“Українець завжди трохи не довіряє владі – це запорука нашої демократії”. Інтерв’ю “Шелтера” з істориком Кирилом Галушком

– Вітаю! Дякую вам, що ви прийшли до нас. Пане Кирило, я хочу, щоб наша аудиторія більше дізналася про вас. Бо, коли готувалася до нашого з вами інтерв'ю, подивилася ваші розмови для інших каналів і чимало цікавого було. Розпочну з цитати вашої з інтерв'ю для "Жовтих Кедів": "Оскільки я автохтонний киянин, то заперечую термін "корінний киянин", бо всі ми з села".

Ви акцентуєте на тому, що взагалі не потрібно цуратися того, що всі ми з села.

– Мій прадід у 1890-х роках приїхав з Житомирщини. Його брати всі влаштувалися в Києві, всі взяли участь, не всі, у визвольних змаганнях, в Українській революції. І далі біографія чотирьох чи п'яти поколінь – це Київ. Але звідки ж ці люди прийшли?

Тобто були якісь ідіотські такі штуки під час Революції гідності, коли початок був. Були такі секти на Майдані: "Ми корінні кияни", і вони рахували собі там покоління, а поруч були секти: "Ми дворяни". Але кожен історик скаже, звідки взялися дворяни? Як то кажуть, з певного бандитизму, хоч французьке рицарство там і так далі.

Оскільки міста в Україні були невеличкими, оскільки урбанізація у нас – це XX століття, то люди приїжджали з сіл і масово люди приїхали з сіл там за часів, наприклад, Хрущова, коли вербувалися там ліміта і так далі. Але до участі в національній еліті, це процес – одне-два покоління: освіта, підготовка, цінності і пріоритети родин.

Тобто колись за мого дитинства бабуся ще використовувала терміни "голота", "босота" і "випородки". Це для неї були враження, коли ми зі старої київської квартири. Той дом знесли. І зараз там десь на вулиці Січових Стрільців дипломатичні представництва. А нас виселили на Оболонь.

А Оболонь заселяли як киянами на два покоління, так і всіми, хто приїхав до Києва працювати. І це були такі суперечки на районі – "жиди" і жлоби", а потім воно сплилося, певні ціннісні пріоритети. У нас, наприклад, зараз на районі можуть виникати дискусії з приводу того, як перейменовувати вулицю.

От і загалом за участі громадськості ми в цьому плані зупинилися на певних нейтральних речах, бо у нас настільки багато героїв України, загиблих. І в результаті то міське життя, воно перетравлює усіх, хто там є.

І так само, як сьогодні я їхав до вас у студію в машині – шофер україномовний, наполовину вірменин, він мені задавав історичні питання там і так далі. Що стосується там, наприклад, там самої Вірменії, але його українська ідентичність, вона не викликає заперечень.

Як один мій колега, доктор історичних наук Борис Черкас, говорив, що українці унікально розчиняють етнічні меншини, не знищуючи їх, а вони стають, тобто знову ж таки, в розмові з вірменами у нього, значить, ця думка виникла. Тобто вірмени – це діаспорний народ.

І треба зберігати свою ідентичність від Америки до Франції, до України, до країн близького Сходу там і так далі. Але той вірменський дядько йому сказав: "Українці – дуже небезпечний народ".

Вірменин, його родина в третьому поколінні стають затятими українцями і менше думають про Вірменію, а більше про Україну.

Це одна із наших фішок, яка досліджена і соціологією, і європейськими дослідниками. Тобто у нас є той відсоток тертинності, який створює постійно українську політичну і громадянську націю, без звертання уваги. Вже стали кумами, вже породичалися. Далі ви вже наші і немає цієї сегрегації. Звісно, всюди є якась там регіональна специфіка там і тому подібні речі.

Я не можу натягувати, як то кажуть, свою ідею на всю Україну. Всюду є своє. Але тим не менше у нас у цьому плані прекрасна перспектива, тому що потенціал наших внутрішніх конфліктів він вкрай низький. Не на загальнополітичному рівні. То ми автори майданів і можемо вкнути щось, що завгодно, як то кажуть.

Але на рівні горизонтальних суспільних зв’язків, культурних, релігійних там і тому подібні, ми дуже малоконфліктна нація, причому менш конфліктна, ніж більшість європейських держав.

Це досліджували європейські соціологи, тобто молода Україна, шовіністична, націоналістична там і всяке таке. Але на відміну від країн Євросоюзу, у нас не було в парламенті крайньоправих партій, які мають виразне обличчя щодо сегрегації, антисемітизму, дискримінації національних меншин. Тобто ми вирізнялися на тлі Європи. І це нам вдалося тепер взнаки, коли за ситуацією війни, нація є заради спільних пріоритетів. Можна сваритися поміж собою, але вона є єдиною.

– За рахунок чого нам вдається і вдавалося зберігати цю мультикультурність? 

– Я б також не хотів би бути ідеалістом в цьому плані, оскільки достатньо яких там елементів антисемітизму побутового бувають, хоча євреїв у нас майже немає. Це питання дійсно відсотку, розміру і долі в суспільних явленнях. Воно у нас по суті немає значної ролі з огляду на президента, який офіційно себе позиціонує як єврей.

Це є елемент побутової ксенофобії, яка в дрібних відсотках існує в нашому суспільстві, що досліджує Інститут соціології та інші дослідницькі респектабельні інститути. І воно у нас, по-перше, не виходить за межі європейської толерантності, яка у нас є зразковою, а є і модель нижчою, і така, яка не проявляється в електоральних настроях, як там "Альтернатива для Німеччини" і тому подібні речі, які зараз на підйомі в Європі, у нас такого абсолютно соціально значимого не існує.

Це на персональному рівні, на якомусь дрібному рівні. І в порівнянні з росіянами, у нас немає частин психологічних треморів, які є в них. По-перше, втрата великодержавія. Україна ніколи не претендувала на те, що вона велика держава, яка вирішує світові справи, таких держав у світі десь майже 200, які спокійно можуть собі, при бажанні, не вступаючи в якісь дрібні зашквари. От, хто у нас великі держави, які вирішували долю світу? Сполучені Штати Америки, Російська імперія, Радянський Союз, Велика Британія, яка позбулася цього, але зберегла уважний контроль над стабільністю у світі.

Це є, тут увага – не володарювання, а відповідальність. Оскільки ті європейські держави, які мали колоніальні імперії, вони їх позбулися в різний спосіб, вибачалися по-різному, чи не вибачалися, але вони зберегли, по-перше, глобальний політичний досвід поколінь імперських, у якому тепер інші ціннісні пріоритети – це зберегти стабільність світу для того, щоб наша маленька метрополія, тобто бувша імперія, наприклад, як Сполучене Королівство чи Франція, щоб вони зберегли свою стабільність. А оскільки світ великий, то треба трохи тримати руку на пульсі і Китаю, і Азії, і Африки, і Сполучених Штатів. Тобто це така soft power – тиха сила і хороше експертне середовище.

Тобто ми за війни можемо по-різному оцінювати ставлення там Британії, яка за нас, Франції, Німеччині, Італія там і так далі, чи Сполучених Штатів Америки, але ці чинники, вони існують, вони випликані. У них є такі, як то кажуть, павутинки, які дозволяють трошки маніпулювати світоладом так, щоби досягти більшої стабільності. Звісно, що це як елемент фортуни.

Там свезло, там не свезло, тут чергові вибори. А демократія – це очевидний дестабілізуючий чинник для кожної великої держави, яка би могла впливати, але водночас і легітимізуючий. Тобто це воля народу, який може через якісь там провтики попередньої злочинної влади обрав нову, але це демократичний процес, тобто це є альтернатива Росії.

Тобто які цінності? Тобто чому расизм? Якщо протягом XX століття Росія у ролі Радянського Союзу надавала світові альтернативу, там капіталізм, тут комунізм, тут справжня народна демократія там і так далі. Тут планова економіка, яка дає кожному рівний рівень, перепрошую, життя.

Да, а від того, як Росія вступила у самостійне плавання, їй нема чого запропонувати світу, окрім історичних міфів, історичних претензій і брутальної агресії.

Тобто які б не були недолугі західні демократії, у них є ідея. Хай навіть там MAGA – Америка буде великою. У Європі – демократія, стабільність, права людини і повний список, але Росії нема чого запропонувати крім брутальності, яка засновується на фальсифікації її історичного шляху.

– Зрозуміло, що так само тут доклалися і росіяни також у побудові певної міфотворчості про українців, але тим не менш є вже певні уявлення, образи, які стали для українців доволі сталими, даруйте за каламбур.

І при цьому це не відповідало дійсності, як від, наприклад, козаки. Ви самі відзначили, що їх зображують або магами, характерниками та або це ті, хто грабують, завойовують. Яке місце оцей міф і не лише про козаків, а взагалі міфотворчість грає в побудові української ідентичності? І числом це "окей", коли країна будує свою історію і об'єднується не довкола реальних історичних подій і фактів, а і, зокрема, довкола цих міфів.

– Тут є об’єктивні соціокультурні закономірності. Прошу не лякатися поняття соціокультурними, тому що беремо, наприклад, поняття "вата". Угу. Скільки "вати" в Америці, скільки "вати" в Європі у нашій розумінні, люди, які некритично сприймають інтерпретації там політики, культури, достатньо примітивно.

Ми не можемо цього уникнути, бо яка б не була розвинута країна, усюди є жовта преса, "вата", злочинність, ксенофобія і так далі. Питання, знову ж таки, долі і відсотку, які відбуваються. І ми можемо говорити про те, а звідки люди беруть інформацію про минулу Україну.

Широкий загал. Я, як співавтор підручників для школи, але і одночасно репетитор з підготовки до тестів, прекрасно знаю, що переважна більшість українських школярів на кінець школи, коли треба вступати до вишів, нічого не пам'ятає про історію України. Оскільки я цим займаюся 20 років, навіть там відмінники просто абсолютна фізична дитяча підліткова психіка не можна запам'ятати інформацію шостого класу, щоб вона дотрималась до 11-го. Чи сьомого, чи восьмого. Це об'єктивний процес.

Інакше у нас би інститут репетиторів був взагалі відсутній, але він квітне в силу тих обставин, що люди хочуть там, одна справа, догнати бал, щоб, от, взагалі крутяк був, а інша – просто підняти з нуля. Тобто у мене були варіанти, як за два тижні дитині, яка нічого не знає, підлітка, який нічого не знає про історію України, не пам'ятає його минуло, як йому це вставити як пігулку.

Це такі репетиторські звитяги. І потім я підозрюю, що він, як тільки складе ЗНО, він це забуде, як гемор, який йому вчинили батьки. Репресивна соціальна система, репетитор Галушко як то кажуть, згадують добрим словом.

І відповідно, а як говорити про більшу частину суспільства? Тобто люди, мені там, 52 роки, я закінчив радянську школу рівно в 91-му році і вступив у незалежну Україну і в університет Шевченка.

У нас суспільство більш середнього віку і літнього віку. Тобто у нас демографічна ситуація, у нас молоді стає все менше. Це відповідальний електорат.

По-перше, молодь не дуже любить голосувати. Протестувати – да, голосувати – не дуже. У мене донька протестує, я протестував, дружина протестувала. Тобто ця традиція хороша, але вона потребує того, щоб молодше покоління ще й ходило на вибори.

– Мені здається, нам зараз об'єктивно в силу зрозумілих причин складно зробити висновки, як молодь поводилась би на виборах, тому що молодь росте, у нас триває війна, вибори не проводяться і це правильно, знов таки, на мою думку.

– Але головне, що вона висловлює свою громадянську позицію.

– Як може з тими інструментами, які зараз доступні.

– З картоночками і так далі – це хороша штука. Коли був Євромайдан, я ходив зі своїми студентами і читав на Майдані лекції під головпоштамтом, коли починався майданний університет.

Але, так би мовити, час спливає. Ті люди, які романтичні, натхненні і боряться за чорно-білий світ, за білу його сторону світла, вони соціалізуються. І далі, якщо ми подивимося на списки корупціонерів скандалів останніх років, це молоді люди. Це не якісь старі комуністичні мудаки. Це ті, кого б з радянської влади назвали би: "виходец из комсомола в партию".

– Ну різні.

– Звичайно, різні, але ніхто абсолютно не застрахований. Коли мені кажуть, що наша молодь нічим не цікавиться, я кажу: "У нас молодь нормально перевірялася роками. Когось цікавить, а когось не цікавить. Не треба ці вікові шаблони накидати, що вони сидять в телефонах. Ну і що? І ми сидимо в телефонах".

Потім вони так само, діляться на тих людей, які дотримуються якихось принципів і тих, хто використовує все там для наживи. Це нічого оригінального в цьому немає в жодному суспільстві за будь-якої доби, від Давнього Єгипту до Сполучених Штатів Америки, Євросоюзу і сучасної України періоди війни.

Це є певні моральні дилеми, але головне, що вони є, і завжди є відсоток суспільства, які соціологи по-різному, але десь 15% суспільства – це соціальний актив, який, можливо, трошки холеричний, а хтось більш методичний реагує на ті спалахи – "Вспишка слева, вспишка справа, реагуй!" – от достатньо оперативно.

Тобто протести доби війни, вони є дуже позитивним сигналом, оскільки ми можемо різні політичні колізії, коли хотіли прибрати ці антикорупційні органи, значить, революція з картонками, коли питання Федорова, тобто я не політолог, я не лізу у ці речі, мені головне тримати руку на пульсі суспільства.

І я бачу, що є суто українські елементи, тому що, наприклад, саме питання Майданів.

Спочатку я спостерігав як школяр за "Революцією на граніті" 90-го року. Потім я був під час Помаранчевої революції, потім Євромайдан. І коли наступав той шок подій трагічних і дражливих, які відбувалися, я намагався, як і кожен історик, трошки пробудити свою ерудицію і знайти аналоги. Ця ситуація, вона для нас оригінальна?

– Ні.

– Ви абсолютно праві. Може, я вам нічого не відкрию. Поняття віча давньоруського, коли народ збирався – конституції не не було, виборів не було, але коли було фундаментальне порушення прав, публіка збиралася – господи, зараз скажу – там 1018 рік, 1068, 1147 рік. Коли беспредел, люди звичай знають, у козаків це називалося споконвічні вольності, в Речі Посполитій було право на повстання. Воно у нас не зафіксоване в конституції.

Але це порівнює ситуацію Богдана Хмельницького і Олівера Кромвеля в Англії, коли йде порушення прав, суспільство може повстати проти тиранів. У нас немає традиції уважної демократичної і правової процедури, але у нас є традиція спалахів протесту. Це нормальна ситуація.

І зараз вона стає традиційною, бо виховується нове покоління. Коли десь хтось почне закручувати гайки, воно вийде. А українське суспільство не пробачає насильства над молодою генерацією. Тому молодь у нас саме і є запорукою нашої правової стабільності. Тому що якби вийшли там якісь старі мудаки на кшталт мене там з плакатиками, у когось би повернулася там, як то кажуть, клепка трошки дати нам по голові.

Ми своє отримували, але за дітей. Це як були якісь кадри з Росії там, перепрошую, з Чечні, яка характерна, там, де просто якийсь чиновник Кадирова якогось пацана просто постриг на лінійці. У нас би за це його лінчували мамки.

– Так, абсолютно.

– Тому у нас є, як то кажуть, запасні якорі. Молодь, яка має свою позицію, середнє покоління, яке їх захистить, і пенсіонерів, яких треба просвіщати за допомогою телевізора. Але це вже хворобливі теми, які історичні сюжети, теми і уявлення взагалі жінки в українському суспільстві. Бо ті люди, які виховуються на телевізорі, вони не мають інформації про історію України як таку.

Цього не було досягнуто за всі роки незалежності. Я розумію, що люди до 50 років телевізорів не дивляться, вони дивляться, ясно, в комп'ютері Megogo, Netflix, там і тому подібні речі. Але у нас третина електорату – пенсіонери, їм треба хороше історичне кіно показувати поміж "Хто зверху" там чи тому подібними шоу.

– У нас є чи бодай почати з'являтися, чи ми робимо якісь висновки з огляду на те, що йде повномасштабна війна, тому що зрозуміло, що росіяни в цьому напрямку працюють і працюють постійно і до 14-го року, і після 14-го, і після 22-го вони це все нарощують.

А у нас, якщо з'являється кіно, яке позиціонують як історичне, це знову такі козаки на конях, характерники.

– Це з одного боку мій глибокий сум, оскільки я був консультантом художньо-документальних фільмів, зокрема там "Доленосний 1918" і ще низки проєктів там 1+1, ICTV, які вже не всі можу згадати, бо роки минають.

От глибокий сум. З іншого боку, я не істинно в останній інстанції. Тобто весь час у мене були суперечки. Я просто скоріше наведу приклад – фільм "Крути 1918", де мене на стадії уже напівзавершення фільму з колегами істориками запросили оцінити цю ситуацію. Я не расист, але творча команда була російською.

І вони поїхали з Москви сюди і знімали так, як знімають там. Там знімають 10 фільмів на рік. У нас один історичний там на три, наприклад.

І воно так кавалерійским наскоком, тобто ми з колегами трошки заплакали, нам влаштували перегляд, і там Петлюра відправляє студентів на Крути, де їх повбивають.

Петлюра не міг їх відправляти. Ну, це ще один плевок в його репутацію погромних, що дітей відправив на смерть. Петлюра в цей час сам воював під Полтавою. Він вже не був міністром і начальником. Він з добробатом тримав напрямок.

А тут в фільмах, які підуть в прокат, Петлюра каже: "Студентський кіш туди". От і за рахунок українського держбюджету зіпсувати суспільну репутацію Петлюри ще додатково. Тобто Петлю у нас люблять і не люблять. Тобто всі поділяються на партії. Хто за Скоропадського, хто за Петлюру, хто за Грушевського. Це нормальна інтимна ситуація.

Але публічний продукт, він має містити певну історичну незаперечність, а дискусійність. То, будь ласка, то наш жанр, на відміну від Росії, тому що зашквар і срач – це абсолютна норма демократичного академічного розвитку історичної науки. І у нас це буде. І поки воно буде, ми живі, як творчі дослідники, які щось виколупують і сцену з Петлюро вирізали.

От якась дрібнота. Господи, я не буду зараз згадувати, то вже часи минули там і так далі. Просто один дурний некваліфікований крок, він може псувати там людей рівня Петлюри. Звісно, що простіше знімати фентезі про козаків. Я абсолютно не проти.

Козак – це наш архетип, який по суті багато в чому створив самообраз української нації. Тому що ми беремо німця. От німець – це хто?

А у нас є такий комплект, значить, козака, в шароварах, яких не було, але це стереотип, який живить. Якраз і ця міфологія, вона просто підтримує в здоровому тонусі національну ідентичність: "Старі люди говорили, значить, ми з козаків, а там закопані скарби". Тобто це український Толкін. Просто чекаєш чогось більш системного, якісного і з виходом.

От ми починали з того, хто з села, а хто з міста. От зараз вийшов підручник, де я один з співавторів групи авторів Ігоря Щупака з Дніпра, видавництво "Оріон", де автори з усіх регіонів України різного статусу і віку: від заслуженого вчителя, – а заслужений вчитель може бути 30 років, там і так далі, головне, так би мовити, досвід і робота з людьми, – і до постійної участі академічної експертної спільноти.

І на обкладинці дев'ятий клас, це XIX століття, намальовані дві світських пані в капелюшках, трамвай. І я повісив це, і тільки на горизонті чумаки з возами. Хоча про чумаків там дуже класний, хороший бізнес був. Я повісив це в Facebook.

І головна реакція людей: "В Україні що є міська історія, трамвай з'явився?" Бо всі люди, які, так би мовити, звикли, що XIX століття – воно найнудніше, найтупіше і взагалі як його пережити.

Бо коли є там війни, там ля-ля, значить, там хтось кудись, там стрілялки, там хлопцям подобається, а XIX століття не подобалося нікому, тільки кріпацтво, соціальний гніт і село.

От я не хочу ображати села, як ви знаєте. Я також з нього виходжу, але це інтерпретація на публіку, тобто це примітивізація української культури, яку треба долати. Я думаю, що вона зараз на рівні підручників долається. Але парадокс же який – підручники прочитав, забув, воно потребує якихось там більш системних речей. Але війна триває і система у нас просідає.

Запрошували мене і до підбирання там назв для військових частин там і всяке таке. Тобто скільки у людей стереотипів тих старих, що пристойне, що непристойне. Тобто один із підрозділів, не буду називати, полк ДШВ київського формування, вони знайшли собі там нормальну символіку XVII століття там Київського козацького полку, але треба на честь когось.

І якщо під козацький полк, то запитували: "Хто визначний там військовий діяч з Києва, часів козацького полку?".

Кажу: "Станіслав Міхаль Кричевський, елітний шляхтич, який перейшов добровільно, а не з полону на бік Богдана Хмельницького, великий полководець, гідно рубався і загинув".

А мені запитання: "Так, це ж кажуть, що Гарік Кричевський, який київлянка, київлянка, київляночка".

– Це жах.

– Я підкидаю інший варіант – київського полковника, який дійшов до Варшави, в нього також прізвище не пригодилося.

Потім кажуть: "Хотім Іллю Муромца". Насправді Ілля Муромець був Ілля Муравлієв з Черніговщини. Про це є документи і свідчення ще навіть там німецькі XIV століття.

Він каже: "Ну какой Муравлієв? Це хто? Муромець?".

Я кажу: "Він не був Муромець. Його так назвали потім святі Києво-Печерської лаври. От тому що він був з села Муромець. Ну от таке, що поробиш. Це реал.

– Тобто зараз є оця потреба, запит на знання історії. Водночас хочеться все-таки мислити цими міфами і щоб всі полки називалися іменами Петлюра, Скоропадський, Бандера.

– Ну як це декомунізація, що символом українського патріотизму громади є поява вулиці Бандери. Тобто це відбрикатися, бо своїх людей на районі, які його створювали, їх є багатсько. Тобто владі ліньки скористатися. Краєзнавці можуть бути міфотворчими, от, але вони можуть і знати корисну інформацію.

Тобто, коли їздили ми з історичними лекціями у Миколаїв, по Миколаївщині, там, де були моряки, військовий вуз. І там люди, які були в топонімічній комісії, говорили: у нашому районі – я не пам'ятаю, на жаль, який район – вирішили уникнути політизації перейменувань. І, наприклад, головну вулицю назвали на честь лікарки, яка десятками років завідувала пологовим відділенням району.

І хтось щось проти неї скаже? Ось це абсолютно здоровий і чудовий підхід.

Тому що Бандера – це символ, але це не Ленін. В усіх в усіх смислах і контекстах. Тобто треба шукати місцевих героїв і їх вшановувати. Тобто ясно, що це реально розпочалося лише під час війни. Але знову ж така ситуація, як на Оболоні.

На жаль, загиблих дуже багато. Серед них Героїв України також багато. І не можна полишити увагою решту, назвавши на честь когось одного. І тому це потребує здорових морально-етичних рішень з боку місцевої влади, яка на початку війни почала потурати і якісь політичні партії там робили на цьому там розголос там.

Але, на жаль, війна несе жертви кожного дня. І тому треба знаходити якісь форми, які би не ображали родину одного героя України, загиблого через найменування вулиці на користь іншого героя України, загиблого з того ж самого району і, можливо, сусідньої вулиці.

Тут я радий, що в цьому плані дещо зупинилися, бо я також ходив там лаятися до комісії Київради по Оболонській топоніміці, аналогічний абсолютно там приклад.

Ну, там на честь героя – в сусідньому будинку загибла Героїня України. Ну, що значить на честь одного? Назвіть тоді вулицю Героїв Оболоні, вшануйте всіх, зробіть там сквер.

– Дуже насправді тригерне питання. І от навіть зараз, коли думають, кого включати в Пантеон, як його формувати, у вас є якесь уявлень щодо цього?

– Залежить, як то кажуть, від бажання відповідних психологічних і піар-служб військових підрозділів. Це говорить про їхню, як то кажуть, кваліфікацію, обізнаність, юридицію чи мотивацію. У нас в армії для цього ніякої підготовки ніколи не було, бо є всього дві історії українського війська. Ну, щоб не брошурка там, це Іван Крип'якевич, Львів, 1938 рік, і проєкт Likбез, 2015. До 2015-го в армії, по суті, не було історії українського війська.

Після 2015 його, по суті, такого ж немає, оскільки тираж, наприклад, наклад цієї книжки, він був невеликий, вона не перевидавалася. Тобто Міністерству оборони, мабуть, не цікава історія українського війська. І тому дивуватися, що ці піар-підрозділи, вербувальні, значить, які належать до військових частин, вони ні ухом, ні рилом ні про історію українського війська, окрім того, що в них там десь на слуху. Хмельницького розібрали, Петлюру розібрали, Мазепу розібрали.

Коли я був ще перед початком повномасштабного вторгнення в підрозділі бригади імені Мазепи, то пацани не знали, хто такий Мазепа.

Є підрозділи, які готували, це їхні. Ви ж знаєте, що кожен військовий підрозділ, там полк і так далі, – це специфічний організм, їхні можливості відрізняються.

От і з приводу там вербовки, і з приводу роботи з особовим складом і. Тобто в одному були лекції спеціальні, які я робив, виконував, мотивуючи на історичну тематику: хто наші герої, чому ми так називаємося, там і всяке таке. Але таких одиниць.

Тобто в іншій ситуації це ще стара армія і це хаос там, де люди не розуміють багатьох речей і не мають багатьох можливостей, оскільки це армія, яка воює. Я цілком тут неприскіпливо в цьому плані ставлюсь, але це потребує системної роботи передусім самих Збройних сил України і їхнього керівництва.

Щоб це не була ситуація, там, перепрошую, я не порівнюю м'ясо, але м'ясо, воно на такому шаблоні виховане, російському ідеологічному, що може і не хоче за це воювати, але в нього є певна матриця.

Українцю не потрібна матриця, українцю потрібна інформація, бо в нього завжди є, – за що я шаную скромно нашу націю, – критичний хлопський розум. Тобто він трошки не довіряє владі.

– Так. Трошки не любить владу завжди, будь-яку.

– Обов'язково. Це запорука нашого демократичного процесу. І в результаті сподіваюсь, значить, коли успішно завершиться війна, то може Міністерство оборони все ж таки розтиражує історію українського війська, принаймні для своїх навчальних закладів, для офіцерів.

Тому що коли я ходив з лекцію до слухачів, курсантів Військового інституту Київського університету імені Тараса Шевченка, я притяг там брошури та літературу.

Офіцер з виховної роботи каже: "Нащо ти це притяг? От тебе послухають 45 хвилин, а це не прочитають навіть офіцери. Це нікому не потрібно".

Я не буду називати особу, просто проходиш часткові розчарування. Найбільш натхненні речі також бувають. У листопаді 2021 року, за два місяці до повномасштабного вторгнення, були ми з колегами в Маріуполі. Це вже був якийсь там раз.

І нас запросили на найбільший український корабель на Азовському морі "Донбас". Тобто він не бойовий, це судно-ремонтна база, яка лишилася з радянської спадщини.

Там всього-навсього два кулемета, значить, стояло по кінцях. Його хотіли порізати на металолом, але був затятий капітан, який його зберіг, зібрав команду і привів до ладу. Ну, не крейсер, але це було найбільше судно, яке стояло в порту, і ще два ракетні катери, які, назви відомі.

Ми читали з колегою лекцію про Давню Русь, звідки взялися росіяни. І капітан мені, оскільки це була моя тема, влаштував виволочку темпераментну, не соромлячись, як то кажуть, яскравих, образних висловів: "Нащо нам та ваша Київська Русь? У мене люди служать з Донбасу, Приазов'я і цих регіонів. Ви нам розкажіть, звідки вони взялися і чому вони повинні воювати за Україну. Тому що ж там скоро прийдуть".

І виволочка була справедлива абсолютно, але я кажу: "Ми історичний громадський проєкт, ми не можемо потягнути. Ну, на Сумщині мені скажуть одне, на Донбасі, там, в зоні АТО, яку проїздили, там 40 частин, – інше.

Ви мені скажете це, тобто ми не потягнемо. Хай ваше начальство трошки простимулює, там замовить, наприклад, там Маріупольському гуманітарному університету написати брошуру".

Що таке брошура? Що таке населення Приазов'я українського там і півдня Донбасу? І викласти це 26 людям екіпажу корабля, а там ще є катери, є порт.

Тому що, наприклад, поліційний відділок Маріуполя був крутий і настільки шикарний. Це були всі учасники АТО. Всі ці люди пішли на Азовсталь надалі.

Два місяці, як ми поїхали, і що з ними сталося, я не знаю. "Донбас" затопили, катери затопили, народ, поліція і екіпажі пішли воювати.

Я чув, що частину з них повертали з полону і, мабуть, для тих, хто повернувся, єдина втіха, ну, не єдина, я сподіваюсь, але із відчуття помсти, – корабель "Донбас", він в ширину, навіть якщо перевернеться, він не може втонути в Азовському морі, бо нього глибина 15 метрів, а у того ширина. Але, можливо, кацапи його могли розпиляти там і так далі, але потонути він не міг.

– Ми сьогодні багато так чи інакше поміж рядків говоримо про українську ідентичність. Ті, як я заявляла, я сподіваюся, що це нам допоможе краще зрозуміти себе, але ми досі не торкнулися такого важливого моменту, а саме релігії. 

Отже, яке місце релігія займає і займала у становленні нашої ідентичності?

– Тут ніде правди діти. Без релігії ми не могли би обійтися і сформулювати своє уявлення про українськість, про минуле України, саму Україну як таку. Тому що ми модерне з точки зору соціології суспільство, умовно з XIX століття.

До модерне яка ідентичність? Тобто у XVII століття не говорили там поляк або українець, говорили католик або православний. І відповідно для того ж архетипа козаків шана до православ'я, вона була, як епічно релігійно-рицарський орден там і так далі, але це був критерій, тобто який і Європа сприймала як поріг християнського європейського світу на тлі експансії ісламу.

І релігійні чесноти, вони, беремо там, наприклад, гетьмана Мазепу, вони були невід'ємним елементом його бачення України, оскільки він є найбільшим меценатом за всю нашу історію. І він це абсолютно безконфліктно впроваджував як ідеологію козацької еліти: ктиторство, відбудова, розвиток, відродження, книгодрукування, священні тексти.

Тобто це було статусним елементом, що ти є. У тебе є священна книга, у тебе є своя церква, яку ти відновив, допоміг після тих часів, як була монгольська навала. У тебе є цвинтар, у тебе є могила, і тебе намалювали на ктиторській іконі, як Богдана Хмельницького. Тобто це невідривна штука.

Були в наших підручниках від радянських часів, – потім, Богу дякувати, це припинилося, – приниження уніатів, які гнобили козаків.

Богу дякувати, від цього відійшли. Тобто, коли Російська імперія опанувала козаків, то уніацтво, а потім греко-католицизм, як перейменувалися, воно стало основою української ідентичності західних українців, тобто галичан. Це були ниці батюшки, яких також зневажала влада. Але церква. Русинська народна церква.

І потім це на початку XX століття вже з'єдналося з козацьким міфом, коли греко-католики почали робити товариство "Січ" і "Сокіл", з'явилися Січові стрільці з козацьким устроєм там і так далі.

Але головне, що це була народна церква, яка діяла не за вказівками держави. Тобто греко-католики були легітимні, а української церкви після загибелі козацтва на Наддніпрянщині не було. Тобто це було відомство православного ісповідання. І батюшка був просто політрук, який офіційно за державні гроші втокмачував ідеологію Союза русского народа, і підготувала ця система ті погроми єврейські, які були на Україні під кінець XIX століття, на початку XX-го і під час визвольних змагань.

Тобто ідеологія 30 років – Почаївська лавра там і все таке. Тобто всі громадами батюшки включалися в Союз русского народа, а потім законами ішли гнобити євреїв.

У чому звинувачують Петлюру та українських діячів абсолютно безпідставно? От були якісь там виродки, які цим займалися, але це було в усіх арміях, які воювали.

Відповідно, від 17-го року постало питання появи української церкви. І спочатку з'явилася така штука, аналогічна – УПЦ МП, тобто за часів 18-го року і незалежності України та РПЦшна ієрархія, типу, відокремилася.

І характерно, це не підтримав Гетьман Скоропацький, який сказав, що це старі чорносотенці і добра від того не буде, бо були питання, чому він не підтримав тоді українську церкву самостійну.

Це не була українська самостійна церква, це був РПЦ МП, які ми добряче знаємо, тобто ідеологічний інструмент російського уряду, який би він не був.

І в результаті українська автокефалія, вона в цей час починає формуватися виключно за громадською ініціативою, тобто там селян, міщан, кооперативів, тобто громадського руху українського, який існував і до революції, але зараз він отримав можливість створити собі свою церкву.

І багато людей цих, як і мій прадід, тобто вони були світськими людьми, можливо і атеїстами, але український патріотизм вимагав від них дотримання певних своїх традиційних ритуалів: поховання, весілля, хрещення у тих формах, які були близькі до душі української людини.

Тобто та РПЦшна казенщина: от тільки помахали, значить, кадилам – і іди вмирай за матушку Росію на фронтах Першої світової війни. Вони почали творити своє.

Абсолютно громадська ситуація, вона чимось нагадує протестантські громади. Тобто самоуправління, власний бюджет з тих, як то кажуть, добродіїв, які беруть у цьому участь. Церковна громада, навколо якоїсь церкви, обирає саме автокефальну церкву. Існує загальне, як то кажуть, церковне управління в Софії Київській, де мій прадід був діловодом, як завідувач великого кооператива "Чоботар". Тисяча чоботарів, шивців вкладали гроші в діяльність автокефальної церкви.

І очолював митрополит Липківський, якого обрали. Ну, з Томасом ми знаємо, що справу канонічності з Константинополем треба вирішувати на рівні держави і багато років. А так їм було треба обрати собі митрополита і далі відстоювати авторитет церкви.

І вони зробили це, як вони говорили, за олександрійським каноном перших християн: зібралися в Софії, поставили його в центрі. Кожен поклав руки один одному на плечі. І так вони йому передали благодать Божу, яка була в храмі. І відповідно, було у Києві декілька церковних громад, наприклад, Андріївська церква, де служба була українською мовою, де перекладалися, відповідно, молитовні тексти, а Біблія вже була перекладена українською ще в XIX столітті.

Але воно протрималося при радянській владі, – це було при радянській владі, – буквально 5 років, зі 23-го по 28-й рік. Потім почалися арешти, шмони і треба було знищити документи спонсорів, хто активний учасник громади і так далі. Прадід знищив, перелізши через паркан опечатаної Софії. Він знав там входи. Ну і втік. Йому це пригадали через 10 років, коли засадили за автокефалію. Тобто він був атеїстом, але вважав, що має бути українська традиція.

Тобто не обов'язково бути віруючим. Але ж зараз всі не дуже воцерковлені, але дитину хрестять. Я не кажу про церковні свята, але є певні принципові речі.

І йому ще один раз повезло через автокефалію, коли після Лук'янівської в'язниці його вкрай забитого киданули в потяг і викинули місті Кизил-Орда, Казахстан, де він мав бути на поселенні. А там кожен такий потяг зустрічали українські засланці. Дуже різні політичні репресовані, більшовики, куркулі і священники.

І його підібрав також автокефальний священник на пероні, відгодував, далі, як то кажуть, дав можливість вижити, тому що засланий, він зарплати не отримував, він мав загинути від голоду. А так там була вже українська заслана громада. Йому допомогли і потім він, Богу дякувати, вижив і повернувся до Києва після війни, вже після хрущовських реабілітацій.

– Хочеться зараз перейти трошки до наших днів. І маю також вашу цитату. У програмі "Обличчя" 21-го року ви сказали, що у нас немає канонічної історії України, як треба розуміти кожен період. А от в Росії це є.

Наскільки змінилася ситуація після повномасштабного вторгнення і чи досі ви так вважаєте?

– Я досі так вважаю, з урахуванням додаткового досвіду, який я отримав з того часу, оскільки я є співавтором однієї з лінійок підручників для восьмого і дев'ятого класу. Сподіваюсь, далі буде 10, 11 і так далі. Ну і ті, які для дев'ятого класу, вони з рейтингом вчителів найпопулярніші в Україні, обрані і отримали держзамовлення на 170 тисяч екземплярів – це історія України.

Я стикнувся з українською процедурою бюрократично, тим більше займалися мої колеги, які вчителі, співавтори також цього процесу, але це навчально-методичні програми.

Потім є такі предмети, як історія України, Всесвітня Україна і світ, історія і громадянська освіта. Є підручники для профільних класів поглибленого вивчення історії, всесвітня і українська. Тобто це таке громадьо, в якому бере участь кілька конкурентних команд. І міністерство і так далі. Воно, скажімо так, часто дуже абсолютно каша. І мої колеги, які розбираються з цими всіма нормативними документами, дуже критично ставляться до багатьох речей, які не вносять ясність, заплутують.

Але тим не менше це демократичний процес. Тобто три паралельні проєкти щонайменше – це добре. Як вчителі обирають, це залежить, як то кажуть, від дуже багатьох чинників. І тут також важливий певний промоушн. Тобто мої колеги проводять вебінари для вчителів областей. Наш керівник проєкту Ігор Щупак з Дніпра. У нас є люди із Києва, із Харкова, із сіл, із міст, тобто люди, які вже набили руку за декілька років, як долати бюрократичні перешкоди, водночас зберігаючи творчий підхід і цікаві штуки.

Тобто це можуть бути ілюзії, але оскільки це практикуючі вчителі, то вони знають, що може учня, як то кажуть, поки що зачепити до того моменту, поки він все це забуде.

І в результаті багато інтерпретації змінилося. Тобто в підручнику є, наприклад, зникли одвічні вороги українського козацтва – кримські татари.

– А це було?

– Було, звичайно, ще з початку 90-х був шаблон. Козаки ж воювали з ворогами.

І звісно, конфлікти з кримськими татарами нікуди не зникають, але є статус корінного народу України. І, значить, я не знаю, скільки на континентальній частині України кримсько-татарських школярів, але, слава Богу, вони не будуть дратуватися, читаючи про свій народ, як одвічний ворог українства. Таке було.

– Мені, мабуть, тут пощастило, бо я 1995 року народження, відповідно, да, рахуємо, в які роки я навчалася. Ніколи такої тези взагалі не лунало.

– Я підозрюю, що в якихось підручниках це встигли здолати через кілька років незалежності, але в самій тональності, сюжетах там і так далі воно зберігалося доволі довго. Є у нас і польські повстання на території України, з приводу яких срачів ще буде нескінченно з огляду на позицію Польщі.

Тобто у нас враховані етнічні меншини.

Оскільки українське суспільство – євреї і тому подібні локальні групи, українське суспільство було поліетнічним, треба пояснювати такі речі.

Питання модернізації, що в не завжди було село, як писали, тільки чумаки на возах. А що чумаки – це був специфічний розгалужений бізнес, що була залізниця, що була індустрія, яке населення там було в містах, урбанізація, впливи західної культури, побут не лише етнографія села, а міська оселя, група міщан, буржуазія, військові, церква, матеріальна культура.

Оскільки Україна була передовим індустріальним регіоном Російської імперії і, відповідно, про Донбас, на якому тоді дуже добре велося за часів Юзівки, Алчевських і тому подібних речей, людей. Українське меценатство. Тобто воно раніше виглядало як розполовинчатий пазл. І це долалось доволі довго.

– От це точно було і не тільки у сфері історії, тому що, наприклад, в моїй школі, я з Харкова, вчителька географії нам постійно розповідала про те, які є корисні копалини на Донбасі. І в неї було це розмежування. Я була малою. Так, я не розуміла, що це повторення, по суті, оцієї ідеї Партії регіонів. Є регіони, ми тут різні і від'єднані.

Але, по суті, з географії, якщо брати період дитинства, я не знаю нічого, про регіони України, ще щось, але я знаю про корисні копалини Донбасу. От все.

– Хоча Харків він же настільки багатющий.

– Про Харків теж нічого не знаю, про корисні копалини тільки.

– Один університет Каразіна – 1805 року, а відкрився він у 1806 року, коли в Києві не було вищого навчального закладу. Могилянку вже перетворили на духовне училище, а до Київського університету Святого Владимира треба було чекати ще 30 років, щоб його зробили в піку полякам, які повстали. Київ не заслуговував на довіру, що тут треба навчальний заклад.

А для кого? А потім вони собі там щось вигадали. А Харків був настільки квітучим і розвинутим на Слобожанщині. Зараз в підручниках спокійно пишеться, що по суті ідея про всезагальну назву "Україна" – це Харків. Слобожанська Україна, журнал "Українець".

Чернігівщина і Полтавщина, тобто Гетьманщина, вони називалися Малоросія, а Слобідська Україна – Слобідсько-українська губернія. І оскільки вона, до того як була Гетьманщина, була частиною московської держави, місцевим дворянам дозволили погратися і називати це Україна. Ну Костомаров слобожанець. В Київ притягли поняття "Книга буття українського народу" і так далі. Спільна самоназва це – в мене в аудиторії за роки лекції на Сході завжди був шок. Вони кажуть: "Ну, Україну ж придумали галичани". Я кажу: "Ви тут саме завдячуйте Харківському університету".

І такі речі вони повинні були просковзнути, бо інакше це був, як то кажуть, внутрішньоукраїнський расизм. Один регіон глорифікується, інший принижується, як там рабський. А насправді там такі були у нас рокіровки.

– Я вже мовчу про оцей по суті теж російський наратив. Звідти це прийшло? Наші підхопили, що "Харьков – первая столица".

– Мій колега – я вже згадував село Марківка на Луганщині – Геннадій Єфіменко, співробітник Інституту історії України, який займається питаннями Сходу, Донбасу, територій, кордонів і так далі та має чимало публікацій, трохи образив харків'ян, бо за документами столицею лишився Київ.

Але Харків – це резиденція органів влади. Але якщо харків'янам приємно вважати, що там, де резиденція органів влади, там і столиця. А Київ був націоналістичний, і тільки в 34-му році вирішили його зачистити і перенести столицю. Але в Харкові відбувся той розквіт України, тобто це національне відродження, яким, хто вижив, встигли скористатися потім.

Це був величезний струмінь культури, якого не було ні в Галичині, ні в Закарпатті, ні на Буковині, ні на Волині. Це той, як то кажуть, я не кажу подарунок радянської влади, подарунок ілюзій українським творчим людям на реалізацію в українському форматі. А потім, як ти себе проявив, почали косити. Але в тому винен не Харків, в тому винна Москва. Харків дав людям шанс реалізуватися творчо, але потім, як то кажуть, режим взяв своє і ілюзія розвіялась.

– Дякую вам сьогодні за цю розмову, за розвінчення чималої кількості міфів, неправдивих наративів. Багато цікавого сьогодні прозвучало.