакова прочитати "Місто" Підмогильного, "Хмари" Нечуя-Левицького, "Дівчину з ведмедиком" Домонтовича і, скажімо, "Записки Кирпатого Мефістофеля" Винниченка, тоді цей український Київ такий багатий, такий прекрасний, що Київ Булгакова стає просто нецікавим.

Але річ у тім, що я вже багато разів це казала – от уславлювати Булгакова і тримати його як символ російського Києва... Ну, це Булгаков був символом російського Києва. До речі, пам'ятник Булгакову ставила не українська держава. Його ставив невідомо хто за приватні гроші, невідомо з чийого дозволу.

 І питання ще взагалі, наскільки легітимним. Так, я не знаю, хто ставив цей пам'ятник і за чиї гроші. Ми знаємо, як багато Росія ставила своїх пам'ятників тут. Так ось, для мене, я вже це багато разів казала, повторю ще раз, для мене от шанувати Булгакова в Києві – це все одно, що прийшов до тебе сусід в хату, поруйнував тобі все в хаті, оплював портрети твоїх батьків, значить, там щось зробив рейвах і пішов.

А ти після цього вішаєш його портрет на стіну і поклоняєшся йому від страху чи, я не знаю, від чого. Ну, суто, логіка, давайте логічно думати.

Значить, ось поруч, недалеко від пам'ятника Булгакова, вулиця Михайла Грушевського і поруч вулиця Павла Скоропадського.

Значить, в романі Булгакова і Грушевського, і особливо Скоропадського, просто спаплюжено. Петлюру так само спаплюжено. Вони там, значить, уособлення такого безкультурного, якогось жахливого, печерного такого знелюднення.

Ну так або ми, значить, знімаємо з наших вулиць імена Скоропадського, Грушевського, Винниченка і приймаємо російську ідентичність і російський образ Києва. Або ми... Ну, не може бути, не можна водночас тих, хто стріляв один в одного, не можна їх водночас вшановувати. Це перше.

Друге, от про культуру, знаєте, це просто смішно. Значить, Турбіни за своїми кремовими шторами – це от уособлення культури. А шляхтич, гетьман з аристократичного роду в багатьох поколіннях Скоропадських – це не культура. Ну, очевидно, наша традиція набагато глибша, якщо вже говорити про Скоропадських, про їхній внесок в історію, про їхній аристократизм.

Так само Винниченко, який був одним з найпопулярніших письменників в цілій імперії. І тут хто такий Булгаков у порівнянні з Винниченком, Грушевським і Скоропадським, як уже на те пішло.

Тобто це все ті, хто голосить за Булгаковим, перше, або не читали нічого після того, або вони є носіями російської імперської, ворожої нам ідеології під час війни.

Ну, а з носіями ворожої ідеології під час війни мають розбиратися спецслужби. Крапка. Ніхто не забороняє читати Булгакова. Читайте скільки хочете. Ніхто книжок не палить.

– Та 100%. Ви от згадали "Кирпатого Мефістофеля". Я буквально днями його дочитала, вірніше, дослухала, тому що я зрозуміла, ми далі з вами поговоримо більше про те, що читання, на жаль, як показують навіть дослідження, в усьому світі починає спадати.

Не тільки в Україні мало читають. Я для себе особисто вирішила, що я буду слухати, бо в мене так більше є надії якось, поки я там збираюся, поки я щось роблю паралельно. Інакше я буду просто неуком, бо я не встигаю, окрім того, що по роботі, нічого читати.

І чому наголошую також на цій книжці Винниченка "Кирпатий Мефістофель" – поділюся чесним відгуком.

У мене є проблема з тим, щоб уявляти, коли я хоч читаю, хоч слухаю щось. Мені дуже легко сприймати аналітичні матеріали, лонгріди, але складно, коли це художня книжка.

І навіть я уявляла собі от це місто, про яке пише Винниченко, і уявляла цю певну шляхетність. Я не раз себе ловила на думці, що оця книжка руйнує стереотип про те, що українська література нібито є якоюсь сільською, там от всі тільки там плачуть і так далі.

Ну, звісно, це частково трагічна також історія, але, словом, почитайте. Я не буду далі просто спойлерити і все.

– Семків: Тут, якщо говорити про читання, його користь загалом, то так, читання як процес – це там отримання нової інформації.

Крім того, це така доволі сильна аналітична робота мозку, тому що потрібно складати з букв слова, зразу це все розуміти, усвідомлювати, там загальну структуру тексту.

А читання художньої літератури – це якраз про уяву. Тобто художня література будить уяву. І це, з одного боку, дуже корисно, тому що дає можливість робити пізніше якісь креативні рішення. Тобто сила уяви в людини дозволяє уявити собі щось альтернативне від звичних якихось ходів. Тобто це більш загально.

А з іншого боку, це так само джерело задоволення, тому що ми собі... От ми уявляємо, що, читаючи Винниченка, ми переносимось в Київ сторічної давнини, ще навіть трошки більше. От. І тоді виходить, що ми будь-який текст так читаємо і можемо переноситися в якийсь різний час, в різний простір. Це надзвичайно цікаво.

В кіно це теж можливо, але в кіно за нас роблять багато роботи. Нам показують, як виглядає актор, як виглядає все це. А ми уявляємо собі, читаючи художню літературу, це більш активно. І це навіть більш інтимно, тобто якось більш налаштовано для нашого внутрішнього "я".

І тому досить часто після прочитання книжки людина дивиться фільм, і їй не дуже подобається. Ну, якщо там тільки грає Камбербетч або ще хтось, то тоді всі задоволені. Але це просто два різних процеси, бо кіно має свої моменти. Воно краще занурює в атмосферу.

Читання художньої літератури і літератури взагалі, non-fiction, на аналітичні моменти прокачує, дає можливість справді бути більш розвинутим чи розвинутою.

Те, що є певна фрустрація до читання – це оця інерція не дуже вдалого курсу чи курсів літератури в школі, певної може нехоті в родинах, в сім'ях. Це не дуже аж такий поширений засіб проведення часу, на відміну від телебачення чи тепер мереж.

Але немає сумніву, що це цінність, я маю на увазі читання, якої треба добиватися. І зрозуміло, в Європі, особливо скандинавські країни, там рівень читання значно вищий. Тобто там дійсно більше людей читають.

І те, що в них відбувається, дійсно, оцей процес – це наслідок поширення мереж. Тобто мережі суттєво... Ну, мережі ніби теж дають можливість читати більше, але так само і дивитися. Тобто це інший тип просто читання.

Але в нас зворотний процес, тому що в нас після такого майже нульового рівня, який вже в пізньому радянському часі проявлявся, дотепер, а особливо от від Революції гідності, коли пішло самоусвідомлення, переозначування себе, то зростає інтерес до читання.

Ми можемо це бачити, наприклад, за кількістю читацьких клубів, які з'являються і офлайн, і в мережах. Дуже багато людей справді прочитують ці книжки. Дивіться, і читацьких клубів є маса. Є маса блогерів, блогерок, які говорять про книжки. Якби це було нікому не потрібно, то вони, звичайно, цим не займалися.

Тобто я розумію, що б'юті-блогерів більше і в них там більша аудиторія. Але аудиторії читацьких блогів доволі таки помітні. І тобто це збільшується кількість людей, які в цій сфері зацікавлені. Але, звичайно, це ще далеко від, я кажу, наприклад, скандинавських показників. От. Тобто це радше перспектива. Ну, ми дуже сподіваємось, що ця тенденція буде зберігатися до того, що збільшується кількість читачів і читачок.

– Днями на "Суспільне Культура" з'явився дуже цікавий матеріал, відео про читання. Чому важливо читати? Що читання занепадає, якщо, знов-таки, брати оцю частку, порівнювати з іншими, тими, хто робить розважальний контент. Навіть не infotainment, а взагалі там вимикає твій мозок і ти просто вдаєшся до певного ескапізму.

І там з посиланням на дослідження стверджували, що є кореляція між тим, наскільки люди читають, і як у них розвинені демократії. Я вирішила цю теорію перевірити просто в Google і знайшла рівень читання у різних країнах за даними World Population Review. Не знаю, наскільки можна на це джерело зважати. Можливо, є більш авторитетні якісь рейтинги, бо тут така доволі цікава підбірка.

Шість країн, які читають найбільше, за даними цього джерела – це перше місце Сполучені Штати, друге – Індія, третє – Велика Британія, четверте – Франція, п'яте – Італія, шосте – Росія. Щось я так бачу те, що відбувається зараз в Сполучених Штатах з огляду на Трампа, не кажучи вже про Росію якось їм читання не допомагає будувати демократію.

– Агеєва: Ну, тут же питання, бачите, от зараз на оцьому вашому прикладі можна дуже добре подивитися, за якими даними з Росії є цей висновок. Чи в них є опитування, так би мовити, яким можна довіряти.

Є інша річ. Читання, звичайно ж, пов'язане з демократією. Це легко пояснити. Отже, ми живемо в світі, де нашою свідомістю намагаються маніпулювати. І єдиний спосіб, в принципі, не потрапити на гачок маніпуляторів – це вміти зрозуміти, що цей текст тобі бреше. Попросту кажучи.

Ну, я маю достатньо великий досвід читання, щоб, прочитавши якийсь текст в мережі, зрозуміти – ось за оцими і за оцими ознаками вони просто брешуть.

Тобто навіть коли ти підписуєш... Це вміння читати текст. Навіть коли ти підписуєш договір в банку чи якусь іпотеку, якщо ти не вмієш читати текст, то тебе легко можна обманути.

Тобто вміння читати текст, вміння не просто букви читати, а саме тексти, вловлювати смисли речення – це, кажу, потрібно в усьому. Елементарно. От підписуєш якісь фінансові документи – ти теж мусиш вміти читати текст.

Тому між читанням і демократією, звичайно, є великий зв'язок і є якийсь взаємовплив.

Є ще одна річ. Читання все-таки – це досить елітне заняття. Ну, це був радянський міф такий, що там всі читали. Або, скажімо, часом можна... От українські класики писали для народних мас. Ну ні. Ну ніколи широкі народні маси не читають Джойса чи когось дуже складного.

Тобто є література для різного рівня освіченості, для різних читачів. І, звичайно, ще раз, чим більше люди читають складні тексти, чим більше люди читають художню літературу, тим складніше їх обманути. Отут є зв'язок.

– Семків: Так, йдеться про вироблення критичного мислення.

Я би взагалі говорив про літературу, яка дозволяє його виробляти. Так, що non-fiction також, наукова література також. І демократичні країни просто дають доступ до ширшого кола текстів.

Якщо зараз люди можливо не задумуються, наскільки препарованим був світовий канон в радянський час. Ніхто ж не знав про Кафку, про Джойса. Зараз є вибір: тобі нудний Джойс – не читай Джойса, читай, я не знаю, Айзека Азімова. Але тоді їх просто не існувало. Тобто доброї третини книжок вони просто були десь там у спецсховищах.

І це стосувалося, звичайно, і української літератури, де багато авторів було репресовано, заборонено.

І той самий Винниченко. Ну, тобто великі, потужні майстри літератури вони були фактично всі недруковані, всі заборонені або просто так негласно маргіналізовані. От. І тому не було ні Винниченка, ні Багряного, ні Підмогильного, ні Хвильового. Так? Ну, тобто нікого не було.

А ті, хто, значить, залишалися, як, наприклад, Ірина Вільде, теж наша потужна авторка, їх змушували переписувати себе так, щоби це виглядало прийнятно для тої влади.

Відповідно, це така спроба, значить, трепанації мозку, але дистанційно. Так, через книжки. Оці книжки ви читаєте, ви читаєте тільки ці книжки і ви починаєте думати тільки так.

От демократія дає можливість читати різні книжки і самому, відповідно, формувати думку. Тому що ти, коли бачиш різні погляди... Коли ти бачиш один погляд, ти думаєш тільки так. Коли ти бачиш різні погляди, ти мусиш обирати, ти мусиш думати. І тоді ти можеш вибирати між кращим і гіршим.

А щодо американського читання, то вони справді доволі багато читають. І будь-який автор зараз чи авторка в світі все рівно мріють, щоби їх видали в Америці і в м'якій палітурці. І це розійшлося, бо це мільйонні наклади.

– І ще тому що, мабуть, немає проблем з піратством там. І ти отримаєш належну оцінку, в тому числі в грошовому еквіваленті, своєї інтелектуальної праці.

– Семків: Ну, з гонорарами авторів все дуже просто, бо це залежить від накладу дійсно, скільки книжок буде реалізовано.

А те, як конфігурується там американська політика... Ну, бачите, демократія, вміння мислити – це шанс робити правильний вибір і правильні кроки, але це не гарантія. Тобто може бути по-різному.

Втім, я думаю, що дуже багато... Ми бачили багато прикладів, коли і європейська демократична політика, чи американська, вона могла якийсь час бути в якомусь іншому стані, зробити свої помилки, але потім переосмислити їх. Тому що, знову ж, це не означає, що не буде зроблено помилок. Але це можливість їх переосмислювати і змінюватися.

От зараз дуже багато навіть в українських перекладах є біографій Черчилля. От Черчилль – це зараз чому так? Тому що, зрозуміло, це людина, яка об'єднала Британію в часи великої війни і яка, врешті, змогла добитися перемоги не тільки для Британії, для всього світу. Звичайно, не сам, але такий один з ключових політичних лідерів.

І це не значить, що він не робив помилок. Робив ще як, якщо думати про Першу світову, наприклад. Але, врешті, він так само робив і роботу над помилками. За демократичного підходу саме це і є можливо. Тому що від Афін демократія – це боротьба аргументів і сильніші, логічніші аргументи мають шанс втілитися. От це тоді важливо.

– Ну, і я так розумію, що тут все-таки важливо, що ти читаєш. Тому що навіть якщо, зважити, що ці дані правдиві і росіяни читають достатню кількість, ну, вони ж можуть читати сучасних оцих от Z-авторів, які купу мотлоху виробляють ще після початку війни у 2014 році.

У них же ціла низка. Там той самий... Як же його? Пелевін, правильно? Який просто генерує кількість про Донбас і так далі.

– Агеєва: Я би так сказала, вряд чи ці дані правдиві. Ну, треба подивитися, як це. Тому що там, в цьому вашому списку, просто дуже великі країни. Ймовірно, що це просто якісь великі цифри за кількістю населення. Тобто, ну, вряд чи маленька якась Швеція порівняно з Росією читає менше.

Я думаю, що тут є питання, бо там справді дивним чином великі країни. Я не думаю, що Індія, де дуже багато населення, яке за межею бідності, є країною, яка найбільше читає. Тобто тут потрібно... Але не в тому справа навіть.

Отже, питання – що читають? І тут питання, який є вибір? От хто вибирає читання?

Ми знаємо, що Росія – це країна, де забороняють книжки, де є індекс заборонених книжок. Якщо є індекс заборонених книжок для школи, для заборонених книжок, в сенсі вони забороняють для читання, їх вилучають з бібліотек, їх забороняють до поширення, тоді не може бути свободи думки.

І от коли говорити про ввезення... А багато українських книжок було ввезено в Росію і прочитано. Можна ж і так поставити питання.

Тому тут питання, кому довіряти, як вибирати книжки. Знов таки, радянська модель була ж дуже простою. Все контролювалося, була цензура. І, отже, книжок... От зараз часто плачуть: "От за радянської влади були там стотисячні наклади, а зараз по кілька тисяч. І це ж от занепад". Це не занепад.

Були справді стотисячні наклади. Не було ринку. Воно просто поширювалося державою. І при цьому, ну, скільки книжок виходило? За кількістю назв виходило дуже мало книжок.

І коли не видавалися Нобелівські лауреати, коли ми не знали європейську класику, ось тоді російська література була поставлена на вершину. Ось є велика російська література, а все інше непорівнянно гірше.

І тоді українська література... Усі найкращі українські прозаїки були заборонені. Ось ваша маленька література, ніяка, а ось велика російська.

Коли світ розчинився перед нами, як двері, ми побачили, які там є скарби. Російська – одна з літератур, але зовсім не якась особлива. Тобто потрібен доступ. З одного боку, потрібен доступ до вільного вибору книжок. І це те, що в нас уже є. Ми демократична країна.

З іншого боку, як вибрати в цьому величезному морі? Отут справді треба вибрати собі авторитети, ті, кому ти довіряєш, хто тобі радить.

Ну, я дуже пишаюся тим, що от на каналі "Шалені авторки" є коментарі, де нам кажуть, що от ми читаємо те, що ви порадили, і нам подобається. Оце те, що виконують книжкові блогери. Тут мають вчителі цим перейматися. Отже, є, врешті, поняття класики. Для чого потрібна класика? Для чого потрібен канон-класик?

Ось ми кажемо: Шевченко і Леся Українка в нас у центрі класичного канону. Для чого потрібен канон-класик? Ну, тому що наше життя скінченне.

Якби ми жили тисячу років, ми могли б читати, читати і не боятися. А ми, ті, хто любить книжки, живемо зі страхом, що от я читаю зараз книжку, і вона якась... Вона мені не подобається. А десь там, я не знаю де, лежить якась книжка, яка би мене змінила, яка була б мені найдорожчим скарбом. А я її не знайшов чи не знайшла.

І отут ми довіряємо, що є якась спільнота, академічна спільнота, університетські спільноти, які витворюють канон.

І в цьому сенсі є канон класики. Оце те, що хтось уже відповів на питання: "Краще ніж, гірше ніж. Оце найкращі книжки". От вони в каноні. Це не означає, що канон не змінюється. Канон змінюється. Але уявімо собі, що хтось якимось... Це, до речі, радянська влада пробувала зробити.

Ось радянська влада пробувала, це було рівно 100 років тому, вилучити Шевченка з канону. Ну, бо він, господи, дуже не любив імперію. Він казав: "Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями, бо москалі чужі люди, роблять лихо з вами".

І от дуже хотіли вилучити, але не вийшло. Тому що українці змогли цьому протистояти.

З іншого боку, дуже багатьох авторів вилучили. У нас же були заборонені твори. До кінця Радянського Союзу були заборонені тексти і в Лесі Українки, і у Франка. Не кажучи вже про окремі тексти.

Так, окремі тексти. У Лесі Українки була заборонена "Бояриня", яку ми зараз у школі вчимо. Її листи, бо вона інакше кацапів наших північних сусідів не називала в листуванні.  Її листи були порізані просто цензорськими ножицями навхрест.

І тоді нам усіх переконували, що вони всі любили Росію. Ну, не любили вони Росію. І вони розуміли, як розвиватися нам.

Отже, є демократія, є доступ до книжок, немає цензури. Це з одного боку.

З іншого боку, кому ми довіряємо? Ми довіряємо тим, хто нам добре радить. І тут кожен має свій вибір. Але мене теж дуже тішить оця культура, вона порівняно нова. Оця культура книжкових клубів. Книжкових клубів багато. Це стає модно, це стає престижно, це людям цікаво. І ось тут це не просто читання книжки, це обговорення книжки. Це дуже добре.

Тобто націю об'єднує те, що вона прочитала. Є якісь тексти, які кожен, ну, принаймні з тих, хто ухвалює рішення, кожен цю книжку читав. І це дуже важливо.

Мене дуже вразило, коли я читала якусь філософську книжку, не пам'ятаю вже зараз, французьку. І там була примітка автора, що він вдячний своєму аспіранту Еммануелю Макрону, який зробив примітки до цього тексту. Ну ось так. І потім цей аспірант стає президентом Франції. Оце дуже важливо, тому що це культура, яку ми всі цінуємо.

Ну, якби уявити, що зараз хтось указом вилучив Шевченка чи Лесю Українку зі шкільної програми, ми би вийшли на Майдан. Отже, нас це об'єднує, нам це важливо.

– Дякую вам за відповіді.

Отже, "Гострі каблуки". Я, коли готувалася до нашої з вами розмови, знайшла інформацію в інтернеті про те, що каблуки – це слово, яке має походження з тюркських мов. Не знаю, чи це коректно, але пишуть, що зараз у сучасній нормі "каблуки" і "підбори" – це рівнозначні абсолютно слова. Тим не менше, цікаво, чому для назви книги обрали саме "каблуки"?

– Семків: Ну, це така трошки гра – "Гострі каблуки", тому що є "Гострі картузи". І оскільки це така зброя в тому серіалі, то це така жіноча зброя. Тому залишено це слово.

Ну і оскільки в українській є, наприклад, "викаблучуватися", тоді це також слово, яке прийнятне. От. І насправді це натяк на те, що є певна традиція реваншу жінок-письменниць супроти патріархального суспільства, яке, насправді, оцей патріархальний уклад, розписані ролі для чоловіків і для жінок, він шкодить і чоловікам, і жінкам.

І оце усвідомлення для дуже багатьох авторок було важливим – перерозподілити ролі. Тобто довести, що жінки можуть також багато що – творити, перетворювати світ. Тобто це не зарезервовано тільки за чоловіками.

От. Ну і ця система повинна перестати функціонувати так, як вона функціонувала. Бо ще там сто років тому це було далеко не очевидно. Хоча, звісно, ці ідеї їх почали висловлювати значно, значно раніше.

Ну от ми тут починаємо від Мері Волстонкрафті і її дочки Мері Волстонкрафт-Шеллі. Такі, знову ж, перші навіть маніфести, скажемо так, в європейському феміністичному русі – Мері Волстонкрафт. І так само і рухаємося далі. Далі європейські авторки, українські авторки. Вже нас просили ще когось додати, ще когось додати. Чому ті є, тих немає? Звичайно, це така дуже... Складне було завдання.

Але ми ставили собі за мету просто... Ну, від початку ми ставили собі за мету, бо це ж пов'язано з нашим блогом. На "Шалених авторках" ми говоримо про культуру, гендер, ідентичність. І так чи так порушуємо ці питання.

І ідея була просто взяти 12 наших випусків: шість – українська література, шість – зарубіжна література, і їх перетворити в такі есеї.

На етапі вже роботи над книжкою вони були суттєво доповнені. Тобто це не є просто розшифровка того, що сказано. Це суттєвим чином доповнено в кожній з персоналій.

От. Але оскільки тут є дві пари: мама і дочка – от Волстонкрафт, я вже сказав, і так само Олена Пчілка і Леся Українка, то тут 14 фігуранток. От. І, власне, ми намагалися показати, з одного боку, як вони цю традицію боротьби проти оцієї патріархальної системи провадять, а з іншого боку – просто показати, що в них було цікаве життя, вони були цікавими творчинями, авторками. Я думаю, це вдалося.

– Агеєва: І ще одне. Каблуки мають асоціюватися не лише з жіночою зовнішністю. Там ідеться про Мері Волстонкрафт, на сайті є про Джейн Остін. Наприкінці XVIII століття французькі королі ходили на високих підборах. І тому.

– Символ влади.

– Агеєва: Символ влади, символ вивищення. Так що каблуки – це не лише про жінок.

– Ще що мені сподобалося – це коли читаєш цю книгу, ти також в собі вбиваєш оці залишки меншовартості. Тому що ми, мені здається, зараз вже потроху відходимо від того, що: "Читайте, бо це ж українське". Це вже автоматично нас трошки якось применшує, як на мене.

А от тут у передмові, яку ви, пане Ростиславе, написали, мені дуже сподобалась. Я прямо виписала собі: "Українська література не звіряє свої годинники за часом Відня, Лондона чи інших столиць. Стрілки цокають синхронно". І це дійсно дуже красномовна така фраза.

– Семків: Це справді є дуже... Дякую, за красномовну фразу. Це справді дуже показовий наслідок такого... Я не люблю говорити "колоніального стану", бо це не зовсім так, але пригніченого стану культури. Тобто наша культура була в пригніченому стані.

І нам нав'язували цей комплекс меншовартості. Бо насправді в нас є дуже багато письменників, письменниць з дуже високою якістю тексту, хоча вони майже не мали передумов в крайніх трьох століттях до нормального розвитку.

От. І це, справді, було дуже складно для них – писати. І тим не менше з'явилися доволі потужні тексти, які ми спокійно можемо ставити абсолютно в рівень з іншими текстами. Це не у всіх напрямках, не у всіх жанрах. Але тим не менше це справді доволі сильна література європейського рівня.

І саме відчуття того, що ми опираємося на таку сильну традицію, і зокрема традицію жіночого письменства, тому що теж не у всіх літературах є сильні авторки там в середині XIX сторіччя, на зламі XIX-XX сторіч. В нас на кожному етапі є дуже сильні авторки, крім того, що є сильні автори.

То саме відчуття цієї традиції має надихати нових авторок і авторів. І це те, що ми зараз бачимо. Ми зараз бачимо дуже багато нових авторів, авторок. І тут вже якраз все більше заповнюється ця матриця жанрів.І ми вже маємо там не лише свою сильну поезію, в нас вона традиційно сильна, чи соціально-психологічну прозу, а фантастику, космічну фантастику, горор, детективи. Тобто все це з'являється і з'являється дуже швидко, дуже активно.

Ну, бо мета всього цього підприємства, так би мовити, всього цього починання – це цікава література, яку хочеться читати тут і зараз. От вона виникає, або її перекладають, або її пишуть. І ми читаємо, ми маємо оцю поживу для розуму і можемо рухатися так далі, як спільнота.

– Дуже хотілось би, щоб зараз наших класиків все-таки переклали і щоб вони стали популярними за кордоном. Тому що я досі під неприємним враженням інтерв'ю Ніколь Кідман, яка розповідала, якщо я не помиляюся, у березні цього року в подкасті, що вона ж росла на русской класике, вона ж перечитала всього Достоєвського та Толстого, і тому вона так поважає цих авторів.

І я звернула увагу... Ми там часто критикуємо і Netflix в тому числі за те, що вони залучають росіян. І я себе впіймала на думці. Нещодавно подивилася один з трилерів. Вийшов у прокат у 21-му році, напередодні повномасштабного вторгнення.

 Хоча вже знали про війну в Україні. І там якраз Ніколь Кідман грає росіянку. І що мені найбільше так посмішило – там за всю цю кількість серій вона говорить російською, нібито, і йдуть титри, буквально шість фраз за шість серій.

І я ловлю себе на думці, що якби не ці титри, я б взагалі не зрозуміла, що вона говорить російською. Але це треба вплести. І хоча, по суті, там абсолютно не йдеться... Я не називаю назву, щоб не рекламувати. Там взагалі не йдеться про Росію, там не згадуються автори, культури, нічого. Але от оце таке тихе, м'яке просування росіян просто за рахунок того, що... А чому у вас головна героїня, якщо там нічого не згадується дійсно про Росію, ні про яких класиків, ні про культуру, нічого? Чому вона росіянка? І там немає обґрунтування цього. Чому вона не... Я мовчу – українка. Чому вона не болгарка, не полька і так далі?

– Агеєва: Це функціонування імперської культури. В проєкт "російська культура" вкладені величезні гроші. Гроші, які вкладає держава. В нас не було держави, ми цього не робили.

У нас культурна політика перших десятиліть незалежності була дуже слабкою. На жаль, ми багато шансів втратили. От ми там з'являлися в 2004 році Україна Майдан з'являється на перших сторінках світових ЗМІ. Потім вона знову зникає. І здавалося, що нам більше немає чим себе представити світові.

Зараз дуже багато інтелектуалів відкривають українську культуру. Більше того, на хвилі оцієї української культури... Це принаймні славістика ж була. Ну, ті, хто пропагує – пропагують університетські професори, пропагують видавці.

І ця славістика була фактично русистикою. Серед іншого тому, що це великою мірою фінансувалося КДБ, фінансувалося російськими спецслужбами. Тобто звідки були ці гроші, ці зарплати тощо.

Світова русистика була ще й тому, що вони ж вивчали... Сполучені Штати вивчали ворога. Росія була ворогом. Ворога треба знати, їх вивчали. Україністики майже ніде не було. Я це вже, знову-таки, багато разів розказувала. От я колись стажувалася в Стенфорді, і пароль від Wi-Fi був "Москва" в Стенфорді. Пароль від Wi-Fi в комп'ютері, який мені дали.

– Ви не питали чому?

– Агеєва: Я не питала, бо я і так розуміла, чому. Так ось, це змінюється, але це змінюється дуже повільно. Так, потрібно перекладати. Ніколь Кідман прочитала колись Достоєвського і от тепер вона з цим носиться, бо це ніби так гарно. Ну, треба починати когось іншого. Треба Лесю Українку.

В мене є інший приклад. Я його дуже, знову-таки, люблю. Перед... От що нам вдалося? 21-й рік. Ми змогли 150 років Лесі Українки відзначити справді гідно. Я цим дуже пишаюся. Ми з Ростиславом були до цього так тісно причетні.

І ось, серед іншого, наші іспаністи організували якусь конференцію, де були іспаномовні науковці. Була професорка з Португалії і з Іспанії. І вона викладає курс про образ Дон Жуана – це іспанська така гордість, іспаномовного світу – курс про образи Дон Жуана в світовій літературі.

Вона вперше прочитала, причому запевняю вас, в не дуже доброму перекладі, бо в нас нема дуже добрих перекладів, вона вперше прочитала "Камінного господаря" Лесі Українки і була вражена. Це один з найсильніших текстів про Дон Жуана в світовій літературі.

Вона одразу ж ввела його в свій курс. І там були якісь неймовірні захоплення і захвати.

Треба добрі переклади, треба пропагувати, треба показувати. І нема іншого способу. Не можна змусити любити.

А оцей заклик: "Читайте, тому що це українське" – це поганий заклик. Це те саме, що: "Носіть погані капелюхи, бо вони українські". Але річ у тім, що саме Ніколь Кідман... Ну, не пам'ятаю, чи саме вона, але зірки її рівня зараз носять капелюхи Руслана Багінського. Наші дизайнери вдягають світових якихось там зірок.

Це все відбувається не тому... З одного боку, так, ми любимо українське, тому що воно наше. Це нормально. Кожна мати любить свою дитину і кожна дитина має любити свою матір якось. Але у нас є дуже багато доброго зроблено. Нам нема чого прибіднюватися. В нас дуже добра література. Треба лише її пропагувати.

– Семків: Та і це добре, що цей процес триває, він розпочався і триває. Бо в імперській стратегії було не тільки вищити свою культуру, а принизити інші культури. І це було особливо складно у випадку з українською літературою, культурою, з польською культурою, літературою, тими, які вони дістали під свій контроль.

Так, але це були культури сильніші, розвинутіші. Можна порахувати, коли де відкрили перші університети раніше, де друкувати книжки почали раніше. Тобто це все має значення.

І тому була стратегія применшування української культури. Зараз просто будуть все більше знайомитися з українською культурою, літературою. І потрохи, потрохи процес буде тривати. Особливо, якщо держава ще буде мати ресурси це підтримувати. Бо їхня держава буде все менше мати ресурсів це підтримувати. Там щоб на бензин вистачило. Та і то скоро не буде. Тобто це буде згортатися.

Та і зірки західні все-таки... Я думаю, багатьох з них... Ну, я принаймні про професорів це знаю, які викладали російську колись літературу. Вони відчувають оцю незручність. В них було це трошки таке самозаспокоєння з часів ще холодної війни, що, мовляв, ці Russians – вони не такі погані. Ось в них культура, ось в них література. Вони насправді не хочуть такого зла. Оце було таке певне самозаспокоєння.

І тепер вони розуміють, що це все не так. Що література їхня і справді приховувала або маскувала їхні наративи, або й напряму говорила значить наративи.

Якщо ми подумаємо про Достоєвського, то в нього в кожному тексті шукають підстав, як можна когось позбавити життя. Так, якби то когось убить. Насправді це про це. І "Карамазови", і "Преступление", і "Ідіот", ну, словом.

– І обґрунтувати це якоюсь благою місією, звісно.

– Семків: Так, звичайно, звичайно великі інквізитори і так далі. Тобто це література, яка проговорювала якісь речі доволі відкрито або замасковано, як вони і діють.

І тепер трохи багатьом, я думаю, незручно асоціюватися вже з цією літературою-культурою, яка має в собі дуже потужний оцей такий мортідний заклик, прагнення смерті і так далі. Це дуже розсипано в цій літературі ну що показує тепер її справжню сутність.

Я думаю, що всі будуть шукати якоїсь альтернативи. Те, що в нас... В нас це зрозуміло. На довгі десятиліття ніхто не буде цікавитися тою культурою-літературою, тому що вона зразу асоціюється з бомбардуваннями, тривогами, загибеллю близьких людей, страхами окупації і так далі, страхами і жахливими речами цієї війни.

Тому просто природним чином ніхто не буде цікавитися. Забороняти не треба. Ніхто не буде цим цікавитися.

От. Тому так. В тому сенсі інтерес до них буде сходити нанівець, а наш потрохи, до нас, до нашої культури, буде посилюватись. Особливо, якщо ми будемо робити ще якісь зусилля. Ну, і певні зусилля роблять.

От там Інститут книги має цю програму. Міністерство культури загалом має зараз цю програму – перекласти багато сучасних українських авторів, і не тільки сучасних, та і класику теж, різними мовами. От. І це має потрохи, потрохи давати результат.

Просто одразу це, звісно, теж не буде. Якщо ми подумаємо, наприклад, про літературну ситуацію американську в Америці, там в XVIII сторіччі, вони були дуже залежні від Англії, від англійської літератури.

І аж до XIX сторіччя. Там Діккенс приїхав – Боже, всі там просто... Оскар Вайльд приїхав з Англії, з самої Англії приїхали. Тобто в них це була дуже слабка своя літературна ситуація. Вона потрохи розвивалася. І тепер американська література – це суперрозвинута література.

Тобто фактично упродовж XIX-XX за XX сторіччя вони зробили дуже потужний ривок і знайшли себе. Бо, бачите, ще от в 20-ті роки, сто років тому, XX сторіччя, якось так американські автори вважали, що треба в Париж поїхати, щоб стати письменником. Правда? Тобто як то в Нью-Йорку то немає як писати. Треба поїхати в Париж і ти там станеш письменником, тоді можна повернутися. Але тепер це вже не так.

– Зараз французи дуже пригоряться, коли їм кажуть: "Англійська – це мова міжнародного спілкування". І ті, хто були у Франції або там чули певні розповіді, я думаю, підтвердять цей момент певних ревнощів.

– Агеєва: Знаєте, я хочу ще одне додати. Не треба думати, що ми, українці, і наші інтелектуальні еліти, наші письменники були аж так захоплені російською літературою. Цього ніколи не було.

Я, власне, у своїй книжці "За лаштунками імперії" простежила весь цей сюжет.

Отже, я вже не кажу про XVIII століття. Ну, не було. Ну, російське бароко – це нонсенс. Тобто російського літературного бароко просто не було. І вони там нашого Сковороду намагались собі забрати, як могли.

І якщо говорити про середньовіччя, якщо говорити про Ренесанс, про XVIII століття то це ж... Їхня так звана давня російська література – це українська література, це київська література.

– Семків: Це тексти написані в Києві, в Переяславі, в Чернігові.

– Агеєва: Тобто ми маємо пишатися. І вони написані книжною українською мовою. Незрозуміло, чому вони привласнені Росією. Це перше. Вони просто привласнені.

І нам треба оцю нашу... Ну, зараз є великий інтерес до середньовіччя. Нам треба оцю нашу давню літературу, яка в нас... Та вона тільки для фахівців. Там є багато дуже цікавих речей.

Ну, принаймні, Сковорода став такою культурною... Друге, російська література є справді доброю літературою лише в другій половині XIX століття. І це легко пояснити. Це великий реалістичний роман. Так званий роман краще розвивався. Там є багато пояснень, чому в імперіях, у великих імперіях, у нас справді немає співмірних текстів.

Але коли говорити про інші епохи, і зокрема про радянське XX століття, в Росії нема в XX столітті аж такої потужної літератури. Це була тоталітарна держава.

Ну і, нарешті, от що я люблю. Вишенька на торті. Я дуже люблю цей сюжет. В українській літературі є такий  ряд текстів, які я називаю комплекс антидостоєвського в українській літературі.

– Про що мова?

– Агеєва: Достоєвський якось нашим інтелектуалам, що називається, не заходив. Він був... його цінності були неприйнятними для українців. Знамените Тичинине "От Достоєвщини звільни". Знамените Стусове, у Василя Стуса є запис: "Який похмурий, який нелюдяний автор". Микола Бажан, наш геній, в якого, значить, там  "Сухорука тінь Достоєвського приходить мучить  вночі".

Тобто в нас... І можна ще Хвильового згадати з його Дмитрієм Карамазовим. Тобто оце неприйняття Достоєвського, воно завжди було. І це було в українській літературі, принаймні в XX столітті, це було відторгнення імперії і її ієрархії. Так що не все так погано. Треба лише багато чого, справді багато чого видати, треба переосмислювати.

Знаєте, коли твоя нація має дуже потужне військо, то до цієї нації, до її культури, до її письменників дуже зростає інтерес у світі. От десь там недавно Френсіс Фукуяма вже розсипався в компліментах: яка ж цікава українська культура. Так, до нас є інтерес, і ми маємо відповідати на ці запити.

– Френсісу Фукуямі теж можна багато чого пред'явити, згадати. То тепер він просто зобов'язаний дійсно розсипатися на компліменти.

– Агеєва: Він це потрошку і робить.

– А я, насправді, вас слухаю і думаю, що час, мабуть, зміщувати оцей фокус з "читайте українське, щоб підтримувати українське" на "читайте українське, щоб дослідити, щоб дійсно дізнатися більше про себе".

Бо ми якось про закордонних авторів чимало знаємо. На жаль, про російських. А про своїх, ну, я принаймні суджу по собі, я зараз намагаюся ці лакуни якось закривати. І зокрема для мене була дуже цікава історія Олени Пчілки. І, власне, я про неї говорила на початку, що вона була настільки небезпечною для КДБ, що навіть коли їй було 80 років і вона вже майже не вставала, за нею прийшли кадебісти.

Давайте про це більше поговоримо. Чим же вона була такою, що муляла Росії, Радянському Союзу, Російській імперії?

– Агеєва: А дивіться, давайте повернемось до того, що я вже сьогодні говорила.

Отже, хто творив Українську Народну Республіку? Українську Народну Республіку, її інституції, уряд, врешті-решт навіть військо очолювали письменники, професори, видатні інтелектуали.

І Олена Пчілка належить до середовища, яке ми називаємо Київською Старою громадою. Ось вона. Вона чудова письменниця. Вона вродлива, харизматична жінка. Вона громадська діячка. Чого тільки вони не...

Оце достатньо вузьке коло. Це Київ 50-х - 80-х років XIX століття. Дуже вузьке коло, як здається, яке збирається отам на нинішній вулиці Саксаганського, там 97-95. Тоді це була Маріїнсько-Благовіщенська, з тими самими приблизно номерами. От там поруч жили Лисенки, Старицькі, Косачі. Потім Чикаленко приїхав, Чубинський там поруч жив, Антонович.

І ось оце, знов таки, українська еліта. Українські еліти ніколи не прийняли цей імперський тиск. Вони, як могли, протистояли, вони добивалися своїх прав.

Давайте подумаємо про те, хто фінансував видання нашої... Я для себе якось колись про це подумала. Оце теж треба думати. Хто фінансував видання всієї нашої літератури від Котляревського до 1905 року включно? Лише 1905 року було дозволено друк української літератури. Не фінансовано, але дозволено. До 1917 року ніхто, ніяка держава, ніхто ніколи не фінансував.

Отже, хто? Перше питання - хто фінансував? Фінансували меценати, тобто українські еліти. Симиренко дає гроші на видання "Кобзаря". Петро Косач дає гроші на всі видання своєї дружини, доньки і невістки. Там три письменниці в родині. Тобто хтось це фінансує.

Друге питання. Хто читав? Отут уявлення, яке в школі досі якось є: ось читали широкі народні маси Шевченка. Ну, не зовсім так.

Шевченко якраз... Отут, до речі, різниця між нашим народництвом і російським народництвом. Тому що російське народництво - це опуститися до рівня народу, який там богоносець. Ото той народ-богоносець зараз там сидить в окопах.

Для українських народників, для середовища громади було завдання. Вони влаштовували недільні школи. Вони випускали книжечки для селян, маленькі. Підняти селян, дати освіту народу.

І тоді так, вони переважно селянам читали вголос, зараз аудіокнижка, а тоді була культура читання вголос для тих, хто не може читати, для тих, у кого немає книжки. Тобто оці книжки для народу - от вони їх видавали. Це перше.

І потім вже оце середовище. Олена Пчілка чого тільки не зробила. Вона зробила неймовірно багато. Це вона зібрала українські узори і видала альбом. Це вона збирала народні пісні.

І ось ми трошки  до якогось часу зневажливо ставилися. Ну от, тільки те й робили, що фольклор записували.

– Семків: Ну і головне - вона сформувала оце середовище родинне.

– Агеєва: Абсолютно і виховала цих дітей.

– Ще історія з панахидою Шевченка.

– Агеєва: Та історій там безліч, але я хотіла б ще наголосити. От вони записували народні пісні. Це ж не лише про збереження культурної спадщини, але про це теж.

Але це таким чином: там, де є українські пісні, – це територія, етнічно населена українцями. І станом на 1917 рік вони за цими записами визначили кордони. До речі, в ці кордони Кубань входила однозначно. І той самий Білгород, який зараз там, Стародубщина. Косачевий маєток на Стародубщині.

Тобто це, от якщо ми маємо аргумент, що оце українські території етнічно, то от це якраз записи народних пісень. І це зробила ця Стара громада. Це Олена Пчілка ініціювала.

Якщо вже ми про "Гострі каблуки" і ми говоримо на "Шалених авторках" про культуру, гендер та ідентичність, то Олена Пчілка  це одна з перших українських феміністок, котра видала альманах "Перший вінок" разом з Кобринською.

Ну, віддамо належне Петру Антоновичу Косачу, тому що Олена Пчілка своїх власних грошей не мала. От вона всі ці проєкти втілювала, але фінансування було Петра Антоновича Косача. Ми маємо бути йому за це вдячними.

Так що вона справді долучилася до всього. Її голос в громаді був дуже потужним, і вона видавала журнал "Рідний край".

Ну, ми минулого тижня з Ростиславом були в Полтаві і ми там записували "Шалені авторки". Так ось, 1903 рік, відкриття пам'ятника Котляревському в Полтаві. Знов таки, хто зібрав гроші на цей пам'ятник? Ну, українці ж зібрали гроші. Це ж не держава фінансувала. Це всупереч заборонам держави українці зібрали гроші, добилися цього пам'ятника.

І ось приїхала вся ця київська спільнота, приїхали, значить, на відкриття пам'ятника в Полтаві. Там багато галичан приїхало, з цієї України зібралися. І тут влада забороняє виголошувати промови українською мовою, тільки російською.

Але галичани кажуть: "Ми не володіємо російською". Тоді влада почухалася і сказала: "Добре, галичани - українською, але всі піддані Російської імперії говорять російською".

Тоді Коцюбинський, ну, дуже багато людей просто кидали ці надруковані тексти. Вони просто кидали на стіл перед головою. На столі росла оця купа цих протестних актів, купа цих, значить, паперів. Вони відмовлялися говорити.

Ольга Петрівна Драгоманова-Косач вийшла на трибуну і почала говорити українською. І її не змогли заглушити, що називається. Так що вона зробила дуже багато.

Ну і крім того ж вона Драгоманова. А Драгоманов, Михайло Драгоманов, найбільший ліберальний мислитель Російської імперії, творець української ідеології великою мірою. Ну, його там сам більшовицький вождь Ленін у своїх творах брудом поливав, як міг. За Драгомановим був величезний вплив.

І вона ще й самим своїм прізвищем дратувала їх усіх. І, звичайно, що коли чекісти прийшли її арештовувати... Та є там ще епізод. Є епізод, коли вона там на Шевченкових роковинах, в присутності там міського голови, це вже 20-ті роки, вкриває бюст Шевченка жовто-блакитним прапором. Там було багато історій.

І коли вони прийшли її арештовувати, вона лежала паралізована. І це її врятувало від тюрми. Так що там історій багато. От вона їм завжди була небезпечною. І вони тут мали рацію. Вони всі були для них небезпечними.

– На завершення нашої розмови, чи є у нас нині ті авторки, кого ми можемо... Хто має такий потенціал, щоб у майбутньому ми про них говорили так само, як ми говоримо про Лесю Українку, Олену Пчілку і так далі?

– Семків: В нас дуже багато зараз сучасних авторів і авторок теж звичайно. Зараз авторок паритетно багато. Бо якби ми подивилися на якусь літературну...

– Війна відіграє свою роль.

– Семків: Сенс не в тому, а сенс якраз у вирівнюванні уявлень про те, що жінки можуть писати на різні теми.

Якби ми подивилися на 70-ті - 80-ті роки, то жінок або мало в літературі, або вони пишуть тільки про любов і про дітей.

Ситуація змінилася, на мою думку, після виходу "Польових досліджень з українського сексу". От якраз 30 років тому, нещодавно були святкування, значить, у 1996 році. І ось цю саму постать авторки нового типу Оксана Забужко втілила. І багато почало з'являтися авторок одразу.

І тепер ми маємо дуже багато і авторів, і авторок. І тут навіть немає сенсу, напевне, називати імена, тому що їх справді можна до сотні нарахувати. І ми не можемо казати, що зараз хтось більш потенційно сильний, ніж інші.

Ми просто бачимо, що є, скажімо, і це теж така тенденція, є лауреатки, наприклад, різних премій, і Шевченківської премії також жінки-лауреатки. Тобто ми бачимо, чи премії "Книга року BBC", ми бачимо тих, хто потрапляє в оці списки, ми бачимо тих, чиї тексти продаються кількома десятками тисяч примірників.

І тут теж досить багато імен тих авторок, які мають свої вже бестселери. Причому це може бути перший роман.

– Давайте ваш топ. Ну хоч три, хоч п'ять якось. Найулюбленіших. Це суб'єктивно, я розумію.  Ну, от я можу назвати. В мене це дійсно Оксана Забужко. В мене це Тетяна Малярчук. Я вважаю, що якось вона навіть недооцінена за моїми особистими критеріями. І третя авторка, так, щоб різні вам жанри представити, – це ще Ірен Роздобудько. На будь-який смак.

Ну і, власне, це, ясно, Віра Агеєва. Не тільки тому, що ми зараз говоримо, а тому що є чимало літератури цікавої. Ви можете почитати і "Марсіани на Хрещатику", і "За лаштунками імперії". Тому от це такий мій топ.

– Агеєва: Знаєте, важко називати топ, але коли зовсім суб'єктивно...

От зараз уже на Арсеналі, кілька тижнів тому, стартував новий цьогорічний "Книга року BBC". І це такий хороший список. От читати там лауреаток, жінок, є багато вже.

Я би сказала, що Оксана Забужко – це вже класика. Це вже канонічне. "Польові дослідження з українського сексу" – це вже текст, який є в каноні. І вона вже справила вплив на багатьох молодших авторок.

Дуже цікавою авторкою для мене є Катерина Калитко. І її поезія, і її проза. "Земля загублених" – це, знов таки, такий дуже гарний текст.

Цікаво пише Софія Андрухович. По-різному. В неї є і невдачі, і успіхи. Але вона добра. "Амадока" – це великий роман.

Є цікаві молодші авторки. Я би не хотіла зараз виділяти. Але якщо ви хочете трьох, то Оксана Забужко, Катерина Калитко, я про прозуі, скажімо, Софія Андрухович.

І справді, дякую за компліменти, ви згадали мою книжку. Але справа в тому, що зараз дуже багато пишеться. Зараз у нас такий ренесанс есеїстики. Це, до речі, не лише українська специфіка. От зараз не белетристика, нонфікшн, як кажуть. Просто її дуже читають, вона виходить великими накладами.

Біографій у нас поки мало. І тут теж є дуже цікаві імена, дуже цікаві відкриття.

У нас жінки воюють. Перша війна, в якій жінки отак помітні. Жінка зі зброєю – це вже не якийсь виняток. Це швидше новий статус жінки.

І всі великі історичні події завжди породжують потім, але потрібна часова дистанція, великі тексти. Я думаю, що тут ми матимемо досвід війни.

– Семків: Ну, тут справді можна дуже багато кого називати.

Я не з погляду того, хто в мене улюблені, але просто є знакові імена.

От, наприклад, "За Перекопом є земля" Анастасії Левкової. Це великий текст, де розкривається кримськотатарська культура. І це дуже важлива тема для нас загалом, але такої літератури ще не було. Ось, помітне ім'я.

Чи, як на мене, такий новий історичний роман, але нового типу – "Кассандра курить папіроси" Анни Безпалої. Або "Дім, де заходить сонце" Олени Пшеничної.

Або, наприклад, "Починається" Це можна цілком назвати таким феміністичним детективом. От це нові імена – Наталя Копко, Яна Леон.

Насправді, може, ці імена, які я зараз говорю, не всі знають, але це вже книжки, які досить непогано розходяться. Але я маю на увазі явище.

От феміністичний детектив. Тобто жінки-розслідувачки, і вони щось там... І цього буде більше. Тобто я просто кажу, що це буде прямо тенденція – феміністичний детектив. Бо всі звикли, що в нас автори-чоловіки пишуть детективи. От як мінімум чотири-п'ять імен уже з'явилися. І це тенденція, яка буде розширюватися.

І ви бачите, це дуже різне. Бо, я кажу, кримськотатарська тематика – це одна тематика, дуже серйозна. А тут, значить, детектив. Але феміністичний детектив – це теж серйозна тематика. Ми ще про це будемо говорити.

От так само як і... Бо це інший погляд. Ну, в чому сенс взагалі наголошування того, що жінки пишуть свої тексти своїм поглядом? Ну, тому що це непродуктивно все зводити тільки до одного погляду, тільки до чоловічого погляду, традиційного погляду.

Наша думка стає більш об'ємною з цього самого приводу. Важливо, щоб серед депутатського корпусу були так само депутатки. Тому що йдеться ж про рішення, які впливають на життя всієї спільноти. А вся спільнота складається із чоловіків, із жінок.

Так тому мають бути різні погляди. І в літературі так само, бо література теж проговорює схоже. Ну, от десь така логіка, вона і працює.

І тому дуже добре, що в різних жанрах з'являється все більше жінок-авторок. Власне, це дає добру перспективу.

– Я вам дякую за всі рекомендації.

Для себе чимало нового дізналася і нові імена, які варто дослідити. І дякую вам за цю розмову.