“Люди, які бачили цю фотографію, сказали: “Тепер ми будемо під час тривог ховатися в підвалі””. Інтерв’ю “Шелтера” з Єфремом Лукацьким

– Для початку хотів би подякувати воїнам ЗСУ, які дають нам можливість зараз сидіти в цьому приміщенні і розмовляти про історію України, які своїми життями, знаєте, яке вони покладають кожен день, дають нам можливість бути вільними, отак скажемо.

 – Абсолютно. І насправді ціною свого життя досі продовжую це робити, тому абсолютно з вами погоджуюсь.

Тоді, якщо можна, бліц, я вам буду задавати запитання. Прошу вас відповідати швидко. І те, що вам перше спаде на думку: найнебезпечніше місце, де ви коли-небудь працювали?

– Це дуже непросте запитання. Я багато був на багатьох війнах в різних країнах. І я прийшов до висновку, що смерть приходить там, де менше всього її очікуєш. Тому сказати, що це, знаєте, чи коли я був там…

– Момент, коли ви були найближчі до смерті, можливо, да?

– Ні, і під обстрілами був, і там і під різними ситуаціями. Проблема в чому? Оператори, фотографи, коли дивляться у відеошукач камери, вони переключаються, переходять в інший світ. Оте, що в них є там, знаєте, за камерою, і вони якби дивляться телевізор, як дивишся кіно, це небезпечно чи ні? І от коли ти знімаєш, то ти перестаєш себе відчувати в цій небезпеці, розумієте? Втрачаєш реальність. Тому, ну, звичайно, були моменти, коли там потім ти почав, там до тебе доходила там холодний піт і так далі, але сказати найнебезпечніше місце, яке… знаєте, іноді їдеш на машині, там якась там підрізає, ти думаєш: "Боже, це ж ми могли зараз всі загинути".

– Подія, на якій ви не були, шкодуєте про це?

– Я би дуже хотів зняти українські танки на Червоній площі. Розумієте? Але чекаємо, чекаємо. Не втрачаємо надії.

– Кадр, який ви вважаєте найважливішим в своїй кар'єрі?

– Такого єдиного кадру в мене немає. Я досить часто про це думаю, передивляюсь. Є кадри, які для мене найбільш дорогі, тому що найбільш емоційні. Але сказати, що там, ну, наприклад, Акт проголошення незалежності. Розумію, що для історії сучасної України одна з найбільш знакових фотографій. Якщо відверто, я не можу назвати іншу фотографію не тільки у себе, а й у інших колег. Можливо, це я так, знаєте… яка б була більш знакова, ніж ця про Акт проголошення незалежності.

– Це тим, що сама подія знакова?

– Це не просто знакова, це історична подія. Акт проголошення незалежності. Те, що ми будемо через там декілька тижнів відмічати… ви знаєте, оця книжка називається "Вирішальна мить". Що таке вирішальна мить? Це поняття ввів кардинал де Рец, якщо не помиляюсь. Да. Що момент, коли збігаються всі обставини в одну в одну точку і показують все, що там відбувається. От цей якраз момент він і є. У мене є декілька фотографій з Акту проголошення незалежності, як заносять прапор, як його стелять там на трибуну і так далі. Але ця фотографія – оце і є той вирішальний момент, який для фотографа найважливіший. От якраз на коли нажимаєш на спуск камера.

Але у мене є інші фотографії, які я також вважаю, для мене вони не менш важливі, ніж ця, але для історії країни я вважаю це найбільш важливо.

– Найскладніший для вас український президент, як для фотографа?

– Як для фотографа?

– Так.

– Не було такого, не було такого найскладнішого. Їх всіх досить легко знімати.

– Ви були поруч з усіма українськими президентами. У вас була можливість всіх їх документувати. І звісно, що людина в кадрі і поза ним дуже різна. От хто вас найбільше здивував, хто був не схожим на себе в кадрі і в реальному житті?

– Люди досить швидко звикають до влади і вони себе поводять як в неформальній обстановці. Проблема в чому… Знімаючий журналіст, фотограф, оператор, це, як муха на стіні. На неї ніхто не звертає уваги.  Ні політики, ніхто. Це, знаєте, із серії, коли іди сфотографуй нас.

– Як обслуговуючий персонал?

– Їх не сприймають обслугою, їх не сприймають за те, що це людина, яка бачить значно більше, ніж вони думають. Тому цим треба користуватися. Це дуже добре для нас. Це дуже добре, що нас не сприймають. І якщо знімаючий журналіст також ще може там щось і писати, чути, і помічати деталі, то це вже, знаєте, це знахідка.

– А хто з президентів був от з такою, знаєте, людина з найбільшою внутрішньою силою? От сильний керівник, сильний лідер.

– Що ви називаєте сильний? Тому що це різні речі, знаєте. Якщо сильний – Лазаренко Павло, сильний? Чи Янукович там?

– Ну, не про фізичну силу, а людина з опорою.

– Влада – ні. А от людина зі стержнем – Ющенко.

– А причому про нього кажуть, що він навпаки був такий наймʼякший президент в плані того, що ним можна було керувати.

– Я поясню. Коли я знімаю значущих політиків, то особливо якщо я знімаю там в кабінеті, там якимось там якісь приміщення, яке належить йому, то я сканую всі деталі навколо: що в нього на столі, що в нього на стінах, особливо які фотографії в нього на стінах, чи є в нього фотографія його родичів, там його собаки, там жінки, дітей. І єдиний президент, в якого я все це бачив, – це був Ющенко. У нього велика фотографія його діда з бабою висіла в кабінеті президента. Розумієте, його близьких.

– Людяний президент, можемо так сказати.

– Ні, не людяний, я вам поясню, чому. Це людина, для якої його родина і його країна – це його дім. А ті, які не мають цього, політики, тут заробляють. Вони не відчувають, що це їхній дім, їхня країна. Вони зароблять і поїдуть жити в іншу країну. От і все.

Вони стоять на могилах своїх батьків, розумієте? Вони черпають енергію від них. А якщо немає цього зв'язку, все і держави, якщо політик не має цього зв'язку, держави не буде. Ви розумієте, якщо у політика немає зв'язку до його коренів, то те ж саме не буде із державою.

Той же приклад, ця ж фотографія – Акт проголошення незалежності. Кожна нова влада, яка приходить в Україні, коли обирається, починають писати історію України з нуля, спочатку, як вони прийшли. Їх майже не цікавить історія, що було до них. Всі були погані до них, тільки вони гарні. Ви розумієте?

– Кожен думає, що може бути кращим за попереднього.

– Це і є біда. Якщо британська демократія консервативна, стоїть на історичному фундаменті, у нас його немає. А без цього, на жаль, не буде країни.

– У нас влада дуже персоналізована, в принципі. Ви ж порівняли з Британією, там інститути в першу чергу.

– Правильно. І це погано. Оце від цього залежить, чи буде Україна існувати в тому стані, який ми зараз маємо. Вона буде існувати, але може бути в іншому стані.

– Ви згадали про Віктора Ющенка. У нас є декілька фотографій, ми роздрукували їх, такі дуже знакові. І вони тут показують Віктора Андрійовича з такої от людяної сторони, якою мало хто його бачив. І це такі дуже цікаві моменти, які вам вдалося.

– Я вам поясню про Ющенка, чому все це так вийшло. От на цій фотографії, між цими двома фотографіями декілька тижнів різниці.

І це було дійсно отруєння, тому що я знаю людину, яка дала, поставила перед ним тарілку з пловом, в якій був діоксин. Я персонально її знаю. Коли я дізнався, що іменно ця людина дала, в мене не було жодного сумніву, що там була отрута. Він зараз в Москві, розумієте, бивший мент… помічник у Сацюка, в якого це було на дачі.

Коли його вивозили, він був в непритомному стані. Деякі охоронці навіть плакали, коли його вивозили в лікарню за кордон.

І потім, коли він повернувся, я зустрічав його. Це ж перед Помаранчевою революцію все це було. Я його зустрічав і знімав майже кожен день. Я бачив, як оці язви на його тілі… І гарний приклад: в нього відповідав за охорону Червоненко. Коли Ющенко виходив на трибуну на Майдані, то Червоненко ставив дві шеренги охоронців, між якими повинен був прийти Ющенко, з умовою, щоб ніхто з натовпу не міг доторкнутися до Ющенка. Чому? У нього під сорочкою стояли голки, з яких витікав гній і кров. Він кожного дня міняв декілька сорочок від крові. Ви розумієте?

Я бачив на моїх очах прямо, я зробив фотографії, в нього вуха лежали на плечах. Я приходжу знову до нього через тиждень, знімаю ці вуха відрізані. Я бачив, в мене телеоб'єктив, ви розумієте, я не так, що там підходив телеоб'єктив, я сиджу на місці, я бачу кожен сантиметр шкіри.

Я пам'ятаю, коли у Львові він зустрічався там з громадою і після зустрічі мікрофон ще не виключили, він стає і каже, і мікрофон – це було чути: "Боже, як мені погано." Йому було дуже погано, ви представляєте, як він хворів, що він відчував.

Вся його проблема, і я не вважаю це проблемою, він довірив все любим друзям, а любі друзі почали все рвати. От і все. На частини. Він надіявся на порядність, розумієте? Справа в тому, що інтелігентна людина, вона завжди очікує від інших такого ж ставлення, як він до них ставиться. Він не очікує, що там будуть за спиною щось копати, знищувати, ніжку підставляти. Він очікував від них. Але любі друзі… І оце була проблема.

Так що казати, що він був слабий… Ні, він був отруєний. І це була дуже, я мав великі надії на нього, але людина в такому стані, знаєте, от той Ющенко, якого всі жінки кохали, коли він працював в банку, коли він був там прем'єр-міністром, красавець. І та людина, яка через декілька тижнів після отрути – це різні вже люди, він був знищений просто, спалений.

– В історії немає такого, як якщо. Тому це вже те сталося, що сталося.

– Я до нього ставлюсь з великою повагою. Це справжній патріот. Це українець, який шанує історію, я ж пам'ятаю, коли приїжджав Солана (Хав'єр Солана, – ред.) і він його водив по своєму кабінету і показував скіфські якісь раритети, трипільські. І Солана: "Боже, історія України оказується, як у Єгипту, там 4000 років". І про це Ющенко розповідав, тому що він любить Україну. Він любить цю землю. Він не бачить себе, своє життя…

– Ви сказали, що в інших президентів не було в кабінеті фотографії сім'ї, родичів.

– Я не бачив.

– У Зеленського також не бачили?

– Я не бачив.

– Яке ваше ставлення до Леоніда Кучми? У вас є декілька знакових фотографій з ними?

– З Кучмою в мене були досить непогані стосунки. Ви бачили цю фотографію, де він грає на гітарі?

– Так.

– Де вона у нас тут десь є. Треба шукати. О, оця от фотографія, де він грає.

– Мені ще ось ця дуже подобається.

– Так. І це цікава історія. Справа в тому, що коли він пішов перші вибори президентські, то українським журналістам заборонено було освітлювати його передвиборчу кампанію. Кравчук був президент. Більше того, всі західні медіа були впевнені, що виграє Кравчук.

Але я мав сумнів, і мені запропонували… Табачник запропонував, він тоді був помічник Кучми, поїхати по Західній Україні. Я запропонував своєму керівництву, воно мені сказало: "Ну, він же не переможе, але ну добре, якщо хочеш, то поїжджай." Я поїхав з ним на Західну Україну. Ми їздили по маленьким містечкам західним, там Броди такі, де він зустрічався з виборцями.

Але як проходили ці зустрічі? Приїжджали у цей клуб. Клуб був завжди забитий повністю людьми. Всі люди були з плакатами: "Геть", "Ганьба", "Московський агент", там і так далі. І коли він виходив на сцену, ставав на трибуну, весь зал починав кричати: "Аааа", щоб він нічого не міг сказати.

– Кучму геть?

– Ні, щоб він просто не міг слово сказати, щоб його не чули. Я зробив декілька фотографій із залу, по-моєму, в Бродах. І так, думаю, що б такого зняти.

Тут якась бабуся з квіточками підходить і дає Кучмі квіточки. Я ні про що не думаю. На автоматі роблю цю фотографію, і зал зривається: "Провокація. Тепер всі вирішать, що ми його зустрічали квітами".

Я стою на трибуні від нього, ну, ближче, ніж до вас. І люди вискакують… за камеру, за одяг, да, і тягнуть, тягнуть, щоб зірвати з мене камеру там, можливо розбити, засвітити плівки. І в цей момент його охоронець Володя ловить мені за ноги. І я зависаю в такому стані горизонтальному цьому. Але я виніс свого часу таке дуже важливе правило. Правило першої фрази. Від першої фрази в нашій професії, да, не тільки в нашій професії, залежить майже все, залежить життя. Тебе можуть вбити, успіх, від першої фрази, якщо ти скажеш "добрий день" – тебе можуть вбити…

Я розповім, чому це на прикладах, але я можу зараз зробити цей відступ, але повернемось до цієї ситуації. Моя перша фраза – що я повинен був сказати, щоб мене затримали на Західній Україні в місті Броди в цей момент? Як ви думаєте?

Я закричав: "Я американський журналіст"… 1993 рік. Ви розумієте? На Західній Україні поважають американських журналістів. Вони: "Документи!". І починають вже послабляти, послабляти все.

І я, значить, посвідчення дістаю американського журналіста у висячому стані. Ну, КДБ може все зробити, але вже все, пішов діалог, весь момент упущено. І після цього все це на очах Кучми, ви розумієте? І після цього ми їздили з одного міста, залишалися там в невеличких таких будиночках. Ми рішили трошки там випити. Там Кучма заспівав свою улюблену пісню "Два кольори, мої два кольори". Так розслабились. І він після цього дуже хотів, щоб я пішов до нього в команду.

Я казав, що ні, буду журналістом. Але брехати не буду: зі мною було ще там також два моїх колеги, але колеги – це оператор клубу заводу "Южмаш" і масовик клубу заводу "Южмаш". Вони також супроводжували. Вони після цього стали членами Нацради по телебаченню.

– Ваша доля також могла скластися інакше, якби ви тоді погодились.

– Також мав на увазі і Кучма, тому що коли його обрали, один з перших його прохід, стоять ці журналісти, там знімають, він іде і бачить мене, підходить: "Що стоїшь з таким недовольним обличчям?". І охорона до мене кидалася, а він: "Свій, свій".

Я був всюди, там в офісі президента я ходив, але один з перших візитів в Україну після обрання Кучми – приїхав лідер Китаю Цзян Цзємінь, от на цій фотографії. І китайці, вони це – не єдиний раз я помітив, що вони дуже люблять проплисти по річці на корабліку. Це в них якісь, знаєте... Цзян Цзємінь, потім прем'єр-міністр Китаю, також на корабліку плавав. І цей маленький річковий трамвайчик, такий дуже маленький, де каюта вдвічі менша, ніж вся ця кімната. Такий от шириною – стіл, там вино, горішки якісь. Сидить Цзян Цзємінь, його помічник, біля нього сидить Кучма, з іншого боку сидить Табачник, і я сиджу во главі цього стола.

Ну, я зробив декілька фотографій, там досить тісно, і думав уже йти, але тут Цзян Цзємінь – а він розмовляв російською мовою, він працював свого часу у Дніпродзержинську. Він повертається до Кучми, показує на мене і каже: "При ньому можна говорити?".

А Кучма говорить: "Можна". Я змушений був залишитись на всі три години перемовин. І це було зовсім... яке я отримав задоволення, тому що Цзян Цзємінь дуже любить Конфуція. І я люблю Конфуція читати. І він весь час притчами Конфуція розмовляв. І він умовляв в той момент Кучму не віддавати ядерну зброю.

Він про… у кожного свій шлях, знаєте, він такими от підводив. Але тиск, який отримував Кучма від Заходу з приводу віддати ядерну зброю, був значно сильніший. І тому ми втратили.

Втратили. І проблема в чому? Ми отримали незалежність. Це був подарунок долі. Ми зробили стільки помилок, і зараз ми платимо борги за ці помилки, які ми зробили.

– А найбільшу помилку яку б ви назвали, яку ми зробили? Керівництво країни зробило.

– Найбільша?

– Так.

– Ну, було багато, але одна з них – це ядерна зброя. Я часто спілкувався з Євгеном Кириловичем Марчуком на цю тему. Він був ще й прем'єр-міністром. У мене були з ним чудові стосунки. Він казав: "Ми не можемо і підтримувати там стратегічну зброю". Але я весь час казав: "Так, я згоден. Нам не потрібна стратегічна, але тактична ядерна зброя повинна була залишатися". І тоді він мовчав.

Розумієте, ми не повинні були віддавати тактичну… але хто міг очікувати? Я пам'ятаю, коли Єльцин приїжджав в Київ, і я сам все це чув: "Кожен день, коли я просипаюсь, то перше, що я думаю – що я ще повинен зробити для України." Цитата.

Розумієте? Ніхто не міг очікувати, що це стане таким… а це одна помилка. А першу помилку ще зробив Кравчук. Одразу після проголошення незалежності, справа в тому, що я як журналіст тоді міг зайти в офіс президента значно легше, ніж зараз, зараз майже дуже важко. А тоді я міг зайти. Більше того, коли я заходив, я міг бігати по всіх коридорах. І коли я дізнався, там якийсь візит, а я не зробив фото, що я робив? Я біг в приймальню президента, де секретар… Я говорю: "Я ж от, ти зробив фото, а в кабінеті у них йдуть перемовини". Він каже: "Які проблеми?

– Заходь?

– Ні, він відкривав двері: "Знімай" через, ну, з приймальні знімай от як вони там спілкуються.

У нас не було досвіду тоді. Один раз, коли після проголошення незалежності я отак от там бігав, до мене підбігає людина, адмірал... Ну, я ще так його особливо персонально не знав. Він побачив: "Журналіст?". "Так". Мова оригіналу: "Вам не нужен Черноморський флот." Це був адмірал Касатонов, який приїхав передавати Україні командування Чорноморським флотом. А Кравчук сказав йому: "Ми мирна держава, нам не потрібен Чорноморський військовий флот. Нам цього і все." Відмовився. І він став чий? Російський.

–  Ну, зараз його вже майже і нема.

– Ні, ну якщо би тоді його підпорядкували, не було б проблеми Криму, розумієте? Багато чого не було б. Все, що ми маємо – це одна помилка за одною. І зараз ми розхльобуємо.

– Тобто те, до якої стадії ми дійшли зараз, до цієї війни, її можна було уникнути.

– Ми платимо по боргам. Проблема в чому? Кожна влада, з того, з чого ми почали, вони не вивчають свою історію, історію своєї країни.

Вони не тільки своєї країни, взагалі історію. Це ж все було вже. Це було в 17-му році, 18-му, 19-му. Це все було. Треба це знати. А вони кожен раз, коли з'являються, вони думають: "Ну, зараз я покажу, як треба робити державу." Точно так же на цьому ж гаслі нинішня команда прийшла, що ми покажемо, як зробити успішну державу.

– А ви бачите еволюцію от Володимира Зеленського? От у вас є фотографії, коли він тільки ще балотувався, такий дуже молодий юнак, можна навіть сказати, молода людина.

– Я його під час концертів знімав.

– І зараз ми бачимо, як війна також його змінила. А от ви ці трансформації через об'єктив як бачите?

– Я чудово все бачу. Я бачу, як він плаче. Я бачу сльози, коли в нього течуть.

– Ви вірите, це щиро?

– Я думаю, так. Я не вірю, що це гра, але…

 – Є також помилки, які допускають.

– Найбільше розчарування в мене… але я також знімаю, як кажуть, кашкет за те, що він пішов на цей крок – це Єрмак. Тому що коли я, знову повторюю, коли я знімаю політиків людей, які приймають важливі державні рішення, я ж не просто їх там знімаю, я дивлюсь, що в них на руках, чи є татуювання, який годинник, які черевики. У Єрмака оці от буси, буси, буси, буси, буси, буси. І у багатьох політиків там оці от червоні нитки і так далі. І я все це дивлюсь, а я людина вже доросла і люблю читати книжки, і окультизм люблю читати, і буддизм я дуже поважаю. І коли я, то я розумію, що щось тут не те. І коли я дізнався, що Єрмак консультувався з екстрасенсом з приводу політики держави, кого призначати... Ну, ви знаєте цю?

– Вероніку Фен-шуй?

– Та, Вероніку Фен-шуй. Це було. Я подумав, боже, це ж...

– А ви потім собі підставили тим, що ви бачили, не знаю, там в його кабінеті чи як він себе поводив на публічних заходах? У вас склалися десь оці?

– Я бачив його команду, ви знаєте, я бачив його прес-секретаршу, яка, знаєте, я не хочу окремо – це пускай на його совісті, але коли людина консультується на такому рівні з екстрасенсами, це для мене найбільший жах. Це смерть країні, розумієте? Це смерть країни. Коли я дізнався, я не міг би, якщо б мені хтось казав, сказав би – брехня. Але це правда, розумієте? І багато... кожен з політиків має такі проблеми з цим. Коли вони приходять у владу, вони думають, що це там Господь Бог поклав їм там на голову, там, знаєте, поцілував там в якесь місце, і вони тут зараз їх починає розпирати.

Чому треба весь час перевибори проводити? Тому що їм рве кришу. Розумієте? З кожним президентом, навіть у Януковича це було. Ну, уявляєте, людина була там за віражем, тут бах-трах становиться президентом країни. При тому, що він не хоче бути політиком. Янукович ніколи не хотів бути політиком.

Ніколи. Тому що команда його підштовхнула, тому що він один міг хоч декілька слів зв'язати, а його команда зовсім не могла нічого зв'язати, але вони вміли заробляти свої мільйони. Ми знаємо, як.

– Зараз у нас ще дуже багато уваги не тільки вже до президентів там президента, а і до військового керівництва. Залужний, Сирський, зараз Драпатий… Буданов. От чи була у вас можливість за ними так поспостерігати, когось з них якісь цікаві деталі помічали?

– Так, так, так, так, так. Давайте знову-таки відверті. Ми повинні бути чесними перед історією, правда? Як журналісти?

– Так.

– Коли Драпатого назначили, на всіх сайтах було, знаєте, на БТРі, як він мчиться по Маріуполю, да… звільняє Маріуполь. Це було бігство з Маріуполя. Це не було звільнення. Це вони бігли з Маріуполя.

Це той день, коли всі українські військові вийшли в сторону аеропорту з Маріуполя. Більше того, один БТР, там, два проскочили, один БТР вони втратили.

Я ж там був. Ми ж все це знімали, розумієте? Але коли я бачу… я ж знаю все це в деталях. Коли я бачу, що це вже це вже звільнення Маріуполя, ну пробачте, ну це не звільнення Маріуполя, це бігство з Маріуполя.

– Ну бачите, роки йдуть і історія забувається.

– Історію пишуть переможці. Я знаю, розумію. І це мені тому я так ставлюсь до історії, що треба знати її.

А давати йому оцінку я не можу. Він військовий, від нього за від його вчинків залежить життя сотень тисяч і всієї країни. Я маю надію, що я не знаю.

Я бачу, що є багато речей, які мені не подобаються, тому що я ж їздив і на фронт, і спілкувався багато з військовими, і, ну, знаєте, і Кринки це незрозумілі для мене, коли найкращі підрозділи ССО на цих лодочках їх бросали туди і всіх топили. Найкращі, розумієте?

Я коли в нас був офрек президентом Зеленським, я про це і сказав. Він казав: "Бачите, які ми зараз сильні". Я говорю: "Ні, ми не сильні". Він "Поясніть". Я говорю: "На початку війни толпи людей були біля воєнкоматів. Зараз нікого не було біля в воєнкоматів".  "Да, я розумію".

А зараз що ми маємо? Тому що ми найкращі. Я не я не розумію цього. Найкращих відправляти для незрозумілої операції, знищення.

Потім навіть Курська операція, ви розумієте, вона досить треба ще вивчати, що це було, тому що ми втратили…

– Дуже багато воїнів.

– І не просто, ви розумієте, ми найкращих втрачали. Проблема – найбільш мотивованих.

– А в цій книзі є ваші світлини з Донецька, Слов'янська, це ще АТО. А це, знаєте, такі дуже знакові фотографії. От ви були тоді, ви були уже під час повномасштабного вторгнення в Донецькій області. От як ви бачите зміни цих настроїв, зміни настроїв військових? Є ще ж ті, хто воювали у нас ще в 14-му році і ті, хто воюють досі?

– Я багато спілкувався з військовими, ну, десь уже навіть через декілька років після початку і з офіцерами. І вони казали дуже, майже всі казали, що людина, яка ставить вікна, заробляє більше, ніж я, офіцер, який на передовій. Розумієте? Тому я думаю піти,  хочу мати сім'ю, я хочу її підтримувати сім'ю матеріально. Тому я хочу, знаєте, хоча офіцер морської піхоти, от я, наприклад, знаєте, спілкувався, я буду змушений піти з армії, щоб ставити вікна, щоб підтримувати свою сім'ю.

Це, знаєте, це було якраз, коли американський корабель військовий, я на ньому плавав біля Криму, да, і мені це розповідали офіцери наші, і я так багато спілкувався.

Так що основна помилка, яку було зроблена, що військові не стали головними людьми.

У країні, яка має такого ворога, як знаєте, як Росія, головними людьми повинні бути хто? Військові, лікарі і вчителі. Це найбільш оплачувані люди повинні бути. А у нас все навпаки. От і вся біда.

– У нас досі лікарі і вчителі – це одні з найменш незабезпечених людей.

– І військові. Так що я добре пам'ятаю, знаєте, скільки ми зробили дивних речей для армії ще за часів Порошенка також. Я розумію, що бізнес є бізнес.

– Ви працюєте фотокореспондентом 40 років… А і тоді, коли ви починали фотографії, дійсно багато було подій ваших фотографій ексклюзивних, там де тільки у вас був доступ до них. Зараз ми бачимо, що взагалі контент, фотографії з'являються просто з такою шаленою кількістю. Як це змінює саму професію?

– Ви знаєте, до 2000 року ми всі знімали на фотоплівку 36 кадрів. Треба було над кожним кадром думати. Телефонів, які знімали, не було.

У мене декілька таких величезних ящиків з плівками до 2000 року, коли я там, знаєте, треба все це перебирати. Там це такі важкі, я все на них дивлюсь, думаю, що робити, тому що в мене на 10 книжок таких.

Після 2000-го все стало трошки інакше. З'явились цифрові камері, потім телефони з'явились, і знімають зараз всі. Але проблема в чому?

Завдячуючи інтернету, цифровим технологіям, реклама від преси пішла в інтернет, на інтернет-сайти. І преса почала зникати, починають закриватися, закрилось 80% видань. Такий журнал, як Time, звільняє всіх фотографів, наприклад. Розумієте?

Так що рівень професії значно змінився, тому що грошей немає, тому що це раніше я міг їхати там в Афганістан і окрема стаття розходу в мене була на кулі для моїх охоронців.

Тому що в мене були охоронці, тому що мене могли вкрасти. Тоді працювали, знаєте, журналісти, які екстраклас, вони, знаєте, вони вчились цьому, вони там над кожною фотографією працювали... Це для них було щось. Зараз через інтернет ми беремо, знаєте, якісь зображення, які зняті на телефон, які просто доповнюють текст.

Якщо раніше більшість було, що фотографія і до неї був текст вже, що фотографія настільки сильна, що всі вимагали про неї більше знати, писався текст, а зараз це навпаки – є текст і для нього потрібна якась картинка, якийсь малюночок, знаєте.

– А зараз ми ще в стадії, коли вже штучний інтелект може це все навіть без фотографії зробити.

– Штучний інтелект більше і більше входить і ми вже починаємо не помічати його. Рівень дуже підіймається штучного інтелекту. Я бачу, як це йде. І не тільки там фотографії, відео, які зображення, що відомий там політик, там військовий, в нього навіть рот відкривається так, і він несе таке.

– Діпфейки – це вже елемент нашої війни зараз.

– Тому це і головна проблема не в цьому. Головна проблема, що люди в це вірять. Оце біда. І вони вірять повністю у цю брехню, яку вони читають.

Знову чому? Тому що відношення до історії відсутнє правильне. Держава не підтримує історію. Через два тижні – день проголошення Незалежності. Я щось не чую і не бачу ніяких великих виставок там документальної фотографії, присвяченої Акту проголошення незалежності. Я про це взагалі не знаю. Чи якісь там, знаєте...великі якісь там акції, культурні, присвячені до цього. Я про це нічого не знаю.

– Ви з 1989 року, якщо не помиляюсь, фотокореспондент Associated Press. А я думаю, на той час це було, ну, дуже престижно, і мало хто взагалі міг до такого рівня дійти.

– Я був перший в Україні.

– Тим паче. А зараз престижно бути фотокореспондентом тут в Україні міжнародної агенції? Чи бачите такий попит?

– Ви знаєте, скільки заробляє фотокореспондент державного агентства "Укрінформ"?

– Думаю, тисяч 20 (гривень- ред), мабуть?

– Ну, бачите, тисяч 20.

– Скільки може заробляти фотокореспондент міжнародного агентства, якщо ми вже про таку математику?

– Ну от, коли західні журналісти сюди приїжджають під час війни, їм потрібні так звані фіксери – місцева людина, яка там знає мову, знає куди їхати, з ким розмовляти, може їх і так далі. Ну, вони платять, умовно кажучи, там від 250 до 500 доларів на день.

– А попит на українські фотографії в світі ще є? У нас дуже часто звучить фраза, що "світ має бачити".

– Я розумію, ми зійшли з перших шпальт. Нас вже немає на перших шпальтах. Якщо раніше ми були, всі новини з України були перші шпальти, зараз це дуже рідко перші шпальти.

– Ми щось робимо для того, щоб це виправити? Чи де ми помиляємося? Чи просто світ уже звик до цих жахіть, які є? І коли трапляється якась жахлива трагедія тут з великою кількістю жертв, то це може потрапити на перші шпальти.

– Це дуже важливо – бути на перших шпальтах. Від цього залежить фінансова допомога. Але стикаєшся з досить дивними речами. Я цю тему підіймав і спілкувався із міністром внутрішніх справ. Він нам обіцяв допомогти. Особливо це в Києві. В інших містах це менше. Далеко навіть іти не треба. Охматдит. Приліт по Охматдиту.

Приходиш, щоб це знімати. Поліція: "Я тебе не пущу." Говориш: "Я ж от, всі документи". "Ні".

"А ви знаєте, чим ми відрізняємось від вас", – поліцейський... Мені цікаво, я говорю: "Чим?"

"Ми захищаємо людей, а ви заробляєте на біді".

– Спекулюєте.

– Ні, "заробляєте на біді" . Я бачу, що цю думку йому хтось вклав. Це не його думка. Йому хтось вклав це в голову, розумієте? І кожен раз, коли приїжджаєш, на тебе вони кидаються там, знаєте, не знімати там і все, там, в общем, виштовхують, і доходить навіть до невеликих бійок з поліцією.

– А ви кажете, що ви це доносили ще тодішньому очільнику Міністерства внутрішніх справ?

– Я зробив, я зробив пост про це, і його там перепостили тисячі, і зі мною зустрівся міністр внутрішніх справ.

– Щось змінилось з того часу?

– Так, команди є, але поки вони дійдуть – апарат дуже великий, розумієте. Поки він зверху дійде донизу... Тому що коли він каже: "Дзвоніть, які проблеми, от дзвоніть одразу же там пресофіцеру, моєму там помічнику," і так, ну ти знаєш, ти там о 3-й годині ночі, там палає, там будинок, і ти починаєш що, дзвонити: "Мене тут не пускають"? Ну, це смішно, ви розумієте? Це не повинно бути так. А в Харкові, пожалуйста, мої колеги лазять разом з поліцейськими там за всі розбиті будинки, піднімаються, допомагають навіть там десь щось. Це йде від бажання, тільки від бажання.

– А тут, знаєте, ще інша сторона цієї медалі. От ви в липні виставили відому дуже фотографію, навіть її так покажу, хоча youtube дуже не любить подібні речі, дуже-дуже знакова фотографія, і вона набрала просто шалену кількість реакцій і дискусії стосовно того, чи можна подібні речі викладати. А як це ж так? Це ж там біль тих людей, родичів, що вони будуть дивитися на це. А з іншого боку – це документування війни. От як ви дивилися за цією дискусією? Чи були ви здивовані, що воно викликало таку кількість реакцій? Чи переосмислили ви якось? Чи зробили б ви так ще раз, враховуючи те, скільки це потім отримало обговорення?

– Чому я це зробив? Знову-таки, в мене, ну, в мене десь дійсно колосальний досвід, і кожне слово має продовження. Також стосується і фотографії. Фотографія – вона має досить серйозний вплив. І коли ти її виставляєш, вона може щось зробити. Я довго думав, ставити цю фотографію.

– У вас була внутрішня дилема?

– Так, в мене серйозна дилема. Тому що поставити на стрічку своїх новин я не міг, тому що у нас такий контент не ставиться. І я розрахував, що може бути. І воно вийшло – коли я її поставив, в той же день цю фотографію дивились на засіданні ОБСЄ в Гаазі.

У мене є фотографії, як її дивляться. У той же день вона з'явилась на Telegram-каналі президента Зеленського. У той же день до мене подзвонили з Офісу президента і попросили цю фотографію кращої якості для того, щоб президент, який на наступний день їхав у Туреччину на зустріч країн НАТО, міг показати її Трампу й іншим міжнародним політикам. Я її дав, вони її надрукували, і він її показував. І я пам'ятаю, що Трамп казав про якісь там кроваві тіла і так далі. Можливо, не від цього він там, але я думаю, що це була та крапелька, маленька крапелька, з якої було прийнято рішення дати дозвіл на виробництво Patriot. Це я робив осознано.

Але багато журналістів, більшість журналістів чудових, відомих журналістів мене підтримали. І західні журналісти мені всі писали про це, що вони мене підтримують, але були, які вважали, писали, що там "трупожер", там "хайп". Будьмо відверті, ця історія не закінчилася.

– А яка вона? Яке в неї продовження?

– Я отримую повідомлення: "Добрий вечір, я мама хлопчика, що загинув 6.07 на Поділлі. Ви зробили фото, на якому є загиблі мій син, його дівчина та її мама. Можливо, є ще якісь їхні фото? Для мене це дуже важливо." Вона мені пише, я пишу: "Фото є, але вони дуже страшні." "Страшніше за цю?" Я кажу: "Так". "А свого сина я можу побачити?" Це переписка з нею. Я відправляю фотографію, але, знаєте, я починаю давати задній хід, не хочу показувати. Вона мені пише: "Тут не видно його голову". Я пишу, що в мене інших немає. Вона: "Покажіть, будь ласка". Я починаю казати: "Може завтра там, знаєте, я не хочу". "Ну, я їх хоч на фото хочу побачити. Хочу побачити останній раз". А потім пише: "Дякую, сина не видно на фотографії. Ви мене не жалійте, я вже нічого не боюсь. Просто більше я не побачу своїх дітей. Ви були моя остання надія побачити їх". Вона мене не хейтила, розумієте, не проклинала.

– Ви врешті поділились фотографією?

– Я не можу... це все ж таки, знаєте, я не можу давати таке їй.

– Дуже дякую, що ви поділились цією історією. Це дійсно найкрасномовніша відповідь усім тим, хто вам писав про те, що не можна, це біль, це травма.

– А треба бути чесними перед історією, і треба розуміти, що я багато отримав повідомлень, що люди, які бачили цю фотографію, після цього сказали: "Тепер ми будемо ходити під час тривог ховатися в підвалі, а не залишатися в квартирах".

Вона також підштовхнула їх до цього. Тому я також вважаю…

Розумієте, треба знайти образ. Мертвих тіл я бачив і знімав, ну, я був близько… 10 війн я бачив в різних країнах світу, я бачив ями повні тіл там і так далі. Я приходив, мив черевики від крові. Але фотографія – це ж… мистецтво, це образ. Вона повинна показати, от як дівчину у В'єтнамі, яка біжить у вогні, пам'ятаєте, яку вважають одним з тих, що зупинила війну. Я розумію, що українську війну вона не зупинить, фотографія, тому що ми маємо війну з монстрами, не людьми.

– Ви знаєте, світ уже бачив тільки жахіть нашої війни. Буча, Маріуполь, навіть ця ваша фотографія – це, ну, от нібито здавалось, ну, що ще можна жахливішого показати світу, щоби світ все ж таки якось допоміг нам зупинити це?

– Світ не хоче цього бачити, не треба думати. Тому що свого часу, коли я працював ще в секторі Гази, Палестинській автономії тоді, і в Ізраїлі був вибух, терорист себе підірвав з поясом шахіда. І дуже легко з'ясувати, хто це зробив, тому що коли пояс взривається... його голова відлітає в сторону і лежить в стороні. І це та людина, яка підірвала себе в натовпі. І наш арабський колега зробив фотографію цієї голови в крові і запропонував її для нашої стрічки новин.

І наш керівник в Лондоні каже: "А давайте ми його поставимо". І написав листа всім нашим бюро: "Будь ласка, перевірте, чи буде вона хоч десь використана". І вона ніде, ця фотографія, не була використана. Ніхто не хоче бачити жахіття, розумієте? Навіть зараз, коли я передаю фотографії, там обличчя немає, там нічого, але там стирчить там нога, рука, знаєте, і вже японці взагалі цього бачити не хочуть.

– От знаєте, що ще зараз – світ весь крутиться навколо алгоритмів і всього іншого. А от такі глобальні компанії, як Google, Meta в соціальних мережах – вони це все блокують. Я думаю, що ви на своїй сторінці в Фейсбуці також з цим стикалися, що у вас в тіньовий бан потрапляєте і все, щось інше. Тобто тут уже, знаєте, нами керують вже і такі речі.

І всі ті ж самі компанії, які ви озвучили, вони з оглядкою на це, вже з'являється така цензура, яка нав'язується і світовими компаніями.

– Світ живе в іншій бульбашці, і вони не хочуть з неї виходити. І допомогти ми можемо собі тільки самі. Але проблема в тому, що нас дуже мало. Нас дуже мало, і нас стає все менше. А мотивованих людей в нас ще менше. І ми втрачали мотивованих, і ми їх зовсім не берегли. Кожну мотивовану людину треба, знаєте, як літак, навіть дорожче берегти. От і проблема. Я не хочу відкривати цифри, які я знаю.

– Ми в цій студії вже обговорювали з багатьма те, як у нас зараз відносяться там до війська, до військових. От Масі Найєм у нас в студії говорив про те, що от буде цінно, якщо, не знаю, там через 10 років родичі загиблих воїнів будуть знати, що їх рідні люди загинули недарма, що їх цінують, що сім'ї забезпечені, що їх підтримують. А поки що ми не бачимо ще, що держава дійсно про це дбає.

– Ви підняли дуже чудову тему, яка в мене дуже болить. Є два місця в Києві, від яких у мене серце просто обливається кров'ю. Михайлівська стіна з фотографіями і Майдан Незалежності з прапорцями. Оці от десятки тисяч прапорців. Жіночка одна слідкує за цими фотографіями добровільно, тому що я знімаю ці флажки з початку перших флажків, які там були поставлені. Американець поставив, до речі, якого заарештували за підозру нападу на Трампа. Він сидить. Так, да, в мене його фотографія є. Все, знаєте, да?

Ну, проблема в чому? На стіні Михайлівській фотографії вже вигорають. Вони вже білі. Там також на Майдані – білі. І щоб прибрати на Михайлівській стіні – вони на картоні, знаєте, на картоні ці фотографії. Я фотографував прем'єр-міністра Люксембургу, він клав квіти, почав дивитися, да, вигорілі фотографії, і почав плакати. Навіть йому було соромно. Знаєте, те ж саме на Майдані. Всі політики йдуть, кладуть туди квіти. І що – я досі не бачу жодної якоїсь офіційної великої заяви... І там же тіла приносять, відспівують, що на цьому місці ми щось величне збудуємо. Величне навіки, знаєте, навіки. Це повинно бути... сам проєкт, що це повинно бути, я не знаю, але цей проєкт повинні вирішувати найкращі митці світу. Це треба виставити на, знаєте, на якийсь світовий... так, це дуже будуть коштувати великі гроші, але державі це копійки не буде коштувати.

Ви скажіть, ми дамо, як ми давали на лікарню майбутнього, я давав і так далі, яку не побудували. Але на це ми дамо, розумієте?

Але скажіть, покажіть, що там буде. Ви були в Ізраїлі, ви бачили їх величний музей? Зробіть щось. Я від цього, знаєте, я від цього плачу, тому що я, коли я проходжу туди, я плачу, я дивлюсь на ці фотографії молодих хлопців. Я знаю, що коли я з'являюсь там взимку, все це під снігом, під дощем, все це знищується, знищується, знищується, розумієте?

Приходять, прибирають оці флажки, на яких вже є імена, прибирають і на ці місця інших втикають. Місця навіть немає, але є магазини. Я знаю, що коли війна закінчиться, через деякий час все це приберуть, і там будуть знову бігати люди, одягнені в обєзʼянки, і будуть фотографуватися, робити фото і все, і будуть знову ці магазини і цей бізнес. А це повинно бути, я не знаю, це серце країни. Знову-таки, все залежить від того, як ти відносишся до своїх коренів, до своїх могил. І це найбільш болюча для мене тема.

– Мені тут згадалася історія з національним військовим меморіалом. Там де могили розмило водою.

– Це інше. Це інше. Це інше, тут повинно бути... я не знаю, що це повинно – готель "Україна", яка раніше була "Москва", тепер готель "Україна", вона належала Управлінню справами держави. Вони її продали, там вже успішно. Прибрати цей готель нахрін, зробити там, я не знаю, величний храм якийсь там, прибрати всі ці магазини, які там, зробити там таке, щоб... Музей Революції гідності, який ми бачимо на Інститутській, – музею немає. Немає. Цегла лежить, цегла. Поклали цеглу і думають, що це вже... оці іржаві металеві конструкції, які стоять на Майдані. І ви цим пишаєтесь?

Це велика біда. Я не знаю, тому що кожен раз, коли кожна влада приходить, все переписує. Повірте мені.

– Як ви думаєте, це проблема все ж таки влади чи суспільства також? Бо це ж йде також і від людей?

– Це проблема суспільства, тому що воно обирає владу, а суспільством керують люди, які знають історію. От і все.

– Слухайте, ми з вами от в Києві, ви починали розмову з тим, що ви подякували Збройним силам України. А якщо вийти от на вулицю, то в принципі люди живуть життя, не задумуючись про те, що там у нас на фронті, да? І ми досі ще там, не знаю, чуємо російську мову, російську музику. Тобто ми це все забуваємо і сприймаємо як належне. І тому, от не знаю, мені би хотілося, щоби і влада задавала якось тон цьому, да, навчала, ну, не те, щоби навчала, направляла суспільство для того, щоби ми не забували, якою ціною ми маємо те, що зараз маємо. А з іншого боку, щоб і суспільство ставало зрілішим. Але ми тут, мені здається, ходимо по колу.

– Ні, ну це захисна реакція організму людини. Вона не може весь час жити у війні. Тому, знаєте, в тому ж Харкові, куди вже FPV-дрони туди літають, знаєте, чудові там кафе, ресторани, і в Одесі в тій же, куди пролітає там, вбивають – прибирають, знову починає працювати. Ну, не можна весь час жити в цьому.

І, ну, влада, для мене я вважаю, влада робить дуже такі речі, які я не розумію, знаєте, з освітою те, що я бачу – великі проблеми. Те, що, знаєте, ну як можна навчатися медицині онлайн, знаєте, оці медичні там вузи, там Суми, Дніпро, Харків і так далі. Я знаю, тому що мій син вчиться там, розумієте, да? І це від цього я багато чого не розумію. Я знаю, що діти, батьки, вони хочуть, щоб діти їхали за кордон, і влада не робить якісь речі, щоб їх затримати тут. Я не маю на увазі заборону виїзду. Я маю на увазі, що треба давати якісь умови, щоб вони могли тут вчитися.

– Наскільки затребувана зараз професія фотокореспондента? От в Україні ви бачите нове покоління, воно цікавиться цим, навчається?

– Чудові у нас, да, у нас з'явились чудові фотографи. Чудові, чудові фотографи.

– Ви можете когось визначити, можливо, за ким ви слідкуєте?

– Ліберови, Влада і Костя, мої друзі. Ліберови, вони чудові, чудові.

– Вони, до речі, дуже часто потрапляють під хейт якраз через те, що вони виїжджають на небезпечні такі місця, не завжди погоджують це з усіма. Тобто, як ви вважаєте, це правильно чи ні? От як вам здається? Бо вони, в принципі ж, як вони документують історію.

– Ви знаєте, я дуже задоволений, що був тією людиною, яка їх поставила на путь істини, як кажуть. Вони почали працювати як документалісти зі мною. Я був їхнім редактором, і навіть в їхній книжці передмова моя, якщо ви її бачили. Я такий же, як вони.

Та тому вони роблять, я повністю згоден. Я повністю... не можна подобатись всім, розумієте? Да. Я розумію, що знаєте, "трупоїди", вони, і так далі, як кажуть, показують. А повірте мені, все це пройде час, про це забудуть, а фотографії залишаться. Це документи. Документи. Тому не можна всім подобатися. І в нас є чудові у нас чудові фотографи є. І Толя… я багато можу називати хлопців. Нашу професію у всьому світі називають "трупні мухи", "навозні мухи". Знаєте, що де там кров, біль, страждання, – ми прилітаємо своїми камерами, щоб знімати там. І повірте мені, коли війна закінчиться, ця професія – вона умре. Я маю на увазі фоторепортаж в Україні. Він в світі умирає, тому що не буде новин. Із новин буде тільки спорт і все.

– Але ми бачимо, що зараз війни по всьому світі, очагами так з'являються нові. А тому сказати, що там світ колись може прийти до стадії, що в нас не буде воєн...

– А не потрібні вони... редактор сидить, от, я як редактор сиджу, я дізнаюсь, що в Сумах там, ще де завгодно в Україні, попали, багато жертв. Ну, цікава, цікава інформація. У мене там немає людини, немає фотокореспондента. Я починаю шукати через соцмережі. Я знаходжу там, бачу, хтось там зняв на телефон. Я шукаю цю людину і домовляюсь з ним, щоб він дав мені цей матеріал. Так, якість його дуже погана, якесь там, знаєте, щось там таке, але картинка є, всі задоволені.

– Уявити таке ще там 10–15 років назад..

– Так, так, так. Це було неможливо. Тому, але з того, що ви кажете, професія, професія вмирає. Однозначно професія вмирає.

– Але вона, можливо, якось трансформується з часом в щось інше?

– Наприклад, раніше на війні ти міг бути прямо, знаєте, на першому місці… на війні в Іраку, допустим, я міг заскочити там, штурмувати якесь приміщення навіть перед цими військовими, які бігли з автоматами, і на інших війнах також. Зараз ситуація на нашій війні – все змінилося. Ви знаєте, кіл-зона, дрони, ми не можемо ходити, переміщатися, все. Але з'явились нові можливості. Знову так, для цього не потрібно мати журналістів.

– Екшн-камери.

– У військових екшн-камера. Це перша війна в світі, яка іде онлайн, в ефірі, в прямому ефірі. Кожен день ми бачимо десятки… дрон летить, хтось біжить, він підбігає, обличчя, навіть реакція – бах, все, руки, ноги в різні сторони, і ми все це бачимо. Раніше такого не було, такого контенту ні в кого не було.

І це роблять не журналісти, ви розумієте, не журналісти. Чудовий фільм мого колеги, товариша Мстислава Чернова "2000 метрів до Андріївки". Головна частина, найбільш екшн зроблена… ну, найбільш така, знаєте... ви дивились цей фільм? Ця частина зроблена екшн-камерами військових. Все, що тепер я беру, те, що знято дронами, наприклад, чи чимось ще там, отакі от події. Потім зустрічаюсь в безпечному місці з військовими. Ми розмовляємо про життя, там, про їх враження. Я записую на камеру, добавляю. У мене виходить чудовий фільм, але всі його дивляться, тому що я показую спершу якийсь страшний контент, знятий в реальному часі. Знаєте, такого зняти неможливо з камерою. От і все. Це ж дуже просто. Вони дають нові можливості. Треба шукати ці нові можливості. Бачити. Колеги мені весь час на форумах кажуть: "Ах, ми не можемо попасти в кіл-зону." Ага, а вам і не треба в кіл-зону, включайте мізки. Працювати треба по-іншому.

– І це стосується всіх професій.

– Так.

– Єфрем Львовичу, дякую вам за сьогоднішню розмову. Ми цю книгу будемо просити вас залишити автограф, розіграємо її серед наших читачів, глядачів. Тому дуже просимо вас залишати реакції, дивитися. Дуже багато з вами тем важливих обговорили. Дякую вам за цю розмову.

– Дякую за запрошення.