“Кримські татари – це абсолютно європейський народ”. Інтерв’ю “Шелтера” з Акімом Галімовим

– Пане Акіме, отже, ви є наполовину кримським татарином. І я ще коли працювала на "КримРеалії", я знаю, що якщо ти не хочеш образити людину, ти обов'язково маєш визначити кримський татарин, казанський татарин, ще там інші варіації. В жодному разі, щоб не було просто татари, бо я знаю, це така поширена помилка. От як ви можете пояснити, чому ви саме себе називаєте кримським татарином? Тому що в одному з інтерв'ю ви розповідали, що ви є наполовину кримським татарином. І власне поясніть для нашої аудиторії, хто не розбирається, в чому різниця, в чому особливості, можливо, традиції, менталітету.

– Дійсно для людини, яка не є близькою чи там немає стосунку до Криму, до кримських татар, важко розібратися, тому що зі школи там татари, особливо наша шкільна освіта, яка великою мірою – там, коли я навчався в школі, це були 90-ті, і в 2000-х все рівно була така ще, великою мірою, наслідування ще совєтської схеми викладання історії, де були якісь татари, всі знають, це монголо-татарське іго, яке полонило наші землі, і інші землі також. І тому от якраз з тих часів татари – це узагальнений термін в розумінні інших постсоветських країн по відношенню до тюркомовних народів усіх. І всі татари на одне обличчя.

Ну в чому різниця? Кримські татари і казанські татари – це два абсолютно різних народи, як там українці і росіяни, чи українці і білоруси. Абсолютно різний етногенез, абсолютно різна історія. І спільне в них тільки в назві татари. Але це слово "татари", ще починаючи з попередніх століть, просто традиційно було в історіографії і загалом в просторі усі тюркомовні народи називати татарами. Ну от і все. Хоча ці народи можуть бути абсолютно різні.

Кримські татари – це народ, який сформувався на території Криму. І власне етногенез відбувався на території Криму. І це народ, який сформувався з різних народів, які проживали в Криму під впливом передусім половців, які прийшли до Криму в XI столітті. Всі ці народи протягом наступних століть замішувались в цьому котлі, і так виникли кримські татари. А казанські татари – це абсолютно інший народ, який сформувався не на основі народів, які жили в Криму з додаванням половців, а це народ, який сформувався на основі булгарських татар. Тобто це не трошки, це взагалі інший народ. Тому, власне, це два абсолютно різних народи. Різна мова, різна культура, різні традиції.

І в принципі, насправді, в Україні казанських татар тут майже не має, тому що вони проживають переважно в Казані, в Башкирії, в Татарстані. Це території, які входять до сьогоднішньої Російської Федерації. І історично так, казанських татар в наших теренах не було.

А чому я наполовину кримський, наполовину казанський татарин? Це просто так склалися обставини через те, що мій дід і вся лінія по моїй мамі були депортовані з Криму в Узбекистан в 44-му році, а туди раніше – від голоду, від переслідувань, зокрема і релігійної верхівки, тому що по лінії мого тата казанське коріння, його пращури були в мечеті духовними діячами, і вони ще раніше втікали звідти теж туди, на терени Середньої Азії, в Узбекистан. І там просто вони зустрілися і породичалися. І власне тому така історія. Але загалом, в принципі, казанських татар тут, в Україні, дуже мало.

Мені здається, на Донеччині була громада, зокрема, з відомих діячів. Зокрема, той самий Рінат Ахметов. Він, мені здається, має якесь коріння казанське, татарське, якщо я не помиляюся, треба перевірити, але здається. Не так їх тут багато.

– Але ви себе називаєте саме кримським татарином. Це здебільшого тому, що ви росли у Криму, чи?

– Я себе ідентифікую кримським татарином, тому що мені це дуже близько. Кримські татари мали дуже міцний зв'язок з Кримом. І цей зв'язок в депортації він передавався з покоління в покоління. І попри те, що моя родина була змішаною, але ось ця кримська лінія, завжди домінувала. І в моїй родині завжди була мрія повернутися в Крим. Не в Казань поїхати, а повернутися саме в Крим.

І зрештою, ми приїхали в Крим в 94-му році, вся моя родина, я зростав в Криму, я ріс в цій культурі. Відповідно, моя ідентичність є кримськотатарською. Тому тут, власне, ми говоримо саме про ідентичність, не про кров. Для мене Крим дуже близький. Для мене дуже близька ця культура, для мене дуже близька Україна. А кримські татари, кримськотатарська культура, історія – це є частина української історії, культури. Тому, власне, так я себе ідентифікую кримським татарином.

Але в мені тече і казанськотатарська кров, і, напевне, ще сотні інших кровей, як і в кожному з нас. Тому що, якщо дивитися на кожну людину крізь генетичну призму, то в кожному з нас можемо знайти дуже-дуже багато всього цікавого. І це часто бувають дуже прикольні відкриття.

– Ви неодноразово у своїх інтерв'ю розповідали, що добре, що Україна є такою мультикультурною державою. Це дійсно так, на відміну від тих самих росіян, які намагаються просто стерти всіх відмінних, як свого часу Радянський Союз називали "тюрмою народів", так само зараз це Росія, але в іншій трошки варіації.

Але, знаєте, ви зазначили, що в школі по-різному могли викладати історію. Коли я росла – я народилася в 95-му році – і взагалі якось дуже мало розповідали про Крим, про кримських татар. Таке враження, що взагалі не фігурувало цієї теми. Хоча, звісно, ми знали, що кримські татари – це корінний народ Криму. Але як вони стали корінним народом? Коли розпочинається ця історія – це мало кому відомо і дотепер, і тільки зараз ми починаємо трошки це розкопувати. Розкажіть про це більше, як популяризатор історії.

– Дуже важливо розуміти, через яку призму проходила система освіти в Совєтському Союзі, потім в сучасній Україні. У 1944 році Сталін, і загалом совєтський режим, вчинили акт геноциду по відношенню до кримських татар. Весь народ був депортований до Узбекистану і інших республік Середньої Азії.

І тут ключове – є те, що під кожен злочин совєтський режим завжди намагався придумати щось, що могло би цей злочин якось виправдати, тому що навіть для того, щоб підготувати ґрунт в Середній Азії – дивіться, зараз до вас приїдуть тисячі ешелонів з якимось народом, – тим, хто там, теж треба пояснити, чому так відбувається. Відповідно, був придуманий цей міф про зраду, про колабораціонізм з нацистською Німеччиною з боку кримських татар. І відповідно, далі всі ресурси, які були в совєтської системи в освітньому секторі, в інших секторах, були направлені в культурній політиці по відношенню до кримських татар на те, щоби цей міф так чи інакше підживлювати і тримати постійно в фокусі.

Україна, коли стала незалежною… освітня система України, вона також базувалась на тих самих совєтських підручниках, тези з яких потім перекочували в наші сучасні підручники. Відповідно, в школі – я трошки раніше, я в 95-му вже вчився в третьому класі, і в нас, наприклад, по-іншому про це розказували, – тобто все рівно про татар розказували як про зрадників, які там зрадили отчизну, і саме тому вони були депортовані. Вся правдива інформація приховувалась. І всі моменти в освітньому середовищі були націлені на те, щоб показати, що кримські татари все ж таки сюди прийшли. От тут дуже добре працював цей міф про монголо-татарське іго, бо він пояснював все. Я впевнений, що велика частина українців до 2000-х років сприймали кримських татар як того, хто прийшов з монголо-татарською навалою.

Я впевнений, що воно приблизно так відчувалось. Плюс всі ці історії, які максимально популяризувалися – кримські татари зраджували Богдана Хмельницького, викрадали Роксолану, дівчат всіх інших. Тобто воно все ще заміксувалося з такою, скажемо, народницькою традицією. І власне тому ця історія була викривлена, і ми нічого не знали.

Сьогодні, коли ми дивимось на реальну історію, є велике розуміння, чому такі процеси в Криму відбуваються з кримськими татарами. Чому кримські татари настільки не сприймають російську окупацію. Чому кримські татари настільки близькі з Україною. Чому те, що є зрозумілим для українців – демократія, свобода, рішення на віче, обговорення великою громадою… чому всі ці речі є дуже близькими до кримських татар? Тому що кримські татари за своєю суттю не є нащадками іншого типу суспільства, так як в Росії, які напряму скопіювали ті речі, які існували в Золотій Орді. Тобто це тиранія, це повне підпорядкування верховному, комусь, хто там поставлений самим Богом. Сам етногенез кримських татар – це ж мікс багатьох народів і передусім європейських народів. Це були і італійці, це були і греки, тобто багато-багато правил, які існували в Європі, існували і в Криму.

Ми можемо говорити загалом про першого хана Кримського ханства Хаджи Ґерай, який народився в Тракаї, це сучасна Литва, бо його родина втекла із Золотої Орди на територію Литви. І там він народився. Він там отримав чудову європейську освіту і приїхав в Крим, заснував Кримське ханство. Завжди у кримського хана був диван.

Диван – це тюркське слово диван, але диван – це як рада наша. Щоб було зрозуміло, засідають люди, от вони сидять на диванах. Можливо, так буде простіше зрозуміти. Диван – це рада. Тобто при кожному хані був диван – це рада, яка йому радила, з якою він погоджував свої рішення.

Дуже схожа система була в Речі Посполитій, де король не мав виключне право, він завжди мав радитись зі шляхтою. Тому, власне, і потім події XX століття – в 1917 році, коли був проголошений Курултай кримськотатарського народу, коли була створена Кримська Народна Республіка, з передусім республік, тобто це все були демократичні рухи демократичного суспільства. Воно дуже близько до того, що відбувалося в Україні.

Це просто одне і те саме, тому що коріння, ось це європейське розуміння свободи, людських прав – це все одне і те саме. Тому, мені здається, кримські татари і українці сьогодні так чудово один одного відчувають в тій боротьбі, підтримують один одного. Це абсолютно інша модель, філософія, спосіб думання від того, що відбувається на території Росії з тими народами, які там живуть.

Тому, власне, мені здається, ми про це мали говорити набагато раніше, щоб краще зрозуміти, хто такі кримські татари, розуміти, як вони з'явилися, що це не якийсь прийшлий народ, який прийшов з Чингісханом чи ще з кимось, що це люди, які формувалися там. Кримськотатарська мова, в основі своїй, – це половецька мова.

Половці – це, власне, ті люди, з якими воювала Київська Русь. Тобто це завжди був такий оцей порубіжний мікс, відбувався контакт цих культур. Тому воно все так перекручено, перемішано. У нашій українській мові багато слів з кримськотатарської мови. У нас багато схожих традицій. У нас, от, я собі на руці зробив татуювання. Це кримськотатарський ефджіяр – рушник. Я приїжджаю в Карпати, всі кажуть, що в мене вишиванка на руці.

Тобто це дуже багато цього візуального коду, культурного коду, дуже подібного. І ми от про ці речі, про цю схожість нашу маємо говорити для того, щоб все ж таки бути сьогодні єдиною політичною нацією. Це дуже важливо.

– Перед тим, як поговоримо ще про нашу схожість, от ви вже згадали про цей злочин совєтів – депортація кримських татар. Чи є, можливо, якась інформація щодо того, скільки кримських татар, ми розуміємо, що це народ не такий чисельний, як українці, але скільки їх воювало на боці Червоної армії, і чи правильно я розумію, що навіть після завершення Другої світової, навіть ті, хто долучилися до боротьби із нацизмом, зрештою їх все одно депортували?

– Депортували абсолютно усіх. Навіть тих людей, які мали видатні вчинки, подвиги в лавах Червоної Армії, по закінченню Другої світової війни всі були депортовані. Це не була депортація така, як основної частини населення, яких просто запхали в товарні вагони для худоби і вони їхали, а просто вони поверталися, і їх далі дислокували, це ж військові, їх направляли в республіки Середньої Азії. Це стосувалося абсолютно всіх до одного.

Що стосується чисельності, різні є дослідження. Загалом, ми можемо говорити про цифру від 25 до 40 000 кримських татар перебували в лавах Червоної Армії. Це чимало. Сама по собі цифра нам ні про що не скаже. Треба завжди дивитися на загальну чисельність кримськотатарського народу, щоб зрозуміти, який відсоток – умовно кажучи, це пів відсотка чи це там 10%.

Якщо нам навіть говорити, що це буде 25 000 – це приблизно 10% від всього кримськотатарського народу, що є абсолютно, скажемо, середнім показником під час військових конфліктів, коли ми говоримо про мобілізацію, тому що це доросле чоловіче населення, яке може воювати.

– Якщо брати від відсотку тих, кого, в принципі, могли тоді мобілізувати, то виходить, що це, мабуть не 10, навіть це більше.

– Можливо. Тобто ми маємо говорити, що кримських татар так само мобілізовували, як і всіх інших. І відсоток по відношенню до загальної кількості населення був точно такий самий в лавах Червоної Армії. Просто, скажемо так, там українців було кілька десятків мільйонів, і відповідно цей відсоток величезний.

Кримських татар було всього 200 000, і відповідно, ну, відсоток від 200 000 – сама по собі чисельність кримських татар, тобто кримського татарина в лавах совєтської армії можна було зустріти рідше, але не тому, що їх менше мобілізували, а тому, що їх просто чисельність загальна менша. Відповідно, на великій кількості ти не так часто можеш їх зустріти.

Але абсолютно, нарівні з усіма іншими, кримські татари воювали в Червоній Армії. Але, розумієте, совєтська система так побудована, що їм не потрібно знаходити якісь логічні обґрунтування. Обґрунтування вони завжди знаходили, але логіки там не було.

Придумали цей чудовий… якщо читати цей наказ про депортацію, то він же взагалі суперечить всім законам, не те що здорового глузду, всім законам юриспруденції, права і так далі. Тобто там просто написано: у зв'язку з тим, що велика кількість кримських татар воює на боці… є колаборантами, доцільно весь кримськотатарський народ... Де конкретний доказ? І взагалі, чи можна за якийсь конкретний випадок депортовувати весь народ? Це велике питання, розумієте.

Тому знову ж таки колабораціонізм дуже люблять, і вже сучасна Росія цю історію розганяти любить, але вони ж не люблять згадувати там про армію Власова, де до мільйона, розумієте, колаборантів росіян етнічних було. Я навіть от теж трошки змінюю свою думку щодо того – мені здається, що ми сьогодні взагалі вже не маємо обговорювати цей міф. Мені не хочеться шукати якісь пояснення, що це було не так.

Це настільки абсурдне твердження про колабораціонізм кримських татар, що не хочеться навіть підшуковувати якісь факти, щоб відбивати, тому що ми таким чином...

– Зауважу, я вас про це не питаю.

– Це, напевно, теж, знаєте, в мене вже включається режим, що треба пояснити, як воно було насправді. Це не так.

Ми з цього всього маємо зробити кілька ключових речей, на яких ми маємо постійно наголошувати, коли ми говоримо про кримських татар. Що кримські татари – це абсолютно європейський народ, який сформувався на території Криму. Це корінний народ Криму. Цей народ жив собі з 1783 року, з часів першої окупації Криму Росією. Цей народ постійно потерпав від Російської імперії, що вилилося в міграцію, яка не закінчувалася з того часу. Чому в Туреччині така велика діаспора кримських татар? Тому що вони з кінця XVIII століття туди емігрували – бо це був той варіант, який міг зберегти свою ідентичність. Це народ, який постійно потерпав утиски від Росії. Зрештою, був геноцидальним чином вигнаний з Криму в 44-му році і зараз повертається.

– І добре, якщо ці сім'ї, які були депортовані, об'єдналися, тому що мене вразила дійсно ваша історія. Ви неодноразово про неї розповідали, що просто навіть ваші рідні, тобто ваш дідусь і його родина, могли не знайти один одного, тому що це часи, коли немає жодного зв'язку. Їх ввезли в Узбекистан абсолютно в різних вагонах, і вони дивом знайшлися потім. Але я підозрюю, що чимало родин, які потрапили в ті самі умови, так і не об'єдналися. І це насправді дуже страшно. Але дійсно ми зараз не будемо говорити про ті наративи проросійські, російські, які і так зрозумілі, тому що це те саме, що зараз пояснювати, що українці не є нацистами, а нам же, зокрема, перебріхуючи історію, зараз кремлівські пропагандисти про це говорять.

Тобто ви ж свого часу співпрацювали там з німцями, а те, що це був короткий період і це було не те, щоб співпраця, а спроба з оцього ярма просто вийти, і українці з ким тільки не співпрацювали. Я навіть читала книжку про ОУН і там йшлося про китайських навіть революціонерів, що навіть з ними намагалися українці якось співпрацювати для того, щоб отримати свою державу, вільно жити і не знаходитись в оцій "тюрмі народів".

Але тут у мене одразу уточнення, оскільки ми близькі народи, чи є в історії свідчення того, як кримські татари і українці об'єднувались задля того, щоб кожен з наших народів зрештою міг отримати свою державу вільну, незалежну?

– Таких випадків насправді чимало. Мені дуже зрезонувало те, що ви кажете про колаборацію українського народу з німцями.

Знаєте, тут просто питання в тому, як дивиться Росія на все це. Тобто для них ми всі росіяни: і українці, і кримські татари, хай вони третього сорту, але вони теж якийсь стосунок мають до народів Російської імперії. От ми щось таке одне ціле. І тому от це їхній спосіб того, як вони сприймають цю реальність.

І тому для них це дійсно, коли там українці починають шукати собі союзників, – це зрада. Мазепа – зрадник, всі зрадники. Тому що вони сприймають, що ми ж якби одне ціле, а чого ми?

Коли ми починаємо дивитися все ж таки на всіх нас, як на різні народи, які кожен протоптує собі шлях до своєї омріяної держави, свободи, до своїх цінностей, то тоді просто ці всі історії розсипаються.

Ми не є ніякими зрадниками. Ані кримські татари, ані українці зрадниками до кого? До росіян, які просто мільйонами нищать своє власне населення і інші народи, які вони підкорюють.

Чи ми є зрадники, чи вони є просто якоюсь хворою нацією з цим вірусом тієї імперськості, який вони почепили десь там в далекому середньовіччі і досі не можуть його ніяк подолати. Тому про росіян, мені здається, взагалі тут нема про що говорити.

Якщо ми говоримо про українців і кримських татар, головне, що ми маємо розуміти, що Кримське ханство і Україна… По-перше, Кримське ханство – це 350 років безперервної державності. Тобто це велика держава з законами, традиціями, військом, устроєм. Держава, яка мала свої союзи, союзників, своїх сюзеренів, своїх васалів.

До речі, Москва досить тривалий час платила данину Кримському ханству. А росіяни теж не дуже люблять про це згадувати.

І відповідно політика була різною. Сказати, що в ті часи козацтво… кримські татари і українці бачили себе єдиним політичним тілом, як ми зараз себе бачимо, очевидно, це буде неправдою. Але було чимало союзів.

У ті часи союзи були взаємовигідними, тобто об'єднувались, коли були якісь спільні інтереси. Кримські татари брали участь у козацьких війнах тоді, коли їм було це вигідно, коли вони за допомогою участі в... Не тому, що вони бачили, що от Україна має бути незалежною зараз ми допоможемо. Ні, в той момент у всіх були свої цілі.

Кримським татарам було потрібно одне: десь посилити свої позиції, десь банально потрібні були гроші, десь було потрібно досягнути чогось іншого. Вони допомагали. Коли, скажемо так, ці інтереси розходились, то, відповідно, і ті союзи розходились.

Я часто чую, що от під Берестечком кримські татари зрадили Богдана Хмельницького. Питання в тому, що домовлялися про одне, по факту вийшло інше, не спрацювало, розійшлися. Тобто теж накладати оці такі варіанти сьогодення на ті події, які відбувалися 300-400 років тому – це теж не зовсім правильно.

– Це така диванна аналітика, диванна критика, коли сидимо і такі: от якби я воював під Берестечком, я б там... з цієї серії.

– У ті часи ми маємо усвідомлювати… це більше ми зараз вже на ґрунт філософії зайдемо. Усвідомлення історії. Тобто як ми маємо усвідомлювати історію? Ми часто хочемо аналізувати історичні події так, ніби ми в XXI столітті, ми накладаємо наше розуміння туди на XXI століття. Але це неправильно.

Сьогодні ми точно маємо усвідомлювати, що це наша спільна одна єдина історія України: і кримських татар, і українців.

У ті часи було Кримське ханство, була козацька Україна, були інші державні утворення на території України, інші держави, які мали в своєму складі наші землі. І між ними були різні стосунки. Була битва під Конотопом, Конотопська битва, де ми чудово спільно військо Виговського і кримськотатарське військо розбило московитів.

Були інші війни, де ми програвали. У той самий час, поки Іван Виговський громив разом з кримськими татарами московитів, чудовий лідер запорізьких козаків Іван Сірко робив набіги на кримськотатарські села, чим спричинив подальший розкол.

І такі ситуації були обоюдні з різних сторін, тому що воно все трошки по-іншому тоді керувалося. Було багато різних центрів, багато різних впливів. Не все контролювали козацькі гетьмани, тому що саме це козацьке тіло, воно було дуже таким неоднорідним. І не все контролювали кримські татари також. Тому стосунки були різні.

Але дійсно, ми завжди торгували, ми завжди воювали, ми мали приклади довгих періодів, де панували союзи між кримськими татарами і козаками.

Потім, якщо згадаємо історію Османської України на нашому півдні, так звана Ханська Україна, то це взагалі територія, яка контролювалася ханом, але де проживали козаки, вони там платили данину. Це взагалі таке дуже цікаве утворення, теж маловідоме в сучасній історії України. У нас багато відео про Ханську Україну вийшло. Періоди були різні, бо історія була різна.

Але зрештою кожна країна, кожна нація проходить свою метаморфозу, коли протягом довгого часу. У XX столітті і українці, і кримські татари усвідомили, що тільки разом вони можуть здобути повноцінну свободу, повноцінну незалежність, тому що разом легше тримати того ворога. Завжди от що нас об'єднувало? Це один ворог. Це те, що завжди для нас було таким спільним знаменником.

Навіть Богдан Хмельницький, от так звана ця Переяславська угода, яка була підписана, яка утворилася в Переяславі, союз з Московським царством, теж виник, тому що насправді на той момент Богдан Хмельницький був дуже близько до союзу з Османською імперією і, відповідно, з кримськими татарами також. І Москву це лякало, бо вони насправді на самому початку не хотіли цього, вони розмірковували про цей союз. Але те, що Богдан Хмельницький може укласти союз з османами, дуже підсилило цей рух з боку московського царя. Тому стосунки були різні, але сьогодні ми одна політична нація.

– Стосунки були різні, і кожна з країн еволюціонує – те, про що ми з вами поговорили, за виключенням однієї країни, на місці якої непогано, щоб був океан, але, на жаль, ми реалісти.

У мене одразу теж питання, можливо, з області філософії, але тим не менше: яким чином складається так, що навіть ті росіяни, які позиціонують себе як нібито ліберальні, нібито думають чи, можливо, десь до певного моменту підтримують Україну, – чому у них немає абсолютно цієї саморефлексії, як вони дійшли до тієї точки, де вони є зараз?

Тому що можна, звісно, сказати дуже коротко, що росіяни – це такий народ, який абсолютно не здатний мислити, який звик до батюшки царя. І це, звісно, буде так. Але з іншого боку, мене дивує, що у них в інформаційному дискурсі, навіть коли вони влаштовують якісь там конференції за кордоном, абсолютно не лунає того, що робити їм і як вони до цього докотились. Вони говорять про те, що українцям треба з ними комунікувати, повчають нас. Вони говорять про те, як їм треба допомагати, бо от злий же Путін, ми маленькі люди. Тобто у них взагалі немає якогось такого глибинного аналізу щодо ситуації, як вони до цього дійшли.

Вони навіть не задають собі взагалі питання, чому інші народи виходять на ті самі протести. І тут так само можна зачепити ту ж Білорусь, і що вони не змогли дожати цю історію, але вони бодай виходили. Росіяни себе позиціонують – певна частина така проліберальна, – страшними демократами, бо колись, 100 мільйонів років тому, вони вийшли на Болотную площадь, і оце от вони її будуть згадувати ще, мені здається, як ми Переяславську раду, я не знаю.

– А вони згадують досі? Це дуже смішно. Ви знаєте, Альона, це дуже складне питання. І мені завжди хочеться сказати, що їм же там мізки прочищають регулярно, розумієте, вони під пропагандою. Але насправді ми теж були під пропагандою. Ми теж 70 років були під совєтською пропагандою, потім ми були тривалий час під пропагандою усіх цих російських новин, культурного російського простору, який тут домінував. Це теж такий був лайт-варіант пропаганди, але це теж була пропаганда. Але ми якось що після совєтського періоду змогли підняти голови, що зараз. У чому різниця наших суспільств? От про це потрібно говорити.

У Росії склалося століттями дуже "цікаве" для дослідження – середовище. По-перше, Церква. Російське православ'я – це таке особливе православ'я ізоляціонізму. Тобто воно всіляко завжди підтримувало ось цю тезу такої певної окремішності від всього світу – от ви всі там якісь не такі, а от ми тут правильні, православні. Це дуже давно почалося. Я не буду навіть заходити туди в глибини, чому це так виникло. Це передусім протистояння із Константинополем, із Римською церквою, тобто комплекс факторів привів до того, що російська церква – церква ізоляціонізму. І вони цей ізоляціонізм накладають на все суспільство.

По-друге, це, знаєте, так звана матерія певної сакральності. Все ж таки європейська цивілізація – скажемо, західна цивілізація в такому загальному розумінні, західні цінності, ліберальні і так далі. Для нас, і ми є частиною цієї цивілізації, передусім є дуже важлива річ як критичне усвідомлення термінів, процесів. Ми завжди намагаємось все поставити під сумнів. Оце риса, в тому числі, і українців. Навіть наш Facebook відкрити, почитати – ми дуже критичні до всього. Достатньо критичні.

В росіян, знову-таки, передусім через церковну лінію, є ось ця так звана сакральність. Тобто ми маємо якусь місію, ми в цьому світі несемо якусь місію, і ми заради цієї місії, напевно, маємо і померти.

– Якусь, оце ключове, місію, як у самураїв.

– За цю місію нас можуть наші правителі нагинати, нас можуть вбивати, нас можуть пускати як пушечне м'ясо, бо в нас є місія. І якщо наш цар-батюшка, помазаник Божий, – там же це одна історія, імператор і цар – це одна особа. Якщо так розпорядилися, то така наша доля. Я навіть згадую всю цю пропаганду, яка в Криму була розкручена в 2014-му році – у них теж оця місійність, вони її дуже розкручували.

Тому ця місійність, церква, особливий тип політичного устрою, тому що ще в часи Орди їхні правителі збирали дань зі своїх територій, відправляли її в Орду. Так багато територій, захоплених монгольською навалою працювало, але в них це було з особливою жорстокістю. І вони в якийсь момент зрозуміли, що можна збирати трошки більше, і в Орду відправляти стільки, скільки треба, а решту залишати собі. І, власне, на цій різниці колись і почало активно розвиватися Московське царство. Тобто вони завжди самі були тими, хто пригнічує власний народ, хто ним користується. І церква допомогла їм потім все це завернути в це розуміння, що так треба. От ви маєте терпіти, і так треба.

Тому, знаєте, коли воно століттями на підсвідомому рівні – через церкву, через родини, через все взагалі, – це те, що завжди в мене викликало такий парадокс в голові. І я часто це чув у Криму, коли там ріс, навіть зі свого оточення, навіть від дуже близьких мені людей, що ми маленькі люди. Ми маленькі люди. Якщо подивитися на російську літературу, там скрізь історія про маленьку людину, яка ні на що не може вплинути, яка має підкоритися. Ми колись з дружиною моєю обговорювали ці історії. Вона з Жовкви – це Львівська область. І я їй якось розказував про "Муму". Вона каже: "А в нас не читали "Муму"". Я кажу: "Боже, які ви щасливі, що ви не читали "Муму"".

– Є письменник Мартин Якуб, який зробив такий мем і підписав: "Герасим утопив Муму, тому що поруч не було ЗСУ". Оце от із цієї серії.

– Ти маєш коритися, ти маєш миритися, ти маєш робити якісь жахливі речі. Ти десь усвідомлюєш, що ти неправильно робиш, але в тебе є якась місія. У Достоєвського теж це дуже наочно. Тобто в них, розумієте, в літературі, в церкві, в такому культурно-соціальному контексті ці ідеї домінували століттями і вони сформували тих росіян, які є. І це не вибити просто тим, що сьогодні ми виключимо їм "Первий канал", що там у них зараз показує. Це насправді кілька поколінь мають змінитися. Ці кілька поколінь мають пожити в іншій парадигмі. Так само, як у нас козацтво формувалося в Речі Посполитій, і по факту всі ці речі, які потім були в Гетьманщині, вони були запозичені з Речі Посполитої. От так само вони десь два-три століття мають пожити в якомусь іншому, скажемо, культурному контексті, і можливо тоді щось з ними відбудеться. Але чи відбудеться це – велике питання.

Це, може, не супер популярна думка, але вона мені іноді в голову приходить. Я хочу, щоб це правильно було зрозуміло, – скоріш за все, вони нікуди не зникнуть з нашого східного кордону. Їх дуже багато, і вони там будуть. І тому на нас, на українцях, якщо ми хочемо довготривалої безпеки, напевно, це якась наша відповідальність – зрештою якось впливати на те суспільство. Тому що я не вірю, що ми зможемо побудувати якусь неприступну стіну. Не знаю, можливо, технології дозволять це зробити в майбутньому, але станом на зараз, напевно, ми колись маємо опікуватися, перевиховувати це суспільство, щоби вони не становили для нас через два-три-чотири століття ось цієї екзистенційної загрози, яку вони становлять для нас зараз.

– У нас ще буде проблема, як повертати ментально тих людей, які зараз перебувають на тимчасово окупованих територіях, які тільки новоокуповані, або як Крим з 14-го року. І це дійсно складне питання. От мені цікаво, що ви думаєте щодо саме кримських татар, які з якихось причин – ми розуміємо, що у кожного вони свої, – залишилися на території анексованого півострова.

Чи допоможе їм пам'ять про, зокрема, Радянський Союз, про їхні злочини втриматися ментально в контексті здорового глузду? Тому що я би могла сказати оптимістично, що звісно так. А з іншого боку, якщо українці починають з часом, перебуваючи на ТОТ, вірити в цю всю брехню, хоча є Голодомор, є репресії, які мали би ми пам'ятати зі сторінок історії,  але тим не менше якимось дивним чином вдається Кремлю, кремлівським пропагандистам витіснити це все. Чи то з огляду на страх, але тим не менше, дійсно вдається.

Як з кримськими татарами, тому що я так бачу, що у них з'являються такі собі підставні особи, зокрема серед релігійних діячів, які підтримують Росію, окупантів.

– Знаєте, пані Альона, тут важливо – я взагалі не люблю узагальнень, коли ми говоримо, що кримські татари підтримують те, чи не підтримують це. Ситуація в різних родинах абсолютно різна. Кримських татар дуже мало. Якщо порівнювати їх з населенням України, там 200 з невеличкою тисяч людей, але водночас це й дуже багато. Тобто це не п'ять родин, тому в тих родинах ситуації, настрої абсолютно різні.

Є такі, хто підтримують Росію, тут нема чого приховувати. В нас і на вільній території України, я впевнений, дуже багато людей, які сидять і чекають. І це факт. І ми з цим маємо працювати. Будь-яка окупаційна влада завжди знайде собі серед тих народів, кого вона окуповує, гауляйтерів. Це 100%. Так було завжди. І очевидно, що і 2014 року росіяни дуже швидко – перед тим же десятиліттями цю роботу вели – тобто вони дуже швидко взяли тих, кого вони показали: от дивіться, ось ті, ті, ті підтримують, і так далі. А тому тут нема нічого дивного, що вони знаходять якихось людей, духовних діячів, ще когось, хто каже, що Росія – це окей. Але ситуація дійсно дуже різна.

У мене багато знайомих серед кримських татар, які зараз знаходяться в Криму. І я вам хочу сказати, що там чудово розуміють, яка ситуація. Є такі, які підтримують Росію, тут нема чого приховувати. Але ми теж маємо розуміти, що в 2014 році ця окупація відбулася в такий спосіб, що взагалі реакції в світі ніякої не було. Тобто це відбулося.

Уявити, що сьогодні всі кримські татари переїдуть з Криму, якби в знак спротиву,  це теж трошки з категорії фантастики, тому що, по-перше, їх вже депортували раз з Криму. Для багатьох оце повернення в 91-му році – це акт відновлення справедливості, про який там кілька десятиліть в родинах говорили, і люди не готові знову кудись виїжджати. Тому це свята земля для них. Але очевидно, що та ситуація, яка зараз відбувається, вона більшість кримських татар не задовольняє, тому що більшість кримських татар бачить своє майбутнє саме з Україною. Просто сьогодні всі мають сидіти тихо, тому що за будь-яку реакцію, навіть в соцмережі, до тебе о 5-й ранку постукають і тебе заберуть.

– Я вас, даруйте, переб'ю. В мене просто на "Громадському радіо" є свій проєкт "Озброєння фактами". Я там говорила анонімно з двома кримськими татарами. Це два брати, які, на щастя, змогли вибратися з окупованого півострова, але нещодавно.

– Нещодавно, я їх знаю.

– Ми називати не будемо, бо це в рамках безпеки, але вони говорили про те, що вони, коли виїжджали, найбільше переживали, що банально їх зараз заберуть в російську армію і відправлять воювати проти України. І я думаю, що це ще один фактор, який зараз просто змушує людей залишатися там. Зокрема, так само, як і на тимчасово окупованих територіях. Я знаю родину на Херсонщині, яка сидить і не їде з одного пункту в інший, просто тому, що боїться фільтрації і так далі.

– У Криму відбувається дуже шалений рух спротиву. У ньому чимала кількість кримських татар. Нам, звісно, тут, коли ми сидимо в Україні і всі ми дуже свідомі і класні, нам хочеться, щоб кожен кримський татарин там взяв, не знаю, що може взяти – каміння, дубинку, автомат навряд чи, – і чинив спротив в такий спосіб. Це неможливо.

Кримських татар всього 200 000 на населення, яке там було 2,5 мільйона до окупації, і зараз, за різними оцінками, напевно, ще стільки ж приїхало. Тобто це малесенький відсоток від загальної кількості населення в Криму, кримські татари, бо нам теж іноді здається, що весь Крим – це кримські татари. Ні, це маленький відсоток. Це 10% населення до окупації, а зараз, очевидно, ще менший відсоток. Скільки серед тих 10% людей, які можуть реально взяти зброю, зі здоровим глуздом.

Спротив має бути тоді, коли ти розумієш, що ти можеш досягти чогось. Тому, очевидно, спротив відбувається. Він відбувається таємно, він відбувається підпільно, там є рухи, які займаються диверсіями, передають координати, багато різних речей, зокрема і ті успіхи, які в нас є на Кримському напрямку,  вони ж теж не просто так відбуваються. Тобто є обмін певною інформацією між рухами спротиву в Криму і Збройними силами України. Цей процес відбувається, і цей спротив є. Але, очевидно, що цей народ не може, знаєте, як це там героїчно піднятися, це просто нереально, бо їх всіх переб'ють. І що сьогодні загалом, це дуже добре розуміють люди, які живуть на тимчасово окупованих територіях.

Це не просто страх, це фізична небезпека. Ми в Україні вже навіть забули, що це таке. Це було в совєтські роки. Це особливо було, ми можемо порівнятися, напевно, з ранніми совєтськими роками, там з 30-ми, наприклад, коли просто приїжджали вночі "воронки" і потім тільки люди, які живуть на Хрещатику, чули звуки автоматних черг з Жовтневого палацу, бо там людей в підвалах розстрілювали.

От щось подібне відбувається в Криму. Там вже не розстрілюють, спочатку тебе відправляють кудись там на російський материк, потім там в Москву, Лефортово, ще кудись там десь в Сибіру ти можеш потім загинути. Але більшість серед тих людей – це кримські татари, кого затримують. І затримують просто за необережне слово, за те, ти комусь щось розказав, там же ще стучать один на одного. Це абсолютна така атмосфера терору і страху.

Тому спротив є і він відбувається в той спосіб, який він може відбутися. Велика кількість татар підтримує Україну реально. Просто ми сьогодні не можемо цю кількість побачити в такому розмірі, в якому вона є, тому що це просто небезпечно.

І люди змушені, як ви абсолютно правильно сказали, як ті два брати, я їх знаю, вони молоді, класні, але навіть виїхати звідти – це великий ризик.

Тому що для кримського татарина на сьогодні пересікти кордон з Кримом, тобто переїхати там в Новоросійськ чи на ту сторону переважно можуть виїхати на територію Росії в Краснодарський край, це великий ризик. А якщо ти кримський татарин і ти загалом перетинаєш кордон з Росією, то до тебе дуже багато питань і дуже велика ймовірність, що ти з цього кордону, з аеропорту поїдеш у в'язницю, тому що в тебе щось знайдуть в телефоні чи не знайдуть в телефоні.

В мене є знайомі, які кажуть, що навіть чистити телефон треба так, щоб він не здавався повністю вичищеним, тому що повністю вичищений телефон – це теж до тебе одразу питання.

Це жахлива ситуація і не потрібно думати, що для наших людей там, і не лише кримських татар, та для українців, що там є якісь преференції, чи вони там добре живуть, а вони живуть в страху і під щоденною загрозою смерті. От це потрібно розуміти.

– Так, на жаль, але я все-таки сподіваюся, що коли-небудь у нас будуть проблеми іншого абсолютного гатунку, коли ми думаємо або про ментальне повернення тих людей, які потрапили під дію пропаганди, або просто про налагодження того, щоб там відновити пам'ятки. Херсонець Таврійський – це пам'ятка, яка перебуває під загрозою знищення через дії окупантів, попри те, що вона визнана всесвітньою пам'яткою, всесвітньою спадщиною.

Наостанок, щоб ми завершили з цією темою кримських татар, українців, нашої взаємодії. Я спілкувалася свого часу з Наріманом Джелялом і він зазначив, що все-таки, якщо Крим повернеться, то має бути саме кримсько-татарська автономія, а не Автономна Республіка Крим. Насправді суть не в назві, а в тому, щоб дати більше прав і можливостей кримським татарам, тому що він зазначив, що кримські татари боролися за свою ідентичність, за мову і так далі ще до 2014 року, оскільки не були належним чином ці процеси налагоджені.Яка ваша думка з цього приводу?

 І коли ви перебували в Криму, чи відчували ви те, що тут мова не тільки в стереотипах якихось, а в тому, що можливо держава Україна не допрацьовує в тому, щоб кримські татари інтегрувалися повноцінно в український контекст і при цьому зберігали свою ідентичність?

– В мене дуже багато думок з цього приводу. Я навіть не знаю, з чого почати. По-перше, тут нема чого приховувати: України не було в Криму. Коли я вчився в школі, це середина 90-х і до початку 2000-х, України в Криму не було. Тобто в культурно-інформаційному просторі Україна вважалася чимось далеким, відірваним. У істориків є такий термін, називається маргінес. Україна була на маргінесі. Тобто щось таке, що вже підзабулося, десь там давно і не є суперактуальним.

Тому, коли ми говоримо про кримсько-татарську автономію, про те, що Україна не допрацювала, я не говорив би, що Україна не допрацювала. Тому що ситуація була така, що це відновлення незалежності в 91-му році після десятиліть репресій, стирання історії, нищення еліти, нашої аристократії ми як суспільство були на тому етапі розвитку повернення до себе, коли ми просто не могли ще так усвідомити проблему Криму і кримських татар в українській державі, як ми зараз це усвідомлюємо. Розумієте, про що я кажу?

– Я зараз можу грубо сказати, але чи правильно я розумію з вашої відповіді, що Україна не займалася Кримом взагалі?

– Україна не займалася Кримом взагалі, але не тому, що Україна була якоюсь поганою. Держава перебувала на тому етапі розвитку, коли вона не могла усвідомити роль і важливість Криму в Україні і не могла усвідомити той ризик, який несе Крим, якщо ця політика не буде змінена.

– Купа інших проблем, а Крим десь там на 25-му місці?

– Щось подібне, тому що, коли ми говоримо, що Україна не займалася Кримом, ми маємо розуміти, що в 91-му році більшість депутатів вже незалежної України, яка проголосувала Акт незалежності, складали комуністи.

І складали вони цю більшість аж до, мені здається, 1994 року десь ось там. Ми Конституцію голосували і в Конституції багато речей, які, зокрема і по статусу Автономної Республіки Крим, проголосовано в угоду цим комуністам, щоб вони дали інші речі проголосувати. Політичний процес у Верховній Раді відбувався так, що потрібно було знайти компроміс. За комуністами стояли росіяни.

Росіяни через це комуністичне лобі у Верховній Раді продавили нам купу речей, які нам потім дуже сильно підгадили, скажемо так, в нашій подальшій, зокрема і статус Автономної Республіки.

Сьогодні, коли піднімається питання національної автономії, тут з мого боку дві ключові речі. Ми спочатку маємо Крим повернути, потім думати про його майбутній статус.

Але, якщо вже заговорили про автономію, то дуже багато людей в Україні бояться, от кажуть: "Була же автономія, от вже от сталося от таке сталося. Яка там автономна республіка? Більше ніяких автономій".

Але було що? Була російська автономія. Не те що російська, а автономія під ковпаком Росії.

Розумієте? Всі наші спецслужби, СБУ, яке було в Криму, вони займалися усі ці роки в Криму тим, що вони стежили за кримськими татарами, тому що бачили якусь міфічну угрозу сепаратизму від кримських татар в бік Туреччини, що нібито кримські татари хочуть там відділитися, приєднатися до Туреччини.

 – Я думаю, що це теж таке транслювання нібито на загал, але насправді це просто, щоб не займатися тим, чим мали займатися реально, впливом Росії.

– Чим СБУ в Криму займалися до окупації, це тема окрема. Просто для розуміння, мені здається, там майже 100% працівників СБУ перейшли на сторону Росії в 2014 році. Це всі були завербовані агенти, і це факт. І відповідно вони виконували ті задачі, які їм нарізали не з Києва, а з Кремля. І це дуже важливо розуміти.

Сьогодні, коли ми говоримо про кримсько-татарську автономію, ми говоримо про нормальне господарювання на цій території, тобто там, де буде представлена кримськотатарська мова, кримськотатарська культура. І вони будуть захищені. І кримські татари мають на це право. Тому що вони є корінним народом Криму, народом, що там народився і що століттями жив на цій землі і господарював там.

Тому я не бачу тут ніяких проблем. Просто потрібна велика просвітницька і інформаційна робота в Україні передусім, щоб пояснити, що це таке. А це насправді дуже важкий процес, тому що мені здається, що і в середовищі кримських татар ще до кінця не викреслено, тобто от кримськотатарська автономія, як вона має функціонувати. Мені здається, що це просто питання часу, питання інформаційної роботи. Ніякої загрози для української державності я тут не бачу.

Знаєте, ми вже з 1991-го по 2014-й рік вже пограли в гру, де в нас чогось найбільшою загрозою вважався народ, який найбільшу кількість українських прапорів в 14-му році підняв в Криму. А ті, хто вважався там братами і так далі, вони заїхали на танках і зараз вбивають нас тисячами. Тому, мені здається, це взагалі тут нема про що говорити.

– Завершуємо тему Криму і поговоримо ще про інші важливі теми, про ваші нові проєкти. Отже, на останок цього блоку, якщо говорити про українські палаци, і не тільки, взагалі про пам'ятки визначні, які зараз перебувають в окупації, на жаль,  як ви думаєте, от історія, зокрема, з Херсонесом Таврійським – це злочинна недбалість чи це схема, коли планомірно знищується, зокрема, і спадщина, і культура кримських татар, але взагалі, де всюди була Україна, вона витісняється?

– Ви знаєте, для мене нема різниці, чи це якась несвідома шкода, тобто росіяни стирають історію. В який спосіб вони це роблять, для мене, наприклад, абсолютно неважливо. Я просто розумію, що вони нищать нашу історію.

З моєї точки зору, для них історія кримських татар – це просто ніщо. Це вітрина в музеї. От у нас ще є один такий цікавий народець, от його одяг, от його, не знаю, посуд, і все. А те, що вони весь цей народ винищили, це інша історія. Але от був такий народ. Вони сьогодні там щось типу ремонтують, порушуючи усі норми, усі норми по збереженню, по роботі з подібного роду пам'ятками.

Для нас, для України, кардинально інший підхід. Ми би так ніколи не робили, тому що для України ханський палац в Бахчисараї – це єдиний такий масштабний елемент кримськотатарської архітектури. Це видатна пам'ятка. Це величезний туристичний магніт світового рівня. Відповідно, ми цінуємо це, і українські науковці це цінують.

Для росіян це просто якийсь один там з палаців якогось народу. Відповідно, для них поміняти, замінити там автентичну черепицю, настелити шифер чи там ще щось робити – для них це нічого. Я вважаю, що це один з актів стирання нашої історії, тому що коли через 200-300 років ми захочемо розказати нашим дітям, онукам, праонукам, якою власне є кримськотатарська архітектура, в нас буде російська підробка. В нас не буде автентики. Я це дуже добре розумію. Ми зараз займаємось реставрацією пам'ятки національного значення на Покорщині, унікальної козацької садиби Покорщина, XVIII століття.

І, скажемо, ми могли піти по дуже легкому шляху і дуже швидкому – просто все, що там є, взяти, викинути, застелити новим матеріалом. Підлогу візьмемо. Це було би дуже швидко. Людям би дуже сподобалось, я впевнений, бо дуже швидко би руїна перетворилась на щось красиве. Але ми не можемо йти таким шляхом, тому що там підлога XVIII століття, по якій ходив козацький полковник Дараган. Для мене це дуже важливо, знаєте, зв'язок з цією історією, що ми сьогодні можемо ходити по тій самій підлозі.

Відповідно, ми ту дощечку кожну знімаємо, нумеруємо, вона відправляється в спеціальну лабораторію, там її руками чистять, а коли в тебе 250 квадратів цієї підлоги, це розтягується на місяці і на сотні тисяч гривень. Але я вважаю, що це потрібний внесок, тому що таким чином наші з вами діти, онуки, вони зможуть по тій самій підлозі ходити, по якій ходив козацький полковник Юхим Дараган.

Для росіян це ніщо. Цей зв'язок з історією, з кримськими татарами, він нічого не означає, тому вони це роблять. І я вважаю, що ми маємо максимально привертати до цього увагу. Я знаю, що працюють наші органи, прокуратура в Криму, і порушуються справи. І це дуже важливо.

Нам здається, що це ні на що не впливає, що яка прокуратура в Криму, яка типу базується взагалі в Києві, мені здається, що вони там розслідують. Але насправді ті речі дають нам можливість потім заарештовувати їхніх науковців по світу, як цього археолога в Польщі. Дуже шкода, що його поляки віддали росіянам, а не екстрадували до Києва, бо я вважаю, що це був би дуже показовий судовий процес. Інші типу науковці, які сьогодні працюють в Криму, але насправді порушують міжнародне законодавство і є злочинцями, вони би добре думали, чи варто їхати туди в експедиції, там щось копати, щось перекладати в Ханському палаці, чи краще ну його, бо потім мене десь там абсолютно несподівано можуть спіймати і ще екстрадують в Київ. Вони цього дуже бояться.

От тому потрібно ці справи порушувати, слідкувати за ними і максимально через міжнародні процедури тих людей притягати навіть, коли ми не можемо фізично цю людину притягнути, але принаймні вироки можна робити і дистанційно.

– От якраз ми підходимо до наступної теми, поговоримо про вашу виставку. Вона називається "Покорщина. Стерта історія козацької еліти". 29 серпня, якщо я не помиляюся, буде представлення її, і це імерсивна виставка. Насамперед з бази почнемо: що таке імерсивна виставка, і які там будуть експонати, і чому ви взагалі взяли у фокус саме Покорщину?

Тому що я думаю, що мало хто взагалі знає, що у нас була справжня козацька еліта, тобто це не якийсь такий шароварний образ, і шаровари там далеко не на першому місці, але ж купа різних варіантів, з яких можна було би обрати – ви взяли саме Покорщину.

– Це надзвичайно цікава пам'ятка. Починаючи з того, що таке імерсивна виставка. Імерсивна виставка – це виставка, де ви можете не просто побачити експонати, де ви можете зануритись в атмосферу, тобто ви можете відчути історію на дотик, ви можете взаємодіяти інтерактивно з експонатами. Зокрема, наприклад, ми робимо неймовірні відтворення інтер'єрів цієї садиби в 3D, і в нас будуть спеціальні VR-окуляри. Ви одягаєте, і кімната, в якій ви знаходитесь, вона перетворюється на кімнату XVIII-XIX століть. І відповідно ви можете побачити, які шпалери Дарагани вибирали – це та родина, яка володіла цим маєтком, які в них були меблі, які в них були розписи на стінах, які ікони. Це дуже цікаво.

Чому Покорщина? Дійсно, ви правильно зазначили, що це історія нашої еліти, стерта історія. Я історичними проєктами займаюся вже понад 10 років, і я чудово розумію, наскільки та історія, яку нам завжди розказували, вона відрізняється від того, як реально політичний і культурний процес на цих землях відбувався, що в нас була еліта. Ця еліта формувала певну візію для цієї країни. Більше того, ця еліта транслювала культурний український код наступним поколінням, тому що це завжди пов'язано з освітою, а освіта тобі дає вміння читати і писати. Якщо ти можеш записати, то ти можеш передати щось, транслювати наступному поколінню.

Відповідно, те, чим ми сьогодні пишаємось, те, що є унікальним для нашої країни – козацьке бароко, архітектурний стиль. Неймовірно, ніде такого більше в світі нема. Це історія Івана Мазепи. Це історія наступних козацьких лідерів, які цей стиль розвивали. І саме завдяки цій козацькій еліті в нас є такий архітектурний стиль, музика, кухня, традиції, наші народні традиції, які також еліта брала з народу і транслювала їх, запускала далі.

Тому історія еліти – це дуже цікаво. І вони, якщо ми говоримо про козаків, вони завжди формували оцю ідею окремішності від росіян, тому що Росія максимально намагалася поглинути наші території і провести тут асиміляцію, щоби зрештою українське населення почало вважати, що вони росіяни.

І коли була ліквідована Гетьманщина, коли остаточно Росія підім'яла ці землі, вони і еліту, надали їм титули російського дворянства, намагаючись якось цю історію, саме козацьку, стерти. Але все рівно, навіть ставши російськими дворянами, ці козацькі аристократи все рівно мислили себе українцями, усвідомлювали себе окремішно.

І от власне якраз Покорщина, розвиток якої припав на кінець XVIII і XIX століття – це родина Дараганів, і потім родина Галаганів володіла цим маєтком. Це якраз історія, коли Україна вже перебувала в складі Російської імперії. Але оцей будиночок, цей маєток, він розказує, а якою була Україна в той момент. І ми бачимо, що вона була абсолютно європейською і абсолютно українською.

І ось ці два моменти, які мені хочеться в цій виставці якраз показати, тому що це завжди про зв'язок з Європою, це завжди про ті течії, які тут були популярними. Наприклад, в нас будуть експонати, ми покажемо газети, які виписувала козацька еліта.  Точніше не виписувала, їй доставляли ці газети з Парижу, тобто вони читали паризькі газети. І це було не те, що там, знаєте, заради приколу, а це було нормально, тобто це нормальна практика, що тобі з Парижа регулярно доставляли паризькі газети, тому що ти мав розуміти, а що в Європі відбувається, бо ти частина Європи, тобто тобі цікаво, який там політичний процес, що там і як відбувається. Відповідно, до того, що там – ти і тут формуєш якісь візії.

Тому це дуже важливо. Це те, чого ми ніколи не розуміли. Я коли на Покорщину приїжджаю, я до сьогодні там спілкуюсь з місцевими, і часто там кажуть: "А це ж ви там в царському будинку". Тобто от "царський будинок". Це якийсь царський будинок. А що там? Хто там? Чого він царський взагалі? Чому царський? Насправді цей будинок, який належав козацькій аристократії, козацькому полковнику.

– А як ви взагалі оцей будинок знайшли?

– Ми знімали багато разів там, ще починаючи, ну, кілька років тому ми там знімали, але просто знімали. І мене завжди дивувало, що цей маєток  він такий, знаєте, от це пам'ятка національного значення. Це єдина збережена дерев'яна садиба подібного типу на лівобережній Україні XVIII століття. І вона просто, дивишся на неї, і ці колони фантастичні, вони просто отак от, і ще трошки – і вони заваляться, і вона вся завалиться.

І тому в якийсь момент, от останній раз, коли ми там знімали в 24-му році, ми записували інтерв'ю з місцевою краєзнавицею. Якраз коли писали інтерв'ю, в цей момент по задньому плану в епізоді у нас видно – можна знайти, що приховує нащадок останнього гетьмана, цей епізод називається, на YouTube-каналі "Реальна історія". Там якраз ми пишемо інтерв'ю з краєзнавицею із тієї садиби, яка така напівзавалена, якраз виходить безхатько от прямо в кадрі. І вона така трошки в якомусь такому непроспаному стані, от так привіталась і пішла далі.

Я дивлюсь на це і думаю: і оце наша національна пам'ятка національного значення? Чи може вона такою бути? Ні. І з огляду на те, що це відносно невеликий маєток – це всього 250 м², перший поверх, і 250 підвал, – мені здалося, що наша спільнота каналу "Реальна історія", вона настільки потужна, і вона дійсно потужна, що ми можемо якось спробувати запустити процес відновлення. І я подумав, що класно, що ми робимо YouTube історичний, але в нас така спільнота, і, напевно, ця енергія любові до України, що можна її спробувати кудись, знаєте, в практичне русло направити.

Так от, і ми тоді, я запустив опитування, чи взагалі чи ок збирати на відновлення садиби, зараз війна. І дуже багато людей написало, що ми готові це підтримати.

– Тобто це не гранти, це виключно ком'юніті "Реальної історії"?

– Це почалося з ком'юніті "Реальної історії". Ми зібрали перші 3 мільйони виключно з наших глядачів і на них запустили процес ремонтних робіт, протиаварійних, тому що вона реально завалювалась. Якщо би ми не втрутились, то, скоріш за все, цієї Покорщини би вже не було.

Це дерев'яна садиба, там є провалля в даху, затікає вода, і дерево дуже швидко псується, фундаменти там почало підмивати. І ми зробили обмурування протиаварійне, підкріпили знизу цю садибу. Ми поміняли дах на кам'яниці – це споруда поруч. І власне змогли цю садибу стабілізувати.

І в якийсь момент я зрозумів, що просто ми, насправді, витрачаємо багато ресурсу в цю садибу, і ця робота має, напевно, більш системно якось побудована бути, ніж просто донати, тому що донати – це дуже непередбачувана штука. Наприклад, в нас був такий емоційний сполох – люди почали дуже багато донатити в перші дні, але це дуже швидко, тобто всі, хто хотів, одразу задонатили, а потім ця швидкість впала, а Покорщина потребувала величезних ресурсів. Тобто це реставрація, це дуже дорого. І тоді ми зрозуміли, що потрібно все ж таки якось це перевести в більш таку серйозну систему.

Ми зробили фонд збереження спадщини "Реальна історія" і почали шукати грантове фінансування. І от якраз минулого року ми змогли отримати грант від "Аліф" – це фонд збереження спадщини в зонах військових конфліктів, міжнародний фонд, він по всьому світу працює, і в Африці, і в багатьох-багатьох країнах. І ми отримали 75 000 доларів на один з етапів протиаварійних робіт.

І от зараз якраз в рамках цього гранту, тобто в нас продовжується збір, тобто люди донатять, і вже є цільовий грант, але він під конкретний вид робіт, тобто під заміну балок перекриття на першому поверсі, під заміну вінця –  це така дерев'яна нижня частина, щоб глядачам було зрозуміло, вона згнила повністю, і там частково ми маємо підмурувати ще знизу фундаменти.

Паралельно ми почали подаватися на гранти, тому що ідея полягає в тому, не просто її зробити, не просто відновити, тому що там має бути життя, бо якщо життя не буде, вона дуже швидко знову прийде в жахливий стан. І ми паралельно почали шукати гроші на виставковий проєкт, тому що хотілося, власне, через те, що про цю Покорщину ніхто нічого не знав, хотілося розказати, а яка ж історія цієї козацької еліти. І власне ми подалися на УКФ, виграли грант від Українського культурного фонду. Вони нас підтримують з цим проєктом. Власне, "Покорщина. Стерта історія козацької еліти". Так, потрошки, але все почалося з спільноти YouTube-каналу.

– Ви плануєте, можливо, реставрувати ще інші пам'ятки, тому що я собі так припускаю, що чимало таких пам'яток, які, на жаль, занедбані, але вартують нашої уваги?

– Дуже багато таких пам'яток. Я от нещодавно робив поїздку по Вінницькій області. Ми навіть не уявляємо, яка кількість цих пам'яток і в якому вони жахливому стані. Але, знаєте, це просто системна робота держави, передусім, має бути. Ми просто зараз, от навіть стикнувшись з Покорщиною –  це в масштабах там палаців, це невеличкий маєток, 250 квадратів.

– Але скільки коштів вже пішло.

–  Розумієте, скільки коштів. Ніхто ж не думає про те, що якщо це пам'ятка національного значення, величезна кількість грошей йде тільки на документи, ти маєш зробити проєкти реставрації, це маєш документи, погодження, експертизи, це все коштує грошей. Відповідно, воно дуже багато витягує.

В нас зараз, за попередніми оцінками, там до 20 мільйонів, тільки щоб привести до ладу цю Покорщину. Це великі гроші. А ми отримали скільки? Ми 3 мільйони зібрали і 75 000 доларів отримали. Тобто це мізер в масштабах цього. Тому це проблема.

Я відчуваю і бачу це, що є прямий зв'язок між тим, що нас оточує зі, скажемо, з історичної сфери –  наші пам'ятки, наші музеї, шкільна освіта, що нам розказують в школі, і тим, як ми рухаємось як нація. От ми велику частину часу цього інтерв'ю присвятили тому, що ми говорили з вами про те, чому політика по Криму на початку 90-х, в 2000-х, була такою з боку України. Я впевнений, що це через те, що ця історія викривлялася, і реальної історії кримських татар, по великому рахунку, більшість просто не знала. Все це було зманіпульовано Росією. І ми, по факту, мислили тими ворожими тезами, які нам вкидали.

Сьогодні, коли ми говоримо про нову сучасну Україну, ми теж маємо знати про себе реальну історію. Ми маємо знати про себе правду. Ми маємо знати реальність про той шлях, який пройшли наші пращури. І тому пам'ятки –  це те, де ми можемо на власні очі це побачити. І дуже важливо, щоб вони, по-перше, перебували в нормальному стані, по-друге, щоб в них існували нормальні проєкти, які можуть розказати цю історію. І це велика робота.

Я дуже далекий від того, щоб хейтити, знаєте, як там – "от держава". Я розумію усі болі, з якими стикається наша держава. Я розумію, чому це в такому стані. Але, очевидно, що це потрібно змінювати. І сьогодні ми можемо це змінювати. Кожен з нас може змінювати. Це низові ініціативи – це завжди, насправді, є таким, знаєте, поштовхом, зокрема, і для держави, для того, щоб змінити щось на певному напрямку.

Пам'яток дуже багато, їх тисячі. Фінансувати їх всі з державного бюджету –  це утопія. Тобто в нас ніколи не буде стільки грошей, щоб відреставрувати всі наші палаци. Це нереалістично. Але, наприклад, полегшити механізм передачі цих об'єктів в оренду, в довготривале користування, приватизовувати їх зрештою, якби люди не боялися цього слова. Це теж нормально. Просто питання далі виключно технологічне, як забезпечити при передачі об'єкта в оренду чи при приватизації цього об'єкта, як забезпечити збереження історичного фактору в цьому об'єкті, тобто щоб в нас не з'явились там, умовно кажучи, якісь білі сайдинги навколо, металопластикові вікна, і не перефарбували це все в якийсь фіолетовий колір. Але це завдання суто технологічне, тобто з яким можна працювати.

Далі коли ці правила будуть прості, зрозумілі, буде зрозумілий механізм контролю, просто більше людей захочуть цими пам'ятками опікуватися. Сьогодні система існує так, що, наприклад, бізнес не хоче брати ті пам'ятки, тому що ти нічого в ній не можеш зробити. В тебе купа приписів, чого робити не можна. Не дай боже, ти щось там зробиш не так – до тебе одразу прокуратура. І більше того, нема механізму довготривалого набуття якихось прав на ці об'єкти. От Покорщина. Покорщина насправді в списку пам'яток національного значення, які заборонено відчужувати. Її ніхто ніколи за законом не може приватизувати, вона назавжди належить державі.

Але не всі пам'ятки в цьому, багато пам'яток, які можна приватизовувати. І от навіть на Покорщині – от я вам озвучив цифру до 20 мільйонів. Це ми не говоримо про парк, ми не говоримо про оздоблювальні роботи, це конструктив, щоб привести її до ладу, щоб цей будинок простояв ще 100 років. Це капітальні роботи по ньому.

Чого бізнесмен сьогодні має вкладати 20 мільйонів гривень в об'єкт, який там через 5 років у тебе може закінчитися оренда, і тобі просто можуть сказати: "Спасибі, у нас є наступний".

– Це хіба те, що в медіа називається така іміджева "джинса". Я поясню для нашої аудиторії – це коли ти щось робиш там, умовно, я не знаю, якусь соціальну ініціативу реалізовуєш, а потім про тебе медіа пишуть: "Який цей дядя молодець". Тобто тут хіба якщо у людини є бажання залишити такий гарний слід в історії, бо все-таки купа ж пам'яток, коли ти підходиш і там написано, що "Дякуємо за реалізацію цієї ініціативи такому-то, такому-то" хоча би з таких міркувань.

–  Але це я, знаєте, я в цьому, наприклад... Воно має працювати от мені здається, що єдиний реальний механізм, який може ті пам'ятки наші комплексно відновити, це пропрацювати механізм, дати людям можливість комерціалізовувати там діяльність. Якщо пам'ятка не працює як бізнес, і вона не підтримується державою. Тобто я не говорю зараз про заповідники, які з державного бюджету фінансуються, то воно нічого працювати не буде, розумієте, тому що, зрештою, ці пам'ятки мають заробляти хоча би самі на себе, тобто на утримання того нещасного охоронця і прибиральника, який буде там чистити те, що там залишають люди, розумієте. От оце важливо.

Громадам треба полегшити механізм. Громади не хочуть ті пам'ятки брати. От Козелець, наприклад, Покорщина зараз на балансі Чернігівської облради. Громада не зацікавлена цю пам'ятку взяти на себе, хоча це було би найлогічнішим, що громада сама опікується своєю пам'яткою, тому що це пам'ятка національного значення.

Тобі одразу, тільки громада її візьме, до тебе прийде прокуратура, одразу скаже: "А чого ви її не реставруєте? Ви зобов'язані за законом її реставрувати, вона в аварійному стані". А громада – де в громади гроші? От де в громади 20 мільйонів гривень, щоби відреставрувати цю пам'ятку там, в такій громаді, як Козелець, де немає якихось великих підприємств, взагалі нічого.

Тому це такий, знаєте, тупик, з якого треба шукати виходи. І мені здається, що вихід саме в лібералізації, в тому, щоб пропрацювати механізми, за якими люди зможуть брати ці об'єкти в оренду, знаючи, що їх завтра не заберуть, знаючи, що в межах визначеного переліку вони можуть там щось робити. І це буде механізм.

В нас багато зараз ініціатив. От у нас буквально позавчора був зум з громадою в Бобровиці. Там зараз теж ініціативна група починає опікуватися палацом Катериничів. Це ще одна пам'ятка. Є чудовий приклад – наші колеги "Спадщина.ua", Ганна Гаврилів. В неї палац на західних наших теренах, і ще один палац, мені здається, вони взяли на Чернігівщині. Теж намагаються якось привести до ладу, але це все такі, знаєте, клаптикові ці ініціативи, і це завжди рух попри. Попри якісь законодавчі обмеження, попри, загалом, все, що є. Тому це так. Але люди, мені здається, сьогодні розуміють, що з цим нарешті вже потрібно щось робити.

На Вінниччині я був просто вражений, ми поїхали в Погребищенську громаду. Там дуже багато сіл навколо, і майже в кожному селі є якась пам'ятка. І дуже характерна проблема – багато з тих пам'яток були колись школами. І були школами до 2014, 2015, 2016 року, коли почалася реформа і почали укрупнювати ті школи, то такі маленькі школи, які були розташовані в таких палациках, їх перевели кудись там в більше місце. І от школа виїхала, і, наприклад, 5-7-10 років будівля просто стоїть. Тобто там нікого вже нема.

І ми ходили по цих школах, які насправді є палацами, але тепер це просто будівлі, які нікому не потрібні, окрім, знаєте кого? Директорів тих шкіл, які вже на пенсії. Ми знімали, я спілкувався з таким директором там в Погребищенському районі, він вже 10 років на пенсії. Якби він сам не забивав такі металеві листи на вікна, які розбивають місцеві, щоб щось там пограбувати, то вже й цієї школи не було би. От одна людина на пенсії, там між тим, як порається на картоплі, забиває ті вікна, і більше окрім нього цей палац нікому не потрібен.

– Це дуже сумно, і це дійсно те, чим все-таки має займатись держава, тому що, допоки не буде державної політики, доти воно і буде в такому клаптиковому форматі. Тому що інакше ніяк. І це ж насправді будь-якої сфери стосується.

Ми з вами сьогодні багато говорили про російську пропаганду поміж та рядків, і успіх, як на мене, цієї пропаганди доволі простий – це все лунає з кожної праски, і просто вони масовістю беруть. Тоді як у нас ініціативи реалізовуються, але це треба сказати іноземцям, що треба бути медіаграмотними, заходимо на оцей от сайт, читаємо, і так далі, і так далі. Але це, звісно, тема іншої розмови, але я сподіваюся, що за рахунок того, про що ми сьогодні говоримо, це інтерв'ю побачать потрібні люди.

– Та я думаю, якщо ми говоримо про наш уряд, загалом про державу, то мені здається, що всі чудово розуміють проблематику. Просто, очевидно, масштаб викликів, з яким зараз країна стикається – як завжди, є якісь більш нагальні питання. Але стратегічно, звісно, без питання збереження нашої спадщини, я впевнений, що в нас наше майбутнє під великим питанням, тому що це те, що формує нашу ідентичність, це те, що дає мотивацію бійцям на фронті, людям в тилу. Загалом, от розуміти, для чого це все, куди ми рухаємося, хто ми є, і в чому взагалі сенс нашого буття на цій планеті? Це, по факту, передача культурного коду завжди. От тому мені здається, що це одне з найважливіших питань.

– Я хочу, щоб ми наостанок ще поговорили коротко про ваш фільм, який ви готуєте до 35-річчя Незалежності. Він називається "Відстань до Незалежності". Ви там говорите, зокрема, про те, як за кордоном сприяли тому, щоб Україна стала незалежною. Розкажіть про це більше, тому що я думаю, що теж мало українців знають ці сторінки історії. Здебільшого у нашому уявленні це все відбувалося от отут, у нашій державі, а про закордон якось або не говорять, або  у нас було інтерв'ю на "Шелтері" з істориком Олександром Зінченком, і він там згадував першого лідера Білорусі, з яким він спілкувався, і за його версією, цитую, "розвалили СРСР українці і Кравчук". І тут теж такий цікавий момент, тому що багато хто не розуміє, яким чином комуністи все-таки проголосували за незалежність України. Можливо, на них теж вплив мав хтось ззовні в хорошому сенсі.

– На них однозначно мали вплив ззовні, але не в хорошому сенсі. На комуністів наших мали великий вплив росіяни окремо. І вони просто боялись, тому що в той момент, коли власне голосувалася незалежність, ГКЧП вже було, якби, його вже все – власне, Єльцин перебирав на себе всі важелі правління Росією. Тобто на той момент був Горбачов, який керував Совєтським Союзом, якби цією надбудовою, і був Єльцин, який якби був керівником російської совєтської ще республіки. І відповідно, в той момент, коли ГКЧП було переможено, Єльцин потрохи на себе перебивав всі важелі влади.

І наші комуністи просто боялися – Єльцин там у себе в Росії почав люстрацію тих комуністів, які підтримували ГКЧП. І наші просто боялися, що в разі, якщо зараз Україна не стане незалежною, вони опиняться під владою Росії знову, і та Росія проти них точно не буде милосердна. Тобто для них було краще – окей, ми проголосуємо за вашу незалежність, бо це було виключно... Це ж взагалі дуже для комуністів, дуже в будь-який період, дуже характерна річ – виключно питання своєї власної безпеки, виживання, і так далі. Це такий дуже складний процес для тих, хто дуже в темі.

Але загалом, якщо говорити,  ми працюємо над дуже цікавим фільмом "Відстань до Незалежності", тому що не всі, мені здається, сьогодні чітко от вже ті часи пам'ятають чи розуміють порядок подій і причинно-наслідкові зв'язки, які відбувалися, як ми зрештою отримали цю незалежність.

Але в 91-му році, 24 серпня, коли було голосування у Верховній Раді і була проголошена незалежність, насправді жоден парламент іноземної країни нас не визнав. Ніхто не визнав Україну – ні Штати, ні Канада, взагалі ніхто, жодна країна. І проблема в тому, що окей, ви проголосували незалежність, але без суб'єктності, тобто без визнання іншими – ваша незалежність нічого не коштує.

Відповідно, саме тоді була придумана ця схема з референдумом в грудні 91-го року, який відбувся за незалежність. Таким чином наші тогочасні лідери хотіли продемонструвати світу, що це не лише депутати українського парламенту визнали цю незалежність, а це цілий народ за неї проголосував. І, зокрема, вже ближче до грудня була телефонна розмова Горбачова з Бушем-старшим. І він в цій телефонній розмові сказав, що ти розумієш, якщо вже народ проголосує, то ми не зможемо не визнати – тобто це буде якби суперечити нашим правам. Тому що росіяни робили все, щоб переконати увесь світ, що Україна не може стати незалежною. Вони лякали всіма цими сценаріями, і ядерним роззброєнням.

А напередодні голосування за незалежність, якщо ви пам'ятаєте, Буш-старший приїжджав - ця знаменита промова Kyiv Chicken speech в нашому парламенті, де він говорив про те, що вони не будуть підтримувати якби націоналізм.

– Але попри це, і попри те, що Росія тисла на комуністів, вони все одно проголосували.

– Вони все проголосували, бо вони боялися. Тут питання в тому, знаєте, це дуже цікаво зараз досліджувати. Ми цей фільм робимо разом з канадійським продакшеном Be Brave FILMS і з українськими партнерами "435 Films" – в нас такий копродакшн україно-канадійський. І наші канадські партнери Анна Полінчук, копродюсерка, вона прийшла минулого року з цією ідеєю до мене. І вона знайшла людей, зокрема одного з українських канадійців Борис Вжезневський – це такий доволі відомий в Канаді діяч. І він, ще молодим студентом, в 91-му році, разом з іншими своїми друзями, вони приїжджали сюди в Україну якраз в цей період, між проголошенням незалежності і референдумом, для того, щоб проводити тут агітацію. Тому що Україна була в той момент також 70 років Совєтського Союзу – в нас був схід, в нас був південь, в нас був Крим, де росіяни, скажемо, прокачували всі ці проросійські настрої.

Відповідно, Борис Вжесневський зібрав своїх друзів. Вони завезли в Україну нелегально ще тоді друкувальні верстати і почали друкувати тут агітацію. Цю агітацію вони розвозили от в цей період з серпня по грудень по сходу, по Донеччині, по Луганщині, по нашому півдню. І це дуже цікава історія.

І вони, більше того, вони ще і приїхали з маленькою камерою і знімали ці всі свої пригоди тут. І це така неймовірна історія насправді, знаєте, такі пригоди канадійців тут, в совєтській Україні, де вони намагаються переконати людей, що вони мають проголосувати за незалежність, тому що перед тим, в березні, був всесоюзний референдум, на якому 70, мені здається, відсотків, трошки більше українців проголосували за збереження Совєтського Союзу.

Там було дуже маніпулятивне питання, тобто там "чи підтримуєте ви збереження Радянського Союзу", як там незалежність. Там воно так хитро, вони його сконструювали, що важко було сказати "ні".

Але вони це використовували як "більшість українців підтримують Совєтський Союз". І відповідно результати цього референдуму в грудні, вони були неочевидними. І це був великий ризик. Тобто, а раптом українці проголосують, що вони не хочуть незалежність.

Відповідно ця група людей, не лише вони, таких груп було насправді багато. Просто ми розказуємо один з епізодів того процесу, тому що і Народний рух так само цим займався. Було багато цих похідних груп. Це називалось похідні групи, тобто як колись ОУНівці по Україні ці похідні групи влаштовували в 40-х, переконуючи людей, що потрібно підніматися на боротьбу проти совєтів. Так вже на ранніх цих, в ранні дні незалежності, це так само відбувалося. Тому це дуже цікава історія, яку ми досліджуємо, яку ми збираємо з багатьох архівних матеріалів. Вона абсолютно невідома насправді. І це такий, знаєте, інший бік от цих відомих процесів, бо всі пам'ятають. Я впевнений, що кожен з ваших глядачів пам'ятає, можливо, він не був свідком чи не був ще народжений тоді, але точно по телевізору бачив кадри, де наші депутати заносять цей величезний прапор до Верховної Ради.

Оце в уяві всіх Чорновіл, Заєць і так далі. Оце в уяві всіх, от ми її так отримали і ніби дуже легко. Просто Союз розвалився, ми провели, але насправді тисячі людей важко над цим працювали і працювали в дуже небезпечних умовах, тому що на той момент, ще далеко було не очевидно, що Совєтський Союз розвалиться.

В нас тут ще в ті дні якраз і Варенников, це командувач сухопутних військ, приїжджав до Києва, намагався переламати Кравчука, щоб Україна підтримала ГКЧП, бо вони ведуть війська. Сідали в Борисполі літаки з десантом російським. Тобто якби нічого не було очевидно. І в цих умовах ці люди працювали, щоб наблизити нашу незалежність. Кравчук пройшов, так, знаєте…

– Поміж крапельок, як він казав.

– Поміж крапельок. Кравчук був видатна особистість. І я, знаєте, я далекий від того, щоб ділити таких наших діячів там на чорне і біле. Він був таким, як був, як і більшість наших видатних діячів, кого би ми не згадали, вони всі мають різні риси.

Але він мав хитрість. І оце його відчуття якоїсь такої природнього, на мою суб'єктивну думку, самозбереження, воно допомогло, напевно, і Україні в той момент.

Самозбереження в якому, що він не закривав двері, розумієте? Він думав, а раптом ГКЧП переможе. Треба мати якийсь вихід, щоби оцей, а раптом не переможе.

І він вже відчув оце, мені здається, в нього вже з'явилося відчуття, що таке бути гетьманом на своїй землі. Тобто ти вже відчув, що якщо Москва цей, то ти якби всі до тебе.

От, тобто це така була історія дуже складна, але в нього це відчуття, як пройти між усіма вогниками, ніде не закривши двері, завжди залишивши для себе запасний вихід в разі, якщо щось не спрацює. Воно от, бачите, допомогло і в цілому і нам, напевно.

– Дякую вам за анонс, за ексклюзив. Дуже цікаво. Я насправді вже хочу подивитись, коли буде на телеканалах або на каналі "Реальна історія". Та де буде прем'єра і коли?

– В нас прем'єра запланована на Одеському кінофестивалі 29 серпня. А потім в нас буде обмежений прокат по Україні. І вже після цього фільм буде на телебаченні, на VOD-платформах і вже потім на нашому каналі "Реальна історія". Просто слідкуйте за нашими соцмережами. Я просто не знаю ще дат прокату, не можу сказати.