“Нарешті ми показали концентрований жах майбутнього”. Інтерв’ю “Шелтера” з Євгеном Мочаловим

– Минулий наш випуск дуже залетів, хоча ми переживали щодо того, що історичні теми, але думаючий аудиторії це цікаво. Тож сьогодні ми будемо говорити про американських президентів і про наші відносини зі Штатами.

Загалом, я, коли готувалася до нашої з тобою розмови, передивилася чимало відео і зрозуміла, що я вже знаю певний пласт інформації, про який говориться в цих відео. Але це такі базові речі, коли говорять про Україну на кшталт того, що був інцидент з "Кольчугами" за правління Кучми, Chicken Kиїв – знаменита "котлета по-київськи" промова. Тобто все якось дуже нерадісно. Щось хороше у нас було?

– Це все наші висновки із якоїсь ситуації сьогодні нас дуже сильно вразила і я думаю, що кардинально змінило ставлення українця до Сполучених Штатів, такий агресивний захід адміністрації Трампа і, напевно, ситуація в Овальному кабінеті в травні минулого року.

Це була така річ, яка докорінно перевернула цілком лояльне і таке ставлення, яке завжди було дуже сильно наповнене великими сподіваннями. Цей традиційний якийсь із "совка" антиамериканізм, який існував дуже в багатьох, насправді у нас навіть в якійсь такій дуже побутовій лексиці є слова, які дещо можуть зачіпати американців.

Так, тобто це такий спадок "совка". Він у нас завжди був. Це такі жартівливі форми, але він завжди був присутній. І треба сказати, що це ставлення протягом незалежності України поступово змінювалося на користь певного покращення нашого ставлення до Сполучених Штатів.

Бо варто нагадати, що вишивши із "совка" в 1991-му році більшість українців сприймала умовно свої Збройні сили як певну силу, яка має нас захищати від кого? Звісно, що не від Росії. Так? Тому що була така доктрина. Це отака доктринальна річ, яка була прописана всередині.

– Росія була гарантом.

– Звісно, Росія була значно ближче, зрозумілою і занадто довгий би був період цієї масованої пропаганди від шкільної парти до проходження тої же служби в Совєтській армії, що це неможливо цього було позбутися.

Тому, коли ми говоримо, що багато чого поганого є згадати, є згадати і багато чого хорошого насправді. І без ролі Сполучених Штатів, без її функції цієї єдиної наддержави, якою вона залишилася, вийшовши з Холодної війни, дуже багато би не відбулося в Україні.

Але є об'єктивні проблеми, про них також можемо поговорити. Тут варто просто визначитися, з чого почати.

– Давай з найбільш красномовних прикладів України: партнерство України і Штатів.

– Давай почнемо спочатку. Ми от всі знаємо ці Chicken Київ, так? Розпад Совєтської імперії був супернеочевидний для абсолютної більшості світу. І, звісно, що був невеличкий прошарок країн, які сподівався на це. А, і це переважно були не ті країни, які визначали якусь не були якимись великими геополітичними силами на той час.

Якщо ми згадаємо, хто визнавав незалежність України, то першими були не Сполучені Штаті.

Сполученим Штатам знадобилося там 24 дні на те, щоб визнати Україну після того, як це зробили там – та навіть Угорщина вже зробила, балтійські звісно країни. Першими були поляки, тобто вже було очевидно, що це невідворотньо. Їм знадобився час.

 – Мені це – заперечення, торг, прийняття, нагадую всі ці стадії психологічні.

– Але от дуже важливий момент, щоб зрозуміти, що було в головах у американців. На жаль, в Україні просто оцей період видавничого буму, він не захопив цей період нульових, коли видавалося дуже багато спогадів американських президентів, посадовців того часу. От навіть російської мови багато чого тоді повидавали. І одна із книжок, яка мене вразила, яку я постійно цитую всюди, це був радник з національної безпеки Білла Клінтона. Він дуже чітко формулює, що турбувало президента. Турбували декілька речей. По-перше, треба підтримати Росію, щоб там не було нових катаклізмів. Це перша небезпека, яка взагалі стосувалася всього регіону.

Другий момент – це вирішення питання всіх ядерних запасів, які існували на території України, Білорусі та Казахстану. З Росією, зрозуміло, ніхто не намагався її денуклеаризувати тоді, хоча дарма. Але щодо нас вони мали це зробити.

І це от дві наріжні речі, які визначали те, що однією рукою Сполучені Штати фінансували Росію на якісь такі проєкти. Умовно там вони мали вивести з балтійських країн свої війська, які там залишалися.

Але звісно, що оця збідніла Росія 90-х, розграбована, їх не було де селити. І американці фінансували квартири для російських військових, щоб їм було де жити.

Іншою рукою вони вибудовували дуже жорстку дипломатичну лінію тиску на Україну з усіх боків для того, щоб примусити до якнайшвидшого рішення щодо власного ядерного арсеналу.

Є просто іконічний момент, який часто також згадую. Це коли відбувається, це навіть не візит, по суті, цього візиту не відбулося, американський літак, борт номер один, здійснив посадку на дозаправку в Борисполі на шляху до Москви.

І дві години в терміналі міжнародному Борисполя відбувалась зустріч між Клінтоном і його командою, а також українськими посадовцями – Кравчуком, там, дипломатичним корпусом. І як пише сам цей Крофорд, він каже, що американський президент не любив взагалі піднімати якось там голос або ще щось, але тут він був змушений застосувати силу.

І це говорить про те, якої якості був діалог і про що говорили. Це єдине, що турбувало тоді американців.

Більш того, сам факт такого візиту – він чому такий відбувся? Українці дуже хотіли, щоб американський президент нарешті прилетів в Україну, але він не готовий цього був робити до моменту, поки якби ви не зробити свою частину роботи.

Були дуже здорові сили, тому що це ж завжди питання, коли ми говоримо про ядерну зброю, питання того, а чому ми там не зробили інакше, так? Чому ми не проявили силу волі тоді? Ми ж можемо проявляти зараз. Чому ми не проявили тоді? І тоді б історія пішла би якимсь іншим шляхом.

Насправді були сили, які це намагалися зробити. І самі ці американські посадовці згадують два прізвища: Зленка і Удовенка. Це два українських дипломати, які були дуже сильно налаштовані проти того, щоб робити поступки.

Намагалися розтягнути цей процес, намагалися щось більше з цього виторгувати, але, ну, але, на жаль, та ситуація, в якій ми опинилися, цьому не сприяла.

Цікавий момент, що після цього борт летить в Москву, там відбувається якась п'янка на дачах, де Єльцин вживає в традиційний для нього спосіб. І навіть цей американець згадує про те, що всередині Росії вони надзвичайно негативно налаштовані до України в цілому. Що там на цій п'янці звучать фрази про те, що "та Україна не мала ставати взагалі незалежною", "да вони використають цю зброю проти нас", "вони дурять, вони завжди брехливі ці українці і вас, і нас", і так далі.

Тобто оце такий контекст і то та сила прикладення якби зусиль Сполучених Штатів.

Треба сказати, що прагнення оце забрати цю, навіть не ядерну зброю вже, а всі вже залишки, все, що нас могло якось пов'язувати з ураном, тривала до 2011 року.

Ми закривали, наприклад, Чорнобиль там, бо були якісь переживання, на нас тиснули, прилітали туди Мадлен Олбрайт, змушували там зупиняти Чорнобиль, повністю працюючі енергоблоки.

Янукович віддавав залишки збагаченого урану в 2011 році. І тоді вже там Юлія Тимошенко вже якби сиділа в СІЗО, чи навіть я вже не пам'ятаю, напевно, вже в колонії вона сиділа в Харкові. А в цей час Обама тиснув руку Януковичу, що здавалося, не мала би бути Обама, демократичний президент. Як же це так все?

Але оце був такий розмін. Янукович вважав, що я віддам оці залишки урану і якби покращиться і виконаю всі свої зобов'язання перед Сполученими Штатами.

Але це дуже яскраво демонструє, що від нас в першу чергу хотіли Сполучені Штати весь цей час. Це негативна частина історії.

Чи відбулась би Україна так би, як вона відбулася, без підтримки Сполучених Штатів там в 2004-2005 роках, 2014 році, в 2022 році і до сьогодні? Це питання, можливо, навіть більше.

– А прям була підтримка, тому що я так міркую собі, мені здається, що вони не заважали і слава Богу.

– А підтримка, безумовно, була. Ми можемо там десь там посміючись казати про якісь суто дипломатичні зусилля, але вона завжди існувала. Ми з тобою вже колись розмовляли там про предмет мого дослідження, про енергетику і там підтримки було дуже багато.

Без американських технологій, без нашого цього транзиту на американське ядерне паливо мали би що могли би робити зараз взагалі би після оцього розриву зрозумілого з Росією, який відбувся в 22-му році.

Крім того, очевидно, що голос Сполучених Штатів після падіння "совка" був дуже потужним в світі. І це визначало взагалі формування зовнішньої політики дуже багатьох країн, Європейського Союзу, зокрема, інших демократичних країн Азії, там, не знаю, можливо, Латинської Америки також.

Це був дуже важливий вплив. І він не можна сказати, що він був яскраво вираженим проукраїнським до України. І Україна, очевидно, до тих подій, які почалися там в 2014 році, не була в першому десятку партнерів, на яких в першу чергу мали зважати, людей, з якими мали там американські президенти обов'язково зустрічатися.

Бо треба розуміти, що американський президент навіть за всю свою каденцію він не встигає зустрітись з усіма і навіть поговорити з усіма, хто є в цьому світі. А всі в цьому світі хочуть поговорити, а багато хто хоче поговорити не один раз і має свої інтереси і так далі.

І оце питання, а з ким зустрічатися? Ну, наприклад, там Ющенко виступав перед Сенатом, Порошенко виступав, Зеленський виступав. Це вже дуже багато насправді з точки зору того, яке Україна місце займає.

Звісно, що це певним чином наслідок нашої оцієї загроженості і того, що для нас створила Росія.

– От ми з тобою зараз розбираємо всі ці речі. І мені здається, у частини аудиторії помалу так складається пазл в тому плані, що не завжди президент, який дбає про свою країну, у даному випадку Сполучені Штати, є другом для нас.

Тому що у нас таке побутує уявлення, що у нас або друзі мають бути, або вороги мають бути. І тут питання одразу: кого ти вважаєш найкращим президентом Сполучених Штатів і можна тут ставити дорівнюю між найкращий президент для США і для України?

– О, супер питання. По-перше, мені здається, що тут в ставленні не те, щоб там хороший, поганий президент, а у нас є оці два голоси. Одні постійно культивують думку про те, що от Україна – центр всесвіту і відповідно все довколо неї обертається. І ми постійно трактуємо американську політику з кута зору України.

Інші кажуть, що припинить це робити. Всім не до України. Ми там взагалі не маємо ніякої ваги.

Я все ж таки, якщо вже обирати когось, обирав би перших, бо власну суб'єктність треба формувати, десь переступаючи оцю межу скромності занадто великої, тому що інакше тебе не помітять.

І це взагалі це специфіка сьогоднішнього часу така, що ти маєш бути яскравим, ти маєш бути десь отаким зухвалим, трохи переступаючи там, не знаю, традиції дипломатичного спілкування.

Щодо американських президентів, дуже цікавий взагалі погляд американців на своїх президентів. Він, звісно, змінюється від року до року, від контексту, який є сьогодні і так далі.

Але є межі консенсусу, що вони дуже поважають двох президентів. Це Джордж Вашингтон та Авраам Лінкольн.

Чому? Тому що один є головним серед батьків-засновників Сполучених Штатів. Другий є людина, яка вивела, провела спочатку, потім вивела країну з громадянської війни, а також який скасував рабство, тобто закріпив оцей момент в тому, що дуже така побудована на ідеї свободи, на ідеї рівності, випереджаючи, наприклад, французьку революцію американська держава, яка відсвяткувала от 250 років, залишалася от в цьому полоні цього гріха рабства, який постійно був з ними дуже тривалий час.

Насправді до кінця це питання там расової сегрегації, расизму в Сполучених Штатах не вирішено до сьогодні, багато хто експлуатує його, інколи там вже білі американці можуть щось закидати щодо того, куди хилиться діалог цей. Але тим не менше це величезна проблема. І тому там роль Авраама Лінкольна така висока.

У ці топ-5 також увійде Рузвельт через роль в Другій світовій війні і взагалі специфіку його президентства, тому що він, по-перше, людина, яка впоралась з Великою депресією, що пам'ятаю вже менше.

А по-друге – це Друга світова війна. В десятку також будуть входити такі люди, як Кеннеді, Рейган, Дуайт Ейзенхауер і Теодор Рузвельт, що також дуже дивно.

От, наприклад, про Теодора Рузвельта, там початок XX століття. Це доволі, ну, такий експансіоніст свого часу. Це людина, яку можна назвати одним з таких співтворців Американської імперії того часу, бо Америка вела доволі імперіалістичну політику. Вона мала щось на кшталт колонії. Вона воювала з Іспанією, за Кубу, зокрема, і взагалі, ну, сказати, що вона жила якимись іншими принципами, ніж тоді стара Європа, можливо, декларативно, але насправді ні. Вона за певним таким консенсусом історика була дуже типова імперія свого часу. Єдина відмінність, що вона знаходилась в інших географічних умовах.

Але Теодор Рузвельт, мені здається, що в цьому, як і завжди, є дуже багато оцього елементу масової культури, правда? Тобто це прізвища, які є, окрім того, що вони найкращі президенти, вони, напевно, ще й найпопулярніші президенти. І в цьому є дуже пряма кореляція. Ну, зокрема, там Обама буде в топ-10 на станом на сьогодні. Що з точки зору українців, ну, дуже сумнівна історія. Що тут казати?

Якщо ви виокремлюєте одну людину, яку варто згадувати українцям, то на моє глибоке переконання це має бути Рональд Рейган. Чому? Тому що це людина, яка обрала жорсткий бік цього історичного процесу, протистояння в Холодній війні і наблизило розпад Совєтської імперії.

Він був людиною, яка, можливо, не мала достатніх знань про те, що таке Україна, для чого вона потрібна, але його кабінет, люди, які його оточували, які радили йому, які формували його погляди, в декількох кроках дуже сильно прислужились Україні. Наприклад, мав зустріч у Москві в 88 році з нашими дисидентами.

Рейган запрошував до себе певну групу тих, хто продовжував спротив Радянській імперії. Це були по суті вихідці з ОУН. А також в кінці 80-х, тобто були ці зустрічі в Білому домі, є фотографії.

А чому це робилось? Зрозуміло, що це робилась ставка на певні опозиційні сили, якій би вони там вплив не мали, або мали, для того щоб спонукати оцьому розшатуванню "Совка". І це було справедливо, це було супер на користь України.

На жаль, Рейган прийшов до влади вже доволі старим. Можливо, він міг би бути, міг би зробити ще більше, але тим не менше його підхід, його бачення Сполучених Штатів, його розуміння оцієї особливої ролі в світі і необхідності захищати свої інтереси не лише в межах Сполучених Штатів, а за межами них, бо це також є національні інтереси Сполучених Штатів. І не роблячи це, ти просто відкладаєш момент, коли ти будеш їх захищати в значно гірших умовах, як це було до цього. Рейган тут дуже симпатичний.

Багато хто скаже, що, особливо з таких ліберальних кіл, що Рейган заклав таку певну бомбу, яка от почала працювати зараз вже, коли там Трамп є певним породженням того, що заклав Рейган. Вони стимулювали подальше збагачення багатих. Тобто оцей цілком республіканський підхід меншого втручання держави в економіку, вільне підприємництво, менші податки, розвиток заради розвитку, більше грошей в основних там сферах промисловості або там фінансів, або чого ще. Він сприяв в тому, що багатші ставали багатшими.

І воно привело до того, що зараз в Сполучених Штатах дуже поляризоване суспільство. Там є великий елемент цих правих популістів і великий елемент лівих популістів, які переконують, що зараз у цих багатих вони вже настільки там цей 0,1% настільки далеко від всіх решти і мають 10% всього, хоча це 0,1% людей, в них треба просто це забирати, обкладати якимось податками і так далі. І звісно, це питання екзистенційне, на яке ніхто ніколи не піде.

І це таке питання, яке значно глибше розколює, ніж проста дискусія. Може вона і не така проста, там про аборти, про права меншин, про, я не знаю, про ізоляціонізм або більш відкриту зовнішню політику і так далі.

– Але Трамп, по суті, на цьому зіграв, тому що коли з'явилися перші ролики цієї кампанії, то я чула навіть від американців, зокрема там моя подруга, яка в Штатах є американкою, живе, вона розповідала, що каже, на мою думку, там Гарріс програла, тому що вона фокусувалася саме на підтримці різних вразливих груп населення, і тут і права там ЛГБТ-спільноти і права людей різних рас, водночас вона не робила акцент на оцьому "Make America Great Again".

І коли я запитала її умовно, що би для тебе означало, що це твій кандидат, тому що вона одразу мені сказала, що я не хочу голосувати за Трампа, але і Гарріс мені не подобається. Вона мені сказала, що якби вирішена була проблема з медициною, тому що це дійсно велика проблема, в кого немає страховки, а страховка дуже дорога, то ти не отримуєш належних послуг.

Якщо казати от в цьому плані, загально видається, ніби Сполучені Штати – це мегавпливова, заможна країна, а якщо ти починаєш окремо копати, ти бачиш, що треба заробляти студентам на своє навчання одразу. З медициною також є питання. Хтось в цьому плані просунувся з американських президентів? Чи ми не можемо так сказати?

– Ну, по-перше, щодо протистояння республіканців і демократів на останніх виборах, звісно, що воно дещо викривлене через те, що MAGA остаточно перемогла в Республіканській партії.

Взагалі, що таке американські партії? Оця двопартійна система? Так, дуже класична. І начебто мало би бути от якась система цінностей тут і якась система цінностей тут, бо цим партіям вже там дуже багато років, республіканці утворилися в якомусь там 1858 році,  чи 1854, а демократи 1828, і начебто вже там півтора століття, у випадку демократів майже 200 років, цим партіям мало б бути оце ядро.

Але насправді воно дуже динамічне. І що ще дуже важливо, що воно дуже сегментоване. Немає ніякої єдиної Демократичної партії і єдиної Республіканської партії. Як вони самі кажуть, це 13-15 партій в одній партії. Дуже специфічний спектр інтересів, який має об'єднуватися довкола кандидатів, довкола якихось принципів. Але чим далі, тим це стає складніше, тому що поляризація навіть всередині Демократичної партії, є ультрапрогресисти, це майже комуністи, це агресивно налаштовані. Вони взагалі не готові приймати не те, що там якесь традиційне мислення республіканців. Вони не готові приймати релігію ні в якому вигляді. Вони не готові взагалі говорити про те, що будь-яке питання з оцієї великої величезної теми гендеру може бути там ставитися під сумнів, а хоч чимось якось обмежуватися.

І в тій самій Демократичній партії там є так звані "Blue Dogs", які є по суті консерваторами від демократів, такі також є, які наполягають на такому дуже зваженому підході там до фінансів, які дуже виступають за дисципліноване використання бюджетних грошей. Хоча ми розуміємо, що зараз так стає, що якщо ми подивимось на спектр, то умовно демократи лівіше, а республіканці правіше.

Насправді не все так, не все так однозначно. І умовно праве крило демократів може бути десь ближче до центру Республіканської партії, ніж ліве крило республіканське.

– Це завжди так було?

– Завжди так було, тому що є, звісно, що це процес якоїсь еволюції. На початку ці партії взагалі були трохи про інше. І там економічна складова, і погляди на зовнішню політику, вони змінювалися активно.

Зараз оцей спектр він дуже широкий. І тому зараз, коли MAGA стала домінуючою силою, і ми сприймаємо Республіканську партію як партію MAGA, що також неправильно, але вона змушена бути такою, бо для того, щоб мати силу, мати єдність, це постійний, дуже важкий компроміс. І умовно в Республіканській партії є люди, які не сприймають MAGA взагалі, але вони змушені грати за цими правилами, тому що інакше вони на маргінесі, вони не виконують свої функції, вони нічого своєму виборцю не можуть сказати, який внесок я зробив.

А для того, щоб обиратися наступний раз сенатором, ти маєш перенести своєму виборцю в свій штат щось і казати: "Я оцей законопроєкт для вас прийняв, я його пролобіював, він мій. Ви стали жити краще, тому що я так зробив. Бо щоб я це зробив, я маю піти і домовитися з лідером своєї партії, який MAGA, для того, щоб він це проштовхував".

Це от дуже складне таке політичне життя. Воно насправді таким складним було майже всю історію. Зараз багато цікавого кінематографа. От є фільм про Гарфілда, президента, який там пробув лише три місяці, він дуже швидко загинув, називається "Вбитий блискавкою". Це короткий серіал. Я дуже раджу подивитися от то, як влаштовані дебати вже були в той час, у XIX столітті, всередині Республіканської партії.

Якщо повертатися до питання президентів, типу там хто найбільше підходить, або, не знаю, чи була б Гарріс краще для України?

Напевно була би, але є оце мислення циклами, так, в Сполучених Штатах воно відбувається наступним чином, абсолютним чином: є передвиборний період виборів президента. Є перший етап, коли він має, можна сказати, супервладу, особливо якщо і законодавчий орган його більшість. А потім є період підготовки до проміжних виборів в Конгрес. І це зовсім інший період. От зараз ми знаходимось в цій фазі, де є оцей проміжний етап. І тому дуже змінюється, як ми самі бачимо, риторика Трампа.

Тут не треба думати про те, що Україна там головний пріоритет, і саме через це щось принципово змінюється. Ні, просто входження в цей етап дуже важливе. Зняти для твоїх опонентів дуже сильні аргументи. Який аргумент опонентів? Ти обіцяв закінчити війну за 24 години. Ти обіймався тут з Путіним. Що це призвело? Жертв стає більше. Війна не закінчена. Ти нічого не досяг.

Оце можливо восьме питання в повістці, але воно також має місце. І тому зараз от в цей період перед виборами, які відбудуться восени, вони починають якось це переналаштовувати. Показувати Трампу треба щось, щоб сказати: "Та дивіться, я ж їм дав перший". Як от він постійно згадує Javelin, так само він зараз мав би казати: "Я їм дав ліцензію на PAC-3, але поки щось і тут не виходить.

– Тобто я правильно розумію, що наступний президент Сполучених Штатів з високою долею вірогідності буде демократом?

– О, я так би не був би впевнений.

– Бо ти казав про оці цикли, і я подумала, що доволі часто у них дійсно чергується республіканець, демократ. Але з огляду на те, що ти зараз відповів, я роблю висновки, що можливо згодом у них так само будуть партії прізвищ більше, ніж партії ідей.

– Станом на зараз справді так виглядає, що американське суспільство трохи занадто сильно вражена трампізмом нового зразка. Тому що там є одне з останніх опитувань, де питання, в якому взагалі більшість американців, незважаючи на те, що вони можуть бути демократами і республіканцями, вони відповідають на питання: "Хто, ви думаєте, станом на зараз краще з точки зору там розвитку економіки для Сполучених Штатів: республіканці або демократи?"

І через те, що з об'єктивної точки зору демократи зазвичай більше витрачають, ніж заробляють, от вони в цьому хороші, вони більше дбають про соціалку, ніж про збільшення прибутків їхньої економіки, їхніх компаній, там корпорацій і так далі, а то часто республіканці займали там лідируючу позицію, навіть якщо ти не збираєшся голосувати за Республіканську партію.

А от зараз ставлення до демократів як з точки зору економіки вище, ніж для республіканців. Це унікальний момент. І це говорить про ту частину діяльності, яку ми не бачимо, на яку ми не звертаємо увагу. І, звісно, ми цим не цікавимося, нам нема коли цим займатися, це об'єктивна реальність.

Але в Сполучених Штатах навіть на рівні розуміння того, куди рухається економіка і що відбувається, є вже величезна претензія до Трампа і MAGA.

З іншого боку, дуже сильно змінюється в наш час управління інформаційною повісткою, якщо можна так сказати. Республіканці поки що досі з Трампом і з його підходом залишаються на голову попереду. Оцей дуже гротескний, нам незрозумілий, здається, викриваючи супернепрофесійність, але дуже вдало налаштований підхід, коли кожен день ти маєш згенерувати новину свого авторства, яка буде номер один за обговоренням, вони це ідеально відпрацьовують кожен день весь цей час. Демократи поки що так не можуть. От у них немає цього підходу. І звісно ж тут питання належності Twitter, поведінки тих, кому належить вся Meta. Це Facebook, Instagram і вже Threads, який в Україні перегнав Twitter я чув три рази вже, що також дуже цікава подія, але це в Україні. Не маю статистики зі Сполучених Штатів, але очевидно, що це ще одна підсилююча історія.

А ці люди, це, незважаючи на те, яким би там можливо не був би прогресивістом Цукерберг, але серед демократів є ті, які постійно закликають до того, щоб його роздягнути, щоб те, що він нажив своєю працею і талантами і ще чимось, ну, можливо сприянням уряду Сполучених Штатів, звісно, щоб це якось почало ширитися на решту населення.

– Війнуло Росією зараз чомусь мені на оцій фразі, тому що чи якимось взагалі Радянським Союзом, да, хтось напрацював, віддати всім. По факту воно так не буде, ясно, але тим не менше…

– Взагалі це цікаво. Я хороших досліджень не читав про те, як розвивається саме лівий бік спектру. Тому що про правий популізм ми зараз багато говоримо, але насправді цей правий популізм вже далекий від економічного, з економічної точки зору, правого підходу. Тому що там частина ідеології вже дуже сильно поплила. І мені інколи дуже важко сказати про шоу AfD в Німеччині, наприклад.

Так, є корневі речі, є міграція, як величезна проблема, є певний оцей такий, ну, ліві його називають расизмом. Можливо, нехай буде навіть так, але це оця загроженість асиміляції, загроженість перед мігрантами, тому що населення старішає, німці не можуть працювати там, де варто працювати. Мігрантів стає більше, на вулицях Німеччини більше іноземців, ніж німців ввечері. І це створює потрібний фон.

Але за цим якимось одним фактором підходи до економіки, чи є вони консервативними, чи лібертаріанськими, тобто такими, що взагалі позбавляють тиску на бізнес, зменшують податки і так далі. Це дуже неконкретні речі. І вони для них не в першій повістці. І тому казати, це різниця між крайніми лівими і крайніми правими, це дуже часто говорять, що взагалі цей спектр, він виглядає як підкова, тому що крайні частини вони ближче одна до одної, ніж до центру цієї підкови.

Тому є така ситуація. А закінчуючи про лівих, справді, є дуже конкретний, дуже потужний запит у них на оцю боротьбу із "золотим відсотком". Тобто це дуже незначна кількість людей, яка володіє значно більшою частиною ресурсів. І коли ти кажеш, що повіяло совком, беззаперечно. Успіх більшовиків він в чому? В тому, що насправді величезні маси, перш за все селянства насправді, а не пролетаріату, вони були в настільки злиденному стані, що ідея про те, що вони можуть мати шматочок землі, що от ми зараз у нього заберемо і тепер це буде наше якесь там спільне, але ну все ж таки у кожного тепер воно буде все однакове надзвичайно заманливий був 150 років тому, 120 років тому, 100 років тому.

Зараз ситуація в Сполучених Штатах сильно не відрізняється. І ті, хто їздив, перебував, бо я не можу оцінювати якось інакше, окрім як спілкування з цими людьми, вони наголошують на тому, що оця елітарність певних прошарків американського суспільства, вона дуже стала. Вона все більше нагадує цей старий нобілітет Європи, коли ти народився і ти вже аристократ. Отут також є певна частка людей, які здатні фінансувати навчання в Лізі плюща своїх дітей, які потім гарантовано потраплять на дуже приємні місця, будуть будувати дуже класну кар'єру, будуть ходити з білими комірцями по Вашингтону або по Нью-Йорку. А є інші люди, які мають працювати на трьох роботах, які не можуть жити в місті, тому що це дуже дорого, і вони витрачають по три години для того, щоб доїжджати до своєї роботи.

І тому, коли ми дивимось це в американських фільмах, як вони прокидаються о 4-й ранку, то що це за ритм життя взагалі? Але насправді воно так і є. Якщо ти хочеш доїхати до місця своєї роботи, ти встаєш о 4-й ранку і на 7-му ранку ти приїжджаєш, береш свою каву там, де ти працюєш.

А ці люди, як ти слушно зазначила, мають значно гіршу ситуацію з медициною, ніж ми. І це взагалі дивовижно, да, здається, найкраща, найтехнологічніша галузь, яка існує. Я не знаю, де вона краще, можливо, в Ізраїлі в окремій клініці, але ти не маєш доступу до неї взагалі ніякого. І ці відомі історії, коли людей збиває машина і вони повзуть з місця. Ну, це жахливо, але просто вони розуміють, що якщо тебе забере швидка, ти ніколи не покриєш, ти ніколи не відпрацюєш те, що на тебе витратять для того, щоб тобі там наклали, зашили цю рану і наклали гіпс. І це просто буде кабала на все життя. І люди готові уникати цього. Так само з хворобами вони нікуди не йдуть. Вони лікуються вдома, спілкуючись з ChatGPT в кращому випадку.

Це приклад жахливої нерівності. Навіть в українських умовах, при нашому там зовсім іншому рівні економічного розвитку, і рівня бідності, який у нас є, це все одно видається чимось, ну, ледь не варварським.

– Да, ми принаймні можемо обирати. Є кошти, йдеш у приватну клініку, де все швидше, умовно, немає, ідеш у державну і так само тобі там надають послуги. Але зауважу, щоб нам тут зараз не почали писати, що ви як з марафону, що все у нас тут чудово і так далі. Мені пригадується фільм на Netflix документальний, здається, він називається "Скандал з вищою освітою". І я, коли його дивилася, я так сміялась просто. Ну, це такий сміх і гріх, те, що називається, тому що вся суть цього фільму, от кому цікаво, теж подивіться. Вся суть у тому, що свого часу оці от дітки там з Ліги плюща, умовно, да, як їх пропихували, от те, про що ти говориш, у супертопові університети і так далі. І там все зав'язано навколо однієї людини, чоловіка, якого викрили, і він отримував хабарі від дуже впливових людей.

Я, коли це дивилася, то думаю: "Ну, оттут, звісно, нам треба попрацювати над рівнем побутової саме корупції", тому що коли ти це дивишся, і там це просто такого рівня документальний фільм, ніби там викрили якогось серійного вбивцю, що ви уявляєте, отаке він налагодив. А я сиджу і думаю: "Цікаво, скільки заможних дітей з заможних родин можуть вступити в університети просто за рахунок того, що всі знають: "Ти знаєш, хто я, оце ти знаєш, хто мій папа". Ну, тобто.

– До речі, цікавий момент.

По-перше, Сполучені Штати ніколи не були в якихось топах по рівню корупції. Ніколи. Це також треба визнавати, при тому що вони фінансували величезну кількість інституцій, які покликані для того, щоб сприяти цій боротьбі, зокрема і в Україні. І дякую їм за це.

Але у самих така ситуація. І що дуже цікаво, що оцей умовний нобілітет американський, який проходить через ці університети, обіймає найвищі посади, має хорошу роботу, дуже лакшері умови свого наступного життя, вони саме в університетах і стають оцими лівими силами, які шатають цю систему. І так було завжди. Це дуже така парадоксальна в чомусь історія, але насправді і ні.

Якщо ми згадаємо Другу світову війну, після Другої світової війни відбулося дуже стрімке покращення рівня життя, по-перше, а по-друге, дуже такий вибух народжуваності.

Є такий термін – покоління бебі-бумерів. Тобто в Штатах народжувалось дуже багато дітей. І оце покоління бебі-бумерів, коли воно подорослішало, воно не відчувало якогось великого зв'язку. Воно не хотіло чути про війну і там звитягу їхніх батьків, там їхню важку працю на заводах і ще десь. Воно хотіло курити марихуану і творити любов замість війни. І вони це робили.

З'явився цей вибух хіпі, не знаю, Вудсток, фестивалі. І такі покоління, яке дуже сильно було відірване від реальності, які готові були симпатизувати там Мао в Китаї, там виправдовувати Совєтський Союз, казати, що нам просто потрібно всім займатися коханням, а не оцією всією вашою політикою. І це рівень наївності, якоїсь відірваності, да, з точки зору от людей, які зараз протистоять цій системі знову, ну, не вийде займатись коханням.

Це не те кохання, яке би ви хотіли всі, але через те, що ви настільки незагрожені, ви настільки в гарних умовах виросли, настільки кращих умовах, ніж ті, що були у ваших батьків навіть. І да, і ви стали оцим от центром інфантильності. Більш того, вибухнуло в кінці 60-х величезна кількість інтелектуальної основи до цього і літератури, і філософії.

Франкфуртська школа філософії, ми можемо почитати Сартра, Камю, це всі люди – продукт цієї системи, які дуже скептично ставились до світу грошей, до світу споживання, до того, куди взагалі рухається суспільство. Оцей перехід від індустріального майже до постіндустріального суспільства у них викликав якесь відчуття, що люди втратили суб'єктність, що нами керує реклама, нами керує масова культура, яка дуже примітивна і так далі.

Насправді, звісно, можна дискутувати дуже довго. Вони зробили дуже важливі речі. Це прискорило вирішення багатьох соціальних питань, зокрема в Європі і в Сполучених Штатах. Але от саме в ядрі рушійних сил цих рухів були ті люди, які насправді були частиною цього привілейованого суспільства, які не знали проблем з бідним життям, там ще з чимось.

Це було і у Франції. Так, там також студенти були рушійною силою.

Це і в Штатах же зараз. І недарма у Трампа зараз є великі конфлікти з американськими коледжами, з викладачами цих коледжів, тому що ця історія знову повторюється. Оцей лівий такий потужний центр знаходився в американських університетах, які багато в чому сформовані людьми, які, здавалося б, завтра будуть працювати помічниками сенаторів MAGA.

– Наскільки Трамп плоть від плоті, якщо говорити про республіканців? Тому що, знов-таки, коли готувалася до нашої з тобою розмови, то мені видалося, що все-таки республіканці, навіть попри ті речі, які ми обговорили, що немає, да, єдиної течії, як нам здається, і все одно люди діляться там на різні погляди, підгрупи, да, в цих лівих і правих. Але тим не менше все одно видається, що республіканці – це більш вигідна історія для України також.

– Я думаю, що причина цих багатьох ілюзій щодо Трампа перед його приходженням до влади і тих, можливо, невеликих груп коментаторів в Україні, які вважали, що це буде кращим рішенням для України, саме на тому, що було переконання, що завжди за цими великими системами, які є політичні партії, стоїть величезна інтелектуальна інфраструктура, яка значно більш стабільна, ніж такі епатажні люди, як Трамп, і що умовний Трамп не зможе їх зламати. І в цьому, здавалось би, мала би бути якась логіка, але у випадку Трампа воно трошки так не спрацювало.

У першу його каденцію він був справді заручником, бранцем цієї системи, і він боровся з нею і вважав, що через неї саме він програв потім вибори.

Є книга Вудворда про Трампа, той, який написав книгу "Війна" про українську війну. У нього є книга про першу адміністрацію Трампа. Він там дуже яскраво демонструє, як система чинила спротив. Ну, наприклад, Трамп хотів забрати свої війська з Південної Кореї. І от йому казали, що, ну, ми не можемо це робити, ну, бо там є Північна Корея, там є загрози, там є загрози від Китаю. Наша присутність там дуже важлива. Це не просто те, що ми витрачаємо гроші, як ви кажете. Це дуже важливо. Він нікого не готовий був чути. Він казав: "Покладіть мені на стіл рішення, я буду підписувати".

Йому клали його на стіл, а вночі хтось йшов і забирав його. Трамп забував, потім казав: "Де воно є?" Йому казали: "Блін, зараз принесемо". І оце спроба затягнути рішення різними шляхами.

Або в першу ж адміністрацію свою вибухнула історія твіттера Трампа. Всі президенти до Трампа мали величезні медіакоманди, особистий прес-секретар, який виходить, прес-секретар Білого дому. Дуже скрупульозна історія і виважена щодо кожної літери того, що виходить взагалі з повідомлень Білого дому. А Трамп міг казати людині, що да, добре, ми це казати не будемо, іти в туалет і писати твіт в той же самий момент. І це почало там ламати систему. Це ми також ще чинило.

При тому, коли він прийшов вже в цей раз, багато чого змінилось. І оця інтелектуальна основа і якісь речі, які стоять за Республіканською партією, не спрацювали.

Але якщо ми подивимось на такі явища, як операція в Венесуелі, операція в Перській затоці зокрема, то це ж річ, яка дуже сильно суперечить всій риториці, всьому тому пафосному ізоляціонізму, який ми чули весь час і під час передвиборчої кампанії, і на старті, і про те, що гроші податківців не можуть там використовуватися десь за океаном, і про то, що нам не треба взагалі ніде вести війну, наших хлопців взагалі додому треба повернути, нащо це потрібно і так далі, і так далі. І так відбувається постійно. Майже кожен президент змушений на внутрішню аудиторію транслювати ізоляціонізм.

Виключеннями були лише декілька випадків. Це було вже під час Другої світової, коли переобирався Рузвельт. До цього він був ревним ізоляціоністом. І це була основою його повістки. Сполучені Штати не втручалися в те, що відбувалося в Європі. Вони не тиснули на Гітлера. Вони не брали участь по суті в цьому розділенні Європи чи провокуванні на війну, яке робили там Чемберлен по відношенню до чехів в свій час. Багато чого не віддавалося, і просто американці були ізоляціоністами, ярими, дуже ревними.

Таким виключенням був Джордж Буш-молодший, у якого було в доктрині захист національних інтересів після того, як відбулись теракти 9 вересня 2001 року, скоро, до речі, 25 років цій події. І початку війни в Афганістані, і всім наступним діям.

Він був відверто неізоляціоніст, скажемо так. Всі решта вибираються на цій повістці, а діють дуже по-різному. І от Трамп завжди критикував Джорджа Буша-молодшого, називаючи їх там неоконами. Це таке майже лайливий слово про цих людей, які кидають Сполучені Штати на різні авантюри. Але те, що відбулося потім в Венесуелі і в Ірані, говорить про те, що, ну, підходи не сильно змінилися. Змінилася, можливо, риторика, подача якась. Вона доволі сумнівна, маніпулятивна і, можна навіть місцями сказати, брехлива була, але, ну, сталось, як є.

– Ми вже кілька разів за нашу розмову згадали про цей фактор соцмереж. І тут, звісно, Трамп схожий з Зеленським, чи Зеленський з Трампом, як свого часу, коли президент України сказав, що нам по суті не потрібні медіа, да, ми можемо бути самі ретрансляторами новин, ньюзмейкерами і так далі.

Але з останнього теж хотіла з тобою поговорити про це, тому що, як на мене, ні в Україні, ні в Сполучених Штатах до Трампа, хоча, можливо, я помиляюся, не було цієї історії настільки фокусування на блогерах, тому що приїхала оця Лора Лумер, яка є блогеркою, і вона там є ледь не наближеною до Трампа, принаймні так подавали наші українські медіа. І це трошки дивно, мені видається, але тим не менше, чи була раніше така історія, коли президенти Америки настільки сильно фокусувалися на людях в сферах, недотичних до політики?

– Дуже круте питання. Це, знаєш, "нам не потрібні медіа", потім створили марафон. От це такий підхід. Насправді потрібно все.

Якщо подивитися на історію віддалену, да, от ми згадували Рузвельта, якого люблять в Сполучених Штатах, там топ-3 президента називають його. У нього було таке явище – розмови біля каміну. Він сідав біля багаття, були тоді радіо, слухали. І він раз на тиждень включався і відповідав на якісь запитання. Він ввів розмову з виборцем. І це була взагалі унікальна історія щодо комунікації першої особи, бо до цього читали якісь там замітки на перших шпальтах газет, і все. Були офіційні повідомлення, дуже канцелярські і так далі. Вперше люди постійно чули людину, і в людині чули людину. І це був дуже важливий момент, який багато чого змінив.

Насправді все, що відбувалось далі, це лише продовження. Голос, який можливо було контролювати, такий голос назовні, да, щось, що впливає на широкі верстви населення, було значно легше. Були якісь демократичні медіа, були якісь республіканські медіа, вони в межах цієї вільної журналістики вели якусь конкурентну боротьбу, також транслювали певну ціннісну рамку. Плюс багато чого залежало, напевно, від харизми самих цих політиків.

Зараз не Трамп обирає Лумер. Історія в тому, що просто Лумер створила себе, і ти не можеш не враховувати її, бо коли в неї мільйонна аудиторія, вона може бути або на твоєму боці, або не на твоєму боці, і ти постійно в цьому зацікавлений.

Звісно, що такі, як Лумер, дуже невідривні від системи. Ну от Такер Карлсон пішов в бік від Трампа, але все одно залишається в якійсь цій MAGA-повістці, в такій іншій проросійській, радикальній, MAGA-консервативній, не знаю, як її назвати. Це, ну, це вже неможливо аналізувати насправді. Але тим не менше він залишається в цьому спектрі. Він ніколи за нього не вийде.

Тобто, ну, знаєш, це от росіяни інколи перекупають якихось блогерів. Так, він там був 30 років українським патріотом, а зараз він там прийшов на російську мову і десь за кордоном шарашить там зворотній бік. Воно так не працює. Це прийде інша аудиторія, можливо. Але цю аудиторію ти не можеш вийти з цієї бульбашки, але зберегти вплив на бульбашку. Тому вони завжди залишатимуться в цій бульбашці, але будуть необхідним для того ж самого Трампа голосом всередині цієї бульбашки, бо це його виборець. А те, що вони вільні робити якісь речі, – це також правда.

Та ж сама Лумер. Ну, насправді, тут багато крінжа, і ми просто, ну, настільки змушені змиритися з цим, казати, що, да, да, ми дуже раді вашому візиту там і так далі. Вона дуже багато зробила негативного для України. Це відверто. Це людина, яка розповсюджувала величезну кількість фейків, теорії змов, різної конспірології, да, яку просто неможливо. Те, як легко вона каже: "Я була неправа, мене також задурили, але тепер все буде інакше" – це дивовижно, як так можна.

– Знаєш що, вибач, перебила. Знаєш, що мені найбільше сподобалося от з цих інтерв'ю? Я дивилася, які вона давала, коли вона сказала: "Я помилялася щодо України, тому що я впевнена, що в Росії, а саме там в Москві, наприклад, мене би так не зустрічали". І мені, якщо це єдиний критерій, по якому ти міняєш свою точку зору, я думаю, що там російські пропагандисти вже там смажать млинці і цю красну ікру готують для її приїзду.

– Я не знаю, чи це політкоманда Трампа відправила Лумер в Україну, чи це рішення Лумер подивитися на Україну.

– Чесно, мені здається, Трампа.

– Це може бути, звісно, що так виглядає більш контрольовано, більш зрозуміло для чого, але з іншого боку вона і в певне положення Трампа також ставить. Так, тому що виглядає так, що його людина змушує його там якось інакше дивитися. Ну, хто така Лумер? Хто такий взагалі Трамп? Також є певна така інверсія ролей, яка не дуже тут очевидна і зрозуміла. Звісно, що дуже хочеться сказати, що це там якийсь мозок в Штатах подумав, що нам тепер треба отак от, а для цього ми відправимося сюди Лумер, можливо, не знаю. Хай буде, як є.

Мені здається, взагалі всі, хто з нею спілкувався, це багато людей було в Україні з дуже різних політичних, насправді таборів, з дуже різним світоглядом. Ну, умовно, там президент Зеленський, Андрій Білецький, хто там, я не знаю, був Арсеній Яценюк, да, або канал "1+1". Це доволі різний спектр думок, але вони були напрочуд однаковими, єдиними. І мене прям дуже вражало приємно те, наскільки Білецький десь стримується, але постійно повертається для того, щоб дуже делікатно, дуже, дуже виважено, не звертаючи уваги на якісь ескапади, які, ну, для українців, наприклад, не дуже зрозумілі, навіщо так атакувати мусульман постійно в своїй риториці. Так, у нас немає цієї проблеми.

– Мем був такий, що Андрій зараз, ну, фото спільне з Білецьким і мем-підпис. Зараз ви бачите мусульманофоба, ще когось там расиста і Андрія Білецького.

– Це правда. Але з точки зору національного інтересу це була дуже важлива річ. Це ми можемо з тобою між собою поговорити, чому так воно відбувалося. Але назовні це було дуже правильно зроблено. Нарешті цей голос був почутий. Цих людей показали. Цю Україну дуже різно показали. Показали Харків, а не лише Київ. Бо знаєте, більшість американських журналістів, вони виходять, не буду казати, що всі ні в якому разі. Дуже багато героїчних людей, навіть хтось, наскільки я пам'ятаю, загинув вже під час цієї війни. Але більшість журналістів, вони виходять з Intercontinental, пишуть синхронно там біля Михайлівського, там де стоять. І все. Або у Львові, але таке, щоб поїхати там в той же самий Харків, розказати про передумову 2014 року, чому і коли воно почалося. Мені здається, що такого внеску туди в таку глибинну аудиторію, якій взагалі це не мало б би цікавити ніколи, від слова взагалі ніколи, але от воно туди можливо дуже не такої сили сигнал, яке сама Лумер нам казала, вам потрібен. І вона тут права. Україна не має такого ресурсу, як Росія. А можливо ми просто ще достатньо талановиті люди не знайшлися для цього, для того щоб мати настільки диверсифіковану, настільки складну інформаційну політику. Ну там величезна корупція, вони крадуть, вони також неефективні, вони також тупі з цим зі своїми ботами з Ольгіно. Але ця вся фігня працює. На таких як Лумери, Карлсони і їхню паству, воно працює. У нас контраргументів окрім прямих комунікацій від перших осіб дуже мало.

Слава Богу, що, ну, насправді там у того ж Зеленського є певна харизма. Це, напевно, його там найбільша карта, якщо казати про карти, про які розмовляв Трамп, одна з найбільших. Це оця здатність правильно себе позиціонувати і мати оцей медійний вплив.

Ну, наприклад, можливо такий собі приклад, але за день до того, як ми записуємо це інтерв'ю, був випадок, коли російський дрон займався тим, що ганявся за людиною, яка продає овочі. Там пан Юрій в Херсоні так приїхав, розклався. І це просто, ну, це людське сафарі, яким займаються росіяни. Ми про це знаємо, але назовні ніхто не знав. І те, що дуже синхронно українські посадовці, українські медіа, які орієнтовані на Захід, зробили з цього правильну історію, правильно її опакували. Я вчора бачив, що це вийшло взагалі всюди. Не було жодного великого медіа, яке би проігнорувало цю історію, і нарешті показало, що таке, якими очами на нас дивляться росіяни і чим вони тут займаються. Бо, ну, це річ якась жахлива, це концентрований жах, знаєте, майбутнього. Ну от кожен може собі уявити, що якийсь, не знаю, північнокорейський дрон ганяється саме за ним. Це не так складно уявити. І от нарешті ми так і показали. Це один з прикладів того, як пряма комунікація працює. Але суть цього недостатньо в Росії. Вона значно більш розгалужена, значно більш складна, ну і, звісно, значно більш дорога.

– Не хочеться, звісно, завершувати на такій негативній ноті. І у зв'язку з цим мені хочеться тебе запитати, як взагалі ти зараз тримаєшся, ми з тобою зустрічаємося після нічних обстрілів чергових. І одразу ж прошу тебе звернутися на твою камеру до глядачів, глядачок, щоб, можливо, побажати, порекомендувати щось, поділитися своїми рецептами. Як ти тримаєш свою кукуху?

– Ніяких порад. Це є єдина річ, яка надихає. Це сила тих людей, які дозволяють нам хоча би невеличку кількість годин в дні, але все ж таки спад. І це, напевно, найважливіша і наша величезна задача в тому, щоб вони трималися. Тому підтримуйте сили оборони України. Це взагалі найважливіша річ. А те, що переживаємо ми, ну, це дрібниця. Все дуже легке в порівнянні. Навіть в порівнянні з Сумами ми живемо просто краще життя. В порівнянні з Херсоном, ну, ми знаходимося на курорті. І потім інколи мені здається, що буде соромно комусь розповідати, що от Київ жив таке життя в роки війни. Важко собі уявити, що війна виглядає саме отак. Так, так, так. Є обстріли, є страшні моменти, є періоди без сну, але це ну не найменша проблема із того, що може бути. А те, що ми протримаємося, ми вже показали. Попереду дуже складна зима. От до неї треба підготуватися, бути сильними ще, я думаю, одну зиму точно.

– Дякую тобі дуже за цю розмову.