“Найбільше розчарування Путіна – що його перестали боятися”. Інтерв’ю “Шелтера” з Натаном Щаранським

– Пане Натане, 40 років тому вас звільнили з російського полону, де ви пробули девʼять років. Дуже багато з цього часу змінилося, змінився світ. Уже інше ставлення до прав людини, до свободи слова. Зник же Радянський Союз. Але ми досі бачимо, що ці репресивні методи працюють і зараз в російському полоні перебувають тисячі українців. Коли ви читаєте ці історії, бачите свідчення цих людей, чи впізнаєте ви ту систему, через яку прийшли самі 40 років тому, чи це щось інше вже?

– По-перше, ви сказали, що за 40 років змінилося ставлення до прав людини, свободи слова. Я сказав би, на жаль, що за 40 років це знову повернулося в той стан, який був. Тоді воно швидко змінювалося. Ми відчували себе великими переможцями. Ми, радянські дисиденти, які сиділи в тюрмах, до речі, і українські дисиденти, з якими я був дуже близький. Ми вірили, що Радянський Союз впаде. Всі радянологи пророкували йому вічне життя.

А ми знали, що режим, який витрачає такі величезні зусилля, щоб утримати під контролем мозок кожного з 200 мільйонів громадян, приречений. Так вийшло, що я був першим політв’язнем, якого звільнили. Потім один за одним протягом двох років усі політв’язні були звільнені. "Залізна завіса" впала, мільйони євреїв виїхали. Нарешті ті, хто хотіли, виїхати. І взагалі світ став вільнішим.

І здавалося, що до Радянського Союзу, який був імперією зла, як сказав Рейган, повернення не буде. На жаль, те, що сьогодні демонструє всім нам Путін, – це повернення і по-крупному. І сьогодні багато в чому ситуація гірша навіть, ніж за брежнєвського режиму.

Повинен сказати, що зараз моя книга, яка тоді була написана і нещодавно вийшла українською, переживає своє друге життя в Росії. Її видали дисидентські видавництва. Я отримував листи від Кара-Мурзи, якого потім обміняли, від Навального перед тим, як він був убитий. Від Орлова. Я отримую листи про те, як моя книга допомогла їм, тому що вона дивовижно нагадує ті обставини, в яких боролися ми.

У чомусь, насправді, ситуація краща. Я не міг свого часу прочитати книгу-мемуари якогось політика і передати через адвоката лист. У мене і адвоката не було. Але в усьому іншому… Зараз людина, яка назвала цю так звану спеціальну операцію війною або тим більше агресією, може отримати до 25 років.

Поступово Путін відібрав майже всі ті свободи, яких ми домоглися.

Що стосується психології виживання в умовах полону, у нас (в Ізраїлі, – ред.) були наші викрадені громадяни, які 2-2,5 роки провели в полоні, поки ми не розгромили ХАМАС, не витягли їх назад. Я з ними бесідую, деякі з них написали книги. При всій різниці психологія виживання дивовижно схожа.

Я знаю, що дуже багато українських військовополонених у абсолютно жахливих умовах проходять неймовірні тортури.

Як можуть люди прочитати в моїй книзі, була потреба протистояти психологічній атаці, готовності бути розстріляним у будь-який момент, розуміння того, що в жодному разі не можна робити жодних поступок, не дивлячись на тортури карцером, голодом і холодом. Але таких жахливих фізичних тортур, які проходять сьогодні військовополонені, у нас не було.

Справжня Імперія зла. І розуміння важливості віри, релігійності, важливості зміцнення себе через зв'язок із традицією – це речі, які стають дуже сильними й зрозумілими в цій боротьбі. Я завжди кажу: якщо хочеш поговорити з Богом, найкраще піти до в'язниці, бо там це було дуже легко і просто. І в цьому плані досвід однаковий.

– Ви в своїх мемуарах "Не злякаюся зла", які минулого року вийшли вперше українським накладом, пишете, що КДБ намагалося вас фізично контролювати, ваші дії, пересування, тобто керувати тілом. А думками керувати вони не могли?

Це працює, коли тебе фізично катують? Як не зламатися? Бо це ж все направлено на те, щоб людина підписала фальсифіковані звинувачення, пішла, можливо, навіть проти своєї країни?

– Я не хочу говорити зверхньо: ось я зумів, і ви маєте зуміти. Такого не буває. У кожного це по-своєму, але правило, яке я для себе прийняв дуже швидко: якщо моєю метою буде вижити будь-якою ціною, то я загину, тому що це залежить не від мене, а від них. І значить, я можу там просто повністю зламатися, зрадити самому собі, знову стати їхнім рабом, яким я був, коли був звичайним, навіть успішним в університеті громадянином. Але я був рабом, я не міг говорити те, що думаю.

Потім я став вільною людиною, став дисидентом і почувався вільним. Тож вони хочуть повернути тебе назад у рабство, щоб ти робив, говорив речі, які вони хочуть. І ти розумієш, що якщо ти вирішиш, що найголовніше – це фізичне виживання, то тобі кінець.

Від тебе залежить, чи залишаєшся ти вільною людиною… Я їм казав: "Ні, це ще один день моєї перемоги". Вони хочуть, щоб ти весь час відчував, як ти з кожним днем усе більше наближаєшся до смерті, а ти маєш відчувати, що ось цей день – перемога. Заради цього ти живеш, щоб сказати їм: "Ні".

Я не кажу, що всі так мають. У кожного свій шлях. Але принципово це важливе рішення, яке людина повинна в цих умовах ухвалити. Якщо твоя мета вижити – ти виживеш, але ти... якщо ж твоя мета залишитися вільною людиною – ти нею залишишся.

Є ще й таке: у тебе можуть вколоти якісь речовини, щоб ти говорив речі, яких сам не розумієш. За це ти не відповідаєш. Доки ти відповідаєш за свої слова, ти залишаєшся вільною людиною.

– Ви на початку розмови сказали, що через 40 років світ став гірше, що ці злочини стали можливими. А чому так сталося? Чи може бути це пов'язано з тим, що після розпаду Радянського Союзу ніхто не поніс відповідальності за політичні злочини, репресії, які відбувалися? І це стало причиною того, що ця репресивна машина відродилася, але вже в сучасній Росії?

– Ви маєте рацію. Спочатку я хочу відреагувати на вашу фразу, що я нібито сказав, що світ став гірший. Ні, я так не казав. Рух до кращого – це не пряма лінія. І світ, безумовно, став кращим у тому, що в нього більше досвіду – успішної й неуспішної боротьби з диктатурою. Але, з іншого боку, багато уроків, які, здавалося б, ми мали вивчити, ми їх не вивчили.

От тут я повертаюся до того, що ви дуже правильно сказали. Дивіться, коли Радянський Союз розвалився, а Володимир Буковський – був такий дисидент, мій друг, якого свого часу обміняли на главу чилійської компартії Корвалана. Він робив ще до мене більш-менш те, чим займався я пізніше. Він зв'язувався з іноземними кореспондентами і передавав їм заяви різних демократичних дисидентів. Його за це посадили. Потім його вислали.

І коли Радянський Союз розпався, він був першим, хто відреагував. Він приїхав і почав усім пояснювати, наскільки важливо негайно провести процес над комунізмом. Радянський Союз ще не розпався, комунізм уже втратив владу. І він казав: "Необхідно терміново провести процес на кшталт Нюрнберзького над комунізмом, показати світові всі ті мільйони й мільйони жертв".

Десятки мільйонів жертв, прямих і непрямих. Показати, до чого може призвести, здавалося б, однопартійна система, яка нібито дбає про рівність усіх.

І ніхто не підтримав, казали: "Слухай, Радянський Союз і комунізм розпалися без жодного пострілу. Вони згнили зсередини. Правильно. Ми так і хотіли. Ну що зараз метушитися?".

А він був абсолютно правий. Зараз ми бачимо, як світ, власне, забуває, що це таке. Знаєте, я багато часу присвятив останніми роками, пояснюючи моїм єврейським ліберальним друзям в Америці, що прогресивізм, або те, що сьогодні називають "woke", не має жодного стосунку до лібералізму. Це неокомунізм.

Я показував їм, наскільки це схоже: бачити світ як боротьбу з гнобителями, що треба слабкому дати голос, а в багатого забрати цей голос, багатих зробити бідними. Що все це – демагогія комунізму. І переконати було непросто, а сьогодні ще страшніше. Ти кажеш: так це ж комунізм.

А мені молоді люди кажуть: "Ну, комунізм... А що таке комунізм? Хтось погано використав цю систему, хтось краще".

Тобто завдяки тому, що був Нюрнберзький процес, і було таке обговорення в усьому світі цього жаху, сьогодні ніхто не назве себе нацистом, тому що це суперечить людській природі.

Але люди спокійно називають себе сьогодні комуністами, не дуже розуміючи, що це означає, і це їх не лякає.

Саме тому дуже не вистачає того, щоб під час розпаду комунізму було серйозне обговорення в усьому світі його природи та осуд людством цього явища. І цього не відбулося. І сьогодні всілякі нові диктатори, демагоги і так далі користуються цим для того, щоб протягнути старі ідеї в новій упаковці.

– Чи можна це зробити зараз?

– Треба писати про це, треба аналізувати це, але тієї потужності, яку мав би цей процес по гарячих слідах, коли багато цих недобитих жертв комуністичного режиму були тут з нами. Відчуття звільнення минуло… цей момент був втрачений.

Але, безумовно, ми повинні собі постійно нагадувати, що жоден прогрес людства, жодні розвинені системи, жоден штучний інтелект не може нас врятувати від амбіцій нових диктаторів, і ми повинні з ними боротися постійно.

– У вашій історії міжнародний розголос, тиск Заходу зіграв дуже важливу роль. Зараз ми бачимо, що світ також бачить усі ці жахіття, які робить Російська Федерація, Путін зокрема. Але чи діє зараз цей західний тиск на те, щоб це зупинити? Чи достатньо цих засобів, якщо порівняти з тим, які засоби застосовувалися в 70-х-80-х роках, коли ви були активним учасником цих дій, і те, що захід робить зараз, чи співмірні ці дії чи ні?

– Захід, напевно, робить менше, ніж ми з вами хотіли б, але Захід робить набагато більше, ніж Путін думав, що він зробить. Путін був упевнений, починаючи цю кампанію, що йому вдалося паралізувати Захід страхом, що він достатньо страшний для них, що він такий божевільний, що може й атомну бомбу на них скинути. Ось це була його мета.

Якщо пам'ятаєте, за три чи за чотири дні до того, як він вторгся в Україну, приблизно в той самий час, коли він оголосив, що Україна – це не нація, у цей самий час він провів публічні випробування ракетно-ядерної зброї, запросив Лукашенка. Разом вони сиділи й дивилися, як піднімаються ракети.

Для чого він це робив? Він нагадував світу, що він з атомною зброєю, яку може використати. І все це йому було тільки для одного – щоб коли він піде на Київ, усі мовчали в ганчірочку. І більше того, скажу, що перші дні у нього були підстави думати, що так і буде.

Я приїжджав після місяця війни у Вашингтон, приватно, щоб з деякими друзями-сенаторами обговорити питання про те, як важливо допомагати Україні. У всіх було лише одне питання: за якого рівня допомоги Путін нам цього не пробачить і піде на нас війною? Це було дуже смішно. Я кажу: знаєте, якщо він так відчуватиме, він скаже: "Перший пістолет ви даєте – і я йду на вас війною".

Був явний страх, що паралізував світ. Він минув десь через місяць, через два. Досить швидко Захід зрозумів, що є якась небезпека і для них, і для всієї ідеї НАТО. Я б сказав, Путін повернув до життя НАТО. Я вважаю, що Путін навіть близько собі не уявляв. Я не впевнений, що він пішов би на цю війну, якби він розумів, по-перше, що українці – це нація, бо він думав, що їм все одно, сильно опиратися не будуть: "коли я вже прийду до Києва, так приймуть кого хочеш". Це перше. Друге – він не знав, наскільки в нього слабка армія, наскільки там усе проїдено корупцією.

А по-третє, він був упевнений з минулого досвіду, що Захід злякається, бо Путін увесь час каже: "я воюю не з Україною, я воюю з усім Заходом". Безумовно, воює з Україною, але з точки зору того ослабленого ідеологічного Заходу, Заходу, який втратив відчуття небезпеки від комунізму, Захід, який, загалом, дуже сильно ослаблений мусульманською еміграцією, цей Захід, я б сказав, просто неймовірно, особливо Європа, неймовірно мобілізувався і допомагає Україні.

Ще раз, це не означає, що цього достатньо, але треба розуміти, що це дуже важливий фактор. Тепер у наш час Захід все більше розуміє, що Радянський Союз – це Імперія зла.

І нам вдалося пов'язати багато економічних інтересів Радянського Союзу з долею дисидентів. Як казав мій вчитель, друг Андрій Сахаров, такий великий вчений, потім став великим дисидентом: "Ви можете довіряти лідерам Радянського Союзу більше, ніж вони довіряють своєму народу". Тобто вдалося пов'язати ці дві речі. Ось бачите, вони диктатори, вони не довіряють своєму народу, тримають його в тюрмі. Це небезпечно і для вас, тому не довіряйте йому.

Нам вдалося, просто завдяки величезній солідарності євреїв світу з нашою боротьбою, тих, хто боровся за право виїхати з Радянського Союзу або жити як євреї в Радянському Союзі, вдалося пов'язати навіть питання економічних договорів між США і СРСР у той самий момент, коли Брежнєв вважав, що все, він уже закрив питання про детант. Був такий Брежнєв, був такий Ніксон, вони домовилися про детант, тобто, будемо співпрацювати так, ніби між нами нічого немає.

І в той самий момент, коли був підписаний договір про вільну торгівлю, сенатор Джексон вніс маленьку поправку: без свободи міграції немає свободи торгівлі. Тобто несподівано те, що ми вимагали, щоб нас почали випускати з Радянського Союзу, виявилося дуже сильно пов'язаним з найважливішими глобальними інтересами Радянського Союзу. Це було одне з обвинувачень проти мене, що я допоміг провести…

– Цю поправку?

– …і зараз я можу тільки пишатися цим. Хоча, звісно, не я допоміг, це все дурниці, але справді це була дуже важлива річ. Такі речі робити дуже нелегко. Для цього потрібна величезна мобілізація мас людей, активістів.

І ось я можу просто буквально процитувати наші бесіди в камері в той час, між нами, особливо це було сильно з литовськими і з українськими націоналістами, друзями, колегами, так би мовити, і вони казали, що як це так виходить, що ось дивись, за вас, євреїв, стільки галасу, а за нас менше.

Я кажу: "Слухай, скільки в Канаді українців? Він каже: "Напевно, 2 мільйони". А євреїв, кажу, 200 тисяч. У той час, зараз – більше. Кажу: "Щодня біля радянського посольства в Канаді є єврейські демонстрації. Чому немає щодня демонстрацій українців?". У єврейського народу відчуття виживання протягом тисяч років.

Було дуже багато прикладів, коли я став єврейським активістом і тим більше людиною, яка пов'язувала, так би мовити, наші громади з іноземними, я зустрічався з іноземними євреями-туристами, які приїжджали з різних міст. Потім усі вони опинилися в списках моїх спільників, коли мене заарештували.

Але ці туристи, які приїжджали, казали: "Твій тато з Одеси, а мій дідусь з Одеси. Ми ж могли бути на тому місці, ми ж одна сім'я, ми хочемо допомогти".

Тобто оце відчуття сім'ї, так вийшло, що один живе там, один живе там дуже сильно. Я думаю, що зараз воно поступово повертається і до української діаспори, і до інших діаспор.

Це дуже важливо, бо які б відносини на рівні керівників держав не були, якщо немає постійного тиску самих громадян країни.

– А зараз у нас ще багато біженців по всьому світу, тому сила українського голосу стала більшою.

– Так, стало більше. Але чи готові ці біженці поводитися як активні громадяни оборони України в даному випадку?... Я б дуже хотів, щоб кожен українець сьогодні, біженець чи він у п'ятому поколінні житель Канади, щоб він так себе відчував.

Наскільки б боротьба за права людини була б міжнародним символом, якщо за цим немає конкретного інтересу твоєї сім'ї – боротися за тебе? І з іншого боку – усвідомлення інших, що боротьба за безпеку для цієї сім'ї, зрештою, безпека для тебе. Ось у цьому була сила нашого єврейського руху. І я водночас був і активістом єврейського руху, і активістом руху за права людини.

І нам вдалося поширити оце відчуття сім'ї в небезпеці не тільки на єврейський рух, а й загалом. Сьогодні при всьому величезному успіху мобілізації Заходу на підтримку України я не впевнений, що це відчуття сім'ї використовується достатньо сильно, що кожен українець, який живе за межами України, відчуває себе солдатом на фронті.

Я не хочу звучати як обвинувач іншого народу в даному випадку. Навпаки, я якраз думаю, що українці можуть пишатися тим, що вони роблять. Але кожен повинен взяти й свою частку відповідальності теж.

– Абсолютно. А на початку повномасштабного вторгнення ви сказали, що мали розмови в сенаті у Вашингтоні, і тоді Захід дуже боявся Росію. Зараз боїться Захід так само?

– Думаю, багато в чому здолали (цей страх, – ред.). По-перше, Європа дуже боялася, що він (Путін, – ред.) піде далі. Але потім вони зрозуміли, що чим більше вони бояться, тим швидше Путін піде далі. Це я намагався весь час пояснити, що тільки якщо йому ясно, що ви не боїтеся, – це може зіграти позитивну роль. Його перестали боятися.

Америка, яка боялася, що він такий божевільний, що може атомну бомбу застосувати, теж перестала боятися, бо зрозуміли, що якщо він знатиме, що ми його боїмося, то він пройде всю Європу і піде далі. І міркування вже стали дещо іншого порядку. Наскільки це нам вигідно, наскільки наші гроші правильно використовуються.

До речі, деякі з цих питань законні. Але той первісний страх минув. Я думаю, це може бути найбільшим розчаруванням Путіна – що його перестали боятися. Бо диктатор може успішно діяти тільки тоді, коли йому вдається залякати.

Я думаю, те, що кожен день він арештовує людей, те, що він заборонив навіть партії "Яблуко" брати участь у виборах… він стільки років при владі, 25 років, він жодного разу не забороняв жодної партії. Це показує, що він стає, що він уже менш войовничий.

В умовах диктатури дуже важливо повністю контролювати поведінку людей, залякати їх достатньо. І він відчуває, що вони недостатньо залякані. Відчуває, що контроль іде з рук, він тому затягує гайки. Він став боятися того, що буде якась партія в парламенті, яка буде говорити за мир. Раніше яка різниця, нехай говорять їм там 2% голосів, я їх завжди всіх притисну. Зараз він раптом став цього боятися. Він вирішив заборонити партії брати участь у виборах.

Думаю, що це говорить про те, що він відчуває свою слабкість.

– А чи є свідченням слабкості Заходу те, що все ж таки намагаються з Путіним вести ще мирні переговори? От ви згадали чудову фразу Рональда Рейгана про  Імперію зла. Пізніше, десь у 21 році, здається, Джо Байден підтвердив думку про те, що Путін – це вбивця.

Після того, принаймні з боку адміністрації Дональда Трампа, навпаки, більше чуємо якісь схвальні відгуки, що Путін – хороший хлопець, з ним треба розмовляти, сідати за стіл переговорів.

– Я думаю, це слабкість, ілюзія, помилка американського президента, який робить багато дуже хороших речей.

Але, по-перше, його ставлення до Зеленського було абсолютно обурливим тоді. Я намагаюся не говорити нічого поганого про Трампа, тому що він зробив дуже багато хорошого для Ізраїлю.

Але тут навіть я написав, що… як глава, лідер вільного світу може використовувати фразеологію диктатора Путіна, звинувачуючи Зеленського в тому, що він диктатор? Це був найнижчий момент, я б сказав, американського лідера.

Тим не менш, ми теж від цього в якому сенсі страждаємо. Ми разом брали участь у боротьбі з Іраном, навіть не з Іраном, з іранським режимом. І, по-моєму, залишилося досить небагато зусиль, щоб його добити. Президент вирішив почати переговори. Кожного разу Іран нагадує йому, що жодних серйозних переговорів бути не може. Він дає їм ще пару днів.

Немає чіткого розуміння, що тут добро, а тут – зло. І зло треба знищувати. Як було у Рональда Рейгана, такого вже немає. Ні в кого після Рональда Рейгана такого не було. З іншого боку, якщо подивитися, де президент Америки був рік тому і де він сьогодні, ситуація дещо покращилася. Американський конгрес недавно прийняв рішення про санкції, які неможливо було б прийняти рік тому.

– Тобто можна сказати, що з диктатурою можна боротися тільки силою?

– Силою – так. Але це не означає, що це обов'язково фізично якась сила. У диктатури є багато інших інтересів. Треба вміти зв'язувати всі їхні інтереси і всі їхні бажання вижити з твоїми вимогами, щоб вони по суті ідеологічно, щоб вони здалися. Ідеологічно їх треба перемогти, інакше неможливо. Наскільки це можливо фізично? Бувають моменти, ось як у нас зараз, ми зрозуміли, що далі існувати з Хезболлою і Хамасом ми не можемо, їх треба знищити.

Я думаю, було б нереально і неправильно, якби Україна почала думати в термінах знищити Путіна, але змусити Путіна зрозуміти, що він не може виграти цю війну. Врешті-решт, це війна, в якій зацікавлений тільки Путін. Але ось його народ тільки зараз почав розуміти, що він в умовах війни.

– Коли вже війна прийшла на їхню територію, вони це зрозуміли.

– Так, вперше жителі Москви і Санкт-Петербурга зрозуміли, що є війна і вона їм заважає, коли він заборонив інтернет, і раптом вони відключені від усіх цих цікавих програм.

Другий раз, – коли треба стояти в черзі за бензином по 5-6 годин і коли не можна поїхати в Крим, тому що звідти у тебе не буде бензину виїхати.

В країні виникло невдоволення, зрозуміли, що їм теж треба воювати. І ось як би цей тиск з двох сторін, що з одного боку він не може виграти, з іншого боку його народ все менше і менше це любить. Це повинно, звичайно, привести до того, щоб війна була зупинена. А далі слабкий диктатор не зможе вижити довго.

Тому я думаю, що якщо вдасться його послабити настільки, що йому доведеться припинити військові дії, врешті-решт цей режим теж не проіснує довго.

– У радянській в'язниці дисиденти, я думаю, багато обговорювали сценарій розпаду Радянського Союзу. І багато хто з них говорив, що саме вихід України з цього союзу міг би стати такою точкою неповернення, критичною точкою.

– Ви цитуєте мене.

– А чому саме Україна мала стати таким каталізатором того, щоб ця машина розвалилася?

– Тоді ми бачили це дуже просто. Що Україна самозабезпечена. Я з Донбасу. У неї є вугілля, у неї є метал, у неї є металургія, у неї є чорнозем, якого немає ні в кого у світі. З точки зору природних ґрунтів – найкращі ґрунти у світі. У неї є високий хайтек.

Ми знали, що всі ці найкращі літаки і найкращі космічні кораблі виготовляються між Дніпропетровськом, Харковом і ще кількома місцями.

І це країна величезних розмірів за європейськими штабами. Може, не за радянськими, але за країнами не менше Франції, і тому здавалося, що це одразу поставить всю ситуацію на іншу основу.

Тобто ми побачили сценарії, які у нас у голові весь час проходили, а ми знали, на відміну від совєтологів, знали, що Радянський Союз розпадеться.

Мій друг Андрій Амальрик у шістдесят дев'ятому році написав книгу "Чи проіснує Радянський Союз до 1984 року". Саме за рахунок внутрішнього гниття. І ось, уявляєш, починає розпадатися, природно, з Польщі, Чехії, Угорщини, Німеччини, тому що Радянському Союзу вже зараз треба тримати все більше і більше військ і посилати час від часу війська, щоб вони залишилися у п'ятдесят шостому році в Угорщині, у шістдесят восьмому Празі і так далі.

Почнеться звідти, потім прийде в Прибалтику, оскільки там дуже сильний зв'язок. Але Прибалтика – це невелика частина. Коли це потім пошириться на Україну і Україна вирветься з Радянського Союзу – це вже все одно як вирвати серце.

Це тіло не може жити без своєї головної частини. І тоді ось це все розпадеться, а Україна стане провідною країною Європи. Ось це останнє не відбулося.

– Чому?

– Я багато разів, коли приїжджав в Україну, пояснював, але це вже довоєнні проблеми. По-перше, цьому було важко відбутися, тому що західні лідери боялися цього.

Я ось часто розповідаю історію, навіть писав в одній зі своїх книг, як президент Буш, батько Буш, у 1990 році напередодні свого історичного візиту до Києва… я до нього приходжу бесідувати про радянських євреїв, про Ізраїль і так далі, якісь там були проблеми. І він одразу погодився, готовий допомогти.

А потім говорить: "А тепер у мене до вас питання. Ось порадьте мені. Я зараз їду в Київ. Які аргументи, як ви думаєте, я можу привести українцям, щоб вони не виходили з Радянського Союзу?"

Я був абсолютно приголомшений. Я сказав: "Американський президент, лідер вільного світу – чому ви повинні радити їм не виходити із Союзу?".

Говорить: "Дивіться, Горбачов настільки з нами, настільки у нас є впевненість, що він ніколи не втягне нас ні в холодну війну, ні в гарячу війну. Так, щоб усі об'єдналися навколо Горбачова, ми тоді можемо бути впевнені в цьому мирі".

Тобто був якийсь внутрішній страх. І зрозуміло, що він проігнорував те, що я йому сказав і напевно, багато хто інший, і поїхав, створив свою відому: "Chicken Kiev speech".

Це було просто смішно – закликати українців за кілька місяців до того, як вони виходять з Радянського Союзу, не виходити. Ось це відчуття, що, може бути, це і проблемно, це склалося. Але далі – це велика проблема України.

Я можу сказати, що я приїхав перший раз у 1997 році як міністр промислової торгівлі (Ізраїлю, – ред.), привіз із собою велику групу промисловців. Заохочували, вони теж хотіли нові можливості, нові гроші. Обговорювалося дуже багато бізнесів. Через пару років я перевіряю, практично ніхто не розвинув.

Мені говорять: "Там така непрозора економіка, настільки все закрито, настільки ми не розуміємо, хто за що, як відповідає". Це вже проблема України. Тобто це мало того, що ви нарешті вирвалися, ви повинні тепер і швиденько побудувати відповідні економічні інститути.

Я сказав на цьому християнському сніданку і я дійсно в це вірю, що зараз в України є шанс і можливість стати провідною нацією в Європі. Це нація, яку всі дуже поважають, яка довела свою внутрішню силу і стала щитом Європи по суті.

І це все більше і більше буде усвідомлюватися, але це вже залежить від України, використовувати це…

– Не пропустити це вікно можливостей.

– Так, безумовно, це її можливість стати провідною. Особливо враховуючи, що в Європі дуже багато декад внутрішнього розпаду, поляризації. І в цих умовах, що ось є нація, яка настільки готова боротися за право бути нацією і проявляє великі технологічні таланти.

– Разом у нас певні проблеми зараз з мобілізацією, зрозуміло, що там п'ятий рік і вже якась втома, страх людей з'являється. Мені цікаво з Ізраїлем порівняти це.

– На захист цієї слабкості України можна сказати, що у нікого в Європі не було такого досвіду воювати такі довгі війни. Тому засуджувати Україну за це європейським країнам… не доводиться.

З іншого боку, безумовно, є чому повчитися в Ізраїлю.

Ізраїль, який був просто створений на тому, що держави, які його оточують, говорили: "Ми вас знищимо. Ми не готові прийняти той факт, що ви існуєте".

І тому він був створений як уже держава, як армія, яка виходить із підпілля і продовжує боротися відкрито. Ми з першого дня – весь народ у нас це армія. І в нас армія дійсно народна. У нас усі служать в армії.

– Чоловіки і жінки.

– Так, і жінки, але жінки трохи менше, хоча вони, до речі, домагаються своїх, борються за свої права.

– У нас виникла тема щодо мобілізації жінок. Підняв спочатку колишній міністр оборони України, потім заявив Кіт Келлог під час візиту в Україну – що жінок треба мобілізовувати.

– Розумієте, в Ізраїлі це якось сталося практично добровільно. Більше того, мобілізація обов'язкова, але і дуже багато обмежень.

Жінки не передбачають, що вони будуть у бойових частинах. Вони не повинні бути на передовій. Безумовно, вони не повинні носити важку зброю, мінометні.

Вони не повинні бути в спецчастинах, тому що спецчастини вимагають особливо швидкої реакції. Жіночі організації почали боротися: як це так, що жінка не може бути там?

Верховний суд мудро сказав, що за рівних умов жінку зобов'язані приймати.

Це обов'язково і добровільно. Твоє місце в суспільстві, повага до тебе залежить від того, наскільки ти був готовий служити в армії, причому служити з небезпекою для життя.

І дивіться, зараз нашій державі вже, як і мені, 78 років. І цей дух, як я вам навів приклад, існує у кожного ізраїльтянина, як би він не ставився до свого уряду, як би був лівий і правий, як би його не дратували релігійні або, навпаки, як би його не дратувало те, що ось ці євреї забули, що вони євреї, постійно є боротьба всяких таборів, але це відчуття мобілізації, що це твоє природне життя, так би мовити, – дуже сильне. І в цьому плані Ізраїль залишився народною армією.

– Чи давали ви пораду українському керівництву, як в Україні цей дух народної мобілізації створити?

– Ні, тут немає швидкого рішення, тому що мобілізація сьогодні – це додаткове примушення, і ситуація важка, дійсно, але відчуття народу, сім'ї… відчуття твого зв'язку з традицією, історією, що поза цим просто все твоє життя втрачає сенс. Це не створюється одразу, не створюється під час війни, це створюється постійним життям.

Тому я не можу давати пораду, як вести війну. Українці, до речі, показали, що вони розуміють трошки більше за багатьох інших.

А ось як, наскільки це цікаво глибоко жити, відчуваючи себе дуже тісно пов'язаним і з історією, і з народом, і з сім'єю. І це нітрохи не заважає бути людиною світу, навпаки, це, на цю тему всі мої книги так чи інакше насправді на одну тему. Наскільки бажання бути вільним і бажання належати, наскільки вони повинні йти разом, а не боротися одне з одним. А тому давати конкретні поради я б не наважився. Я думаю, що в України є свій досвід.

– А як би ви оцінили силу духу у росіян? У вас цікава також робота, де ви аналізуєте людей, які живуть у диктатурах, що є ті, хто повністю підтримують ці режими, є дисиденти, є, власне, такі double thinkers, ті, які не підтримують, але не говорять про це.

– Так, цікаво, як українською перекладається.

– Double thinker – дуже влучна назва. Виходить так, що зараз більшість людей, в принципі, мабуть, всі часи double thinkers переважають, ніж дисиденти і ті, хто підтримують. Але ми бачимо, що з часом ці люди стають співучасниками вже цього, бо вони фінансують цю війну своїми діями, своєю роботою, податками.

Вони виробляють зброю чи йдуть на війну, вбиваючи людей і заробляють на цьому гроші. Тобто чи є це вже double thinker, чи все ж таки це ті люди, які підтримують цю владу, але не можуть сказати про це вголос?

– Double thinker стає все більше і більше… Але в умовах випробувань double thinker – це теж, користуючись вашою термінологією, співучасники. Всі люди, радянські люди, переважна більшість, ніхто в цю ідеологію не вірив, але всі вони платили податки і всі вони робили те, що від них вимагали, саме тому, що вони боялися за своє життя.

Тому double thinker – це не означає, що він перестає бути співучасником. Він перестає бути симпатизуючим, співчуваючим.

Сьогодні ось ситуація, як у Росії, я думаю, робить набагато більше людей double thinker. Людей, яким все менше і менше подобається ця війна і які все більше готові сказати: "Та годі вже, Путін, заткнися, нарешті". Їх, я думаю, все більше.

Але, з іншого боку, людей, які більш примітивно мислять і відчувають, що це такий російський патріотизм: ось вони нам не дають розмовляти своєю мовою… ми їм покажемо… Ось ми нацистів не добили, так ми їх зараз доб'ємо в Києві. Я думаю, таких людей насправді дуже мало, але вони голосисті.

Що стосується співучасті double thinker: якщо він не готовий стати дисидентом, то він співучасник.

– Чому цей дисидентський рух у Росії стає меншим? У ваші часи – це була плеяда людей дуже розумних, освічених, за якими йшли люди. Останній, мабуть, такий яскравий опозиційний політик у Росії – Олексій Навальний, з яким ви листувалися, коли він сидів у ШІЗО. Зараз у Росії ці рухи стають дуже непомітними, більше з них виїхали за межі Росії і ведуть вже якусь таку просвітницьку діяльність, скоріше, із західними партнерами, але всередині ці рухи не ростуть, можливо, ми їх не бачимо. Як ви на це дивитесь?

– Дивіться, те, що ми їх не бачимо, – це тому, що всіх, кого можна бачити, Путін прибирає. І навіть такий сильний голос (про Навального, – ред.). У мене дуже болить серце. Я ніколи з ним не був близький. Ось він мені написав два листи, і я йому відповів. Але я все одно з хвилюванням стежив за цим, як би з точки зору миру.

– Ви розуміли, що його російська влада все ж таки вб'є?

– Звичайно. Дали вони йому отруту чи вони його повільно вбивали – це інше питання. Я знаю, в яких умовах його утримували. Я знаю, скільки організм може витримати. Ми з ним це обговорювали в наших листах.

Ось так, як його саджали в карцер просто на кілька місяців – 200 діб карцеру. Я йому тоді писав: "Ви збираєтеся побити мій рекорд? У мене 405 діб. У мене 405 за 9 років, а у вас за 2 роки 200 діб". Я кажу: "Будь ласка, залиште мене рекордсменом".

Але це неймовірно для здоров'я. Щось ще ледь не за полярним колом тюрма". Тобто явно збиралися його вбити карцерами.

Можливо, прискорили його смерть через те, що Путін просто злякався, що він стане частиною обміну. Він не хотів цього. Але так чи інакше Путін вирішив, що він звідти живим не вийде, і він не вийшов.

– Чи вважаєте ви помилкою, що Навальний повернувся туди, в Росію?

– Якщо вважати, що твоя мета просто просвіщати і пояснювати, який Путін погана людина, тоді, звичайно, можна сидіти в Берліні або де-небудь там і пояснювати це все. Якщо твоя мета, переконати народ, що не треба боятися Путіна, і зробити на особистому прикладі, сказати: "Бачите, я його не боюся, і ви не повинні боятися"... Саме з цим почуттям він жив.

У цьому насправді є сила дисидента завжди. Загалом кожен дисидент і в наш час точно знав, що його можуть або вбити, або посадити на все життя, але в якийсь момент він хоче жити вільною людиною.

Розумієте, це бажання жити вільною людиною і як би висвітлювати своїм вогнем життя навколо, щоб більше і більше людей переставали хотіти бути рабами або, принаймні, щоб розуміли, що вони раби. Як тільки починаєш розуміти, вже це була як би дуже внутрішня причина цього руху.

– А чому смерть Навального не підняла на вулиці більшу кількість людей?

– Ось це, з одного боку, сумно, з іншого боку кілька тисяч людей прийшли на його похорон… У радянський час, я думаю, при Брежнєві, не прийшло б кілька тисяч людей на похорон Андрія Сахарова. Просто тому, що злякалися б.

Те, що Путін сьогодні тримає більше політичних ув'язнених у тюрмі, ніж Брежнєв, – це безумовно. Ув'язненим стаєш на рівному місці. Сказав якусь фразу або написав щось в інтернеті…

Сьогодні можна стежити за людьми, вже не використовуючи армію стукачів, як при радянській владі, тому що сьогодні є інтернет. Я не можу сказати, що бояться люди більше, ніж у той час. Я думаю, що число тих, хто переступає свій страх, можливо, приблизно таке саме, як і було.

Але те, що режим демонструє, що ніяких компромісів не буде, тільки спробуйте сказати слово – і буде реакція. Режим розуміє, що він зобов'язаний це демонструвати, інакше це все вийде з-під контролю.

Що доводить, що режим розуміє, що більшість людей – це двомислячі, що офіційна ідеологія великої російської імперії насправді, крім близького оточення, ні на кого не діє.

– Виходить, що тих, хто підтримує режим, стає менше. Це хороший знак? Що воно може все ж таки привести до якихось змін всередині?

– Я пам'ятаю, на Заході мені говорили: "Думаєш, 1 травня чи 7 листопада всі ці мільйони, що кричали з плакатами, підуть перед мавзолеєм або у Києві... Там нічого цього немає. Люди хочуть продовжувати отримувати свої преміальні. Або просто бояться потрапити в поле зору першого відділу…"

Людей, які готові вийти на барикади ніколи не було багато, сьогодні їх теж небагато.

І все це відбувається після того, як було вже, як мінімум, 10 років вільного життя… І можна було вже як би звільнитися від цього рабського почуття страху. Те, що це так легко повернути назад – це шкода.

– В Україні інколи дуже наївно думають, що коли Путіна не стане, можливо, війна завершиться чи щось зміниться. Але зрозуміло, що зміна одного Путіна мало що може змінити, тому що має змінитися суспільство, система всередині. Що має відбутися для того, щоб ця система не породила нового Путіна?

– Я думаю, що якби сьогодні раптом Путіна не стало, війна припинилася б. Війна припинилася б не тому, що режим став би кращим. Але тому що насправді у нього, у Путіна, це як би особистий інтерес. Він вирішив, що він служить цій ідеї відновлення імперії. Він все на це поклав. І для нього це було б руйнування – всього того, що він побудував.

Так я не бачу сил, які дійсно зацікавлені в Росії воювати проти України. Вони, можливо, погані люди. Вони хочуть продовжувати сидіти при владі і ділити пиріг. Вони все, що про них Навальний сказав. Але це ж не те, що війна з Україною приносить доходи. Просто війна з Україною служить великою ідеєю Путіна. Він хоче бути продовжувачем справи Катерини, Петра і Сталіна. Він не соромиться, навпаки, Петра, Катерини, Сталіна і бути як би збирачем земель російських, як називали себе російські царі колись.

А в цьому він провалився, він не хоче відкрито сказати, але він провалився. Люди навколо нього, які хочуть бути біля годівниці, але для них годівниця – це не означає продовжувати цю безглузду війну в Україні.

Це з хорошого боку, що з поганого боку – те, що демократичні інститути так просто не створюються. Якщо у народу немає глибокої потреби будувати захист для свого права, говорити те, що він хоче, то це так просто не відбудеться. Тому це процес. А я прямо вам скажу, помилявся, я думав, що як тільки цей процес почнеться, його неможливо зупинити. Росія і Путін довели, що можна зупинити і можна повернути назад.

З іншого боку, кожного разу це вже все більш зношений механізм, цей процес побудови диктатури. Тому після смерті Сталіна був так званий період відлиги. Насправді, чому він стався? Зрозуміло, що люди втомилися від таборів, від ГУЛАГу.

Тим не менш, у людей не було сил повставати проти структур, але структури нагорі, еліти були так залякані тим, що все ж ці чистки, це все, вони всі зникали поступово. І вони так були залякані, що Берія почне проти нас… Або Маленков почне.

Вони терміново стали ставити перешкоди тому, щоб так легко до них не дістатися. Ось з'явилися несподівано обмеження, що член партії не може бути мобілізований КДБ без згоди обкомів. Коротше кажучи, всіляко обмежується влада КДБ. Чому? Тому що вони боялися самих себе.

Такий ефект абсолютно неминучий після падіння диктатора. Я думаю, що країна і верхівки, економічні еліти, вони всі дуже залякані тим, як це далеко могло зайти. Так що я думаю, що ось якби раптом сьогодні щось сталося б там і Путіну довелося б зупинити військову машину, і елітам якимось чином від нього позбутися, я думаю, не було б автоматичного повернення диктатурі.

Але гарантувати, що її не буде, можуть тільки створення демократичних інститутів. А інститути не будуть створені, якщо у народу немає ніякої потреби в цьому. Ось питання в тому, наскільки в російському народі виростає потреба в цьому, це я не знаю.

– А військова поразка Росії у війні могла б призвести до якихось непоправних речей всередині Росії, розпаду її на декілька федерацій, республік?

– Так. По-перше, що означає поразка для Путіна? Якщо навіть зараз те, що йому пропонували, і він відмовився: зупиняємося там, де ми є… Україна не визнає ці території, але іде на припинення вогню. Україна отримує право на захист від Заходу.

Путін тоді не погодився… Тоді не було ясно, що Україна так швидко перетвориться на супердержаву в дронах, і що війна дійде до Москви.

Ось такий новий статус-кво з точки зору людей Путіна – це доказ того, що Путін став слабким.

Він починав цю війну не для цього. Слабкий диктатор, я думаю, утриматися при владі в умовах Росії не може. Як тільки починають відчувати, що ти слабкий, то… Зупинка війни без знищення України… це означає ослаблення Путіна. Слабкий диктатор у Росії не зможе довго протягнути.

Чи почнуться після цього процес розпаду влади або розпаду Росії, важко сказати. Але, безумовно, там клей дуже слабкий. Дуже слабкий. І я думаю, ось це перенапруження, яке відбувається, воно перш за все позначається на тому, де склеєні частини, а багато республік склеєні клеєм.

І зараз той факт, що всі ці периферійні республіки, вони постачають більшу частину солдатів, теж даром не проходить. Я думаю, що процес розпаду залишків Радянського Союзу можливий, але я б не став на цьому зациклюватися. Відбудеться – дуже добре, але треба навчитися жити з цим. Будувати треба своє життя незалежно від того, що станеться.

– Ізраїль в цьому контексті дуже влучний приклад, тому що країна живе вже скільки років поруч із сусідом, який всіма силами намагається вбити, стерти із землі громадян Ізраїлю. У цьому контексті цікаво порівняти український досвід з ізраїльським, але разом з тим ми дуже багато наполягаємо на тому, щоб Ізраїль ще нам допомагав, що, знаючи, як це – жити, коли тебе кожен день намагаються вбити, якось ми всі очікуємо, що Ізраїль зробить щось більше для того, щоб протистояти цьому злу. А як на це дивляться в Ізраїлі? Чи дійсно ми тут, знову ж таки, більше покладаємося на когось, ніж на себе? Як би ви зараз оцінили Україну?

– По-перше, я теж, як і ви, хочу, щоб Ізраїль більше допомагав. Я про це говорю з першого дня війни.

Я говорю, не може бути, щоб наша країна стояла осторонь і що це боротьба за майбутнє вільного світу. І в мене це, якщо ви знаєте, досить багато критики і зіткнень, суперечок із нашим власним керівництвом. Це по-перше.

Друге: потрібно сказати, що ця ситуація постійно змінюється на краще. Так, не все відомо, але я вам говорю, що стан ситуації змінюється на краще.

І Ізраїль спочатку несміливо, а потім все більше допомагає в різних галузях. У чомусь це відкрито, у чомусь менш відкрито, але це триває, розвивається.

Третє, ситуація дуже складна, тому що Ізраїль дійсно перебуває в постійній боротьбі за існування. І зараз, схоже, ми перемогли Хезболлу, так виникають нові загрози, нові союзи, і ще інші з наших сусідів хочуть бути лідерами в мусульманському світі.

Ізраїль зобов'язаний перш за все приймати аргументи, як він захищає свій народ. І ось у багатьох було відчуття, що до тих пір, поки у Путіна така база в Сирії, яку, на жаль, американці дозволили йому побудувати, і він контролює повітряний простір, а нам треба бомбити бази Ірану в Сирії кожної ночі. І Путін закриває очі, так би мовити, до тих пір, поки ми з ним не сваримося, він не заважає нам воювати в Сирії з Іраном. Ми повинні це терпіти. Це є з одного боку, є це, з іншого боку, не буду приводити всі аргументи. І слава Богу, зараз у Сирії вже взагалі цього режиму не існує. Аргумент відпав.

Крім того, це мені було давно очевидно. Зараз очевидно, що Путін і Іран – це найближчі союзники, не Іран, а іранський режим, тому що у нас з іранським народом у нас відносини дуже хороші, насправді. Але іранський режим просто хоче нас знищити.

І його головний партнер у цьому виявляється Росія. Як би вона нас не любила, але дружба з Іраном дорожча. А я думаю, це все призводить до того, що процеси прискорюються. І понад усе треба враховувати, що громадська думка Ізраїлю однозначно на боці України. І це тільки збільшується, збільшуються там якісь опитування. Я рахував, там 82% за Україну, 11% за Росію. Я не знаю, це 80 чи 85, але це не має значення. Я думаю, що в цілому ізраїльська громадська думка розуміє, що Україна, як і ми, ізраїльтяни, це насправді щит вільного світу.

Зараз ось ми це робимо на півдні проти найстрашніших терористичних організацій, борючись за своє існування, але тим самим і за мир.

Україна це робить на східному кордоні вільного світу. Розподілили.

– А посилення економічного співробітництва на цьому фоні, можливо, у військовій сфері можливо?

– Я думаю, що це і є головний напрямок, який має розвиватися. Ми не можемо своїми солдатами допомогти, маленька країна. А ось технологія – це вже не одностороння допомога.

Україні є що давати цьому західному світу. Навіть Ізраїлю, який вважається і правда гігантом у всьому хайтеку. Ось, будь ласка. Україна доводить, що є галузі, в яких вони нітрохи не менші гіганти. Так що я думаю, треба позбутися цього відчуття, що Україна має благати світ про допомогу.

Світ повинен розуміти, що він повинен сказати дякую Україні і користуватися її плодами. Потенціал величезний. Є досвід, якого немає ні в кого. Україна довела, що може розробляти системи швидко і підлаштовувати під потреби війни.

– Того, чого нам не вистачає – це антибалістичних рішень. І прямо тут і зараз. Зараз ми опинилися в такій ситуації, коли світ уже не може запропонувати стільки, скільки нам треба.

– Перші Patriot, які з'явилися, тепер уже, напевно, невелика таємниця, – це Patriot, які були в Ізраїлі, які перекочували там через Америку, але вони вироблені в Америці, були якийсь час в Ізраїлі. Потім вони перекочували в Україну.

Але снарядів до них немає. Ні Америка, ні Ізраїль не думали, що Україні доведеться так довго воювати…

Ізраїлю зараз доводиться терміново будувати додаткові заводи.

Ми вже почали закривати заводи для стандартного озброєння. А тут виявляється, що куль недостатньо, не те що якихось там супербомб, які є тільки в Америці. Звичайних патронів для гвинтівок, коли ти 4 роки у війні, у нас все є народ, армія, але ми звикли за 6 днів війну. Це війна Судного дня, важка війна. 21-24 дні – це тут уже третій рік.

Причому ми одразу це вирішили, але були поставлені в таку ось ситуацію. Ми воюємо на всіх фронтах. Ми знищуємо Хамас, ми знищуємо Хезболлу, ми знищуємо режим Асада. Да, і ми знищуємо ракети Ірану, і ще й хусити з'явилися.

І це неможливо зробити так швидко. А виявилося, що коли це довго, так потрібно і більше зброї.

І в цьому плані дійсно ситуація зараз таке вузьке місце, але це технічні проблеми, вони вирішувані. Повинна бути політична воля до тісної співпраці.

І в Європи були свої коливання, в Америки були свої коливання, в Ізраїлю, у частини ізраїльських військових є свої коливання. Але я думаю, що світ поступово приходить до розуміння необхідності мобілізуватися проти цього.

– Пане Натану, я вас прошу наостанок дати пораду нашим читачам, глядачам. Дійсно, вже роки три війна, у всіх відчувається втома, відчай десь накопичується, негативні емоції, але все одно ми продовжуємо цю боротьбу. Будемо битися до останнього, до перемоги.

Чи можете ви порадити, де знаходити ці сили в собі, як посилювати цей супротив для того, щоб дійсно не опустити те вікно можливостей, перед яким зараз стоїть наша країна, щоб всі жертви, які зараз трапляються, були недаремними?

– Я можу тільки до свого особистого досвіду звертатися, і до досвіду нашого народу. Це звучить патетично, але іншого нічого немає.

Ти повинен себе відчути учасником неймовірної, цікавої історичної боротьби всього свого народу. Історія дала унікальну неможливість брати активну участь у цій життєдіяльності, яка визначає потім існування багатьох поколінь.

І ти частина цього, і ціна страшна. Але якщо ти при цьому не відчуваєш гордості або натхнення від цієї ролі, то у тебе буде життя дуже нудне, скажімо так. Якщо це дозволяє тобі побачити сенс у житті, це унікальна річ.

Яків Френкель, великий психолог, лінгвіст. Був в Аушвіці, написав "У пошуках сенсу", по-моєму, називається. Про те, як те, що допомагало вижити, – чи бачив ти сенс у своєму житті? Я не читав тоді цю книгу, але у вʼязниці, ось як це видно з моїх мемуарів, які я тоді написав, ось це ти постійно повинен собі нагадувати, у чому сенс.

І коли ти відчуваєш сенс, коли ти з карцера виходиш і розумієш, що в плані історичному нічого не змінилося. Ти тут чи ти в тюрмі, але ти в цій же величезній боротьбі. Від кожного твого слова залежить цей результат.

Тобто це унікальна можливість. Дійсно, ти любиш Україну, ти любиш Тараса Шевченка читати або Коцюбинського, тобі це все дороге. У тебе тепер є можливість бути активним всередині цього.

Ну і при цьому це важко.

Єдине, що я можу сказати, що найважче позаду, не в тому сенсі, що не буде більше жертв, але це відчуття безнадійності, страху від перших днів подолане.

Розуміння того, що твій ворог стає в ізоляції, яким би він сильним не здавався, але твій ворог стає в ізоляції, а Україна в моральному відношенні набуває все більше місця серед народів.

– Історична справедливість має все ж таки перемогти.

– Не в патетичному сенсі цього слова. У КДБ хотіли, щоб кожного дня тобі було важче, а ти, навпаки, відчував, що з кожним днем ти залишаєшся вільною людиною, ще один день перемоги.

У цьому плані ми перемогли їх, вони програли. Тобто треба відчувати себе переможцем кожного дня, кожного дня боротьби.