Український народ робить помилки не кожний раз, а через раз. Інтерв’ю “Шелтера” з Віталієм Портниковим

– Дякую, що погодилися на розмову. Ми з вами сьогодні зустрічаємося в Національній бібліотеці імені Ярослава Мудрого. Я її пам'ятаю ще, коли вона називалась парламентською. Як ви взагалі до бібліотек? Ви ще відвідуєте їх? Чи це такі більше осередки музейні зараз?

– Мені здається, що бібліотеки різну роль відіграють. Нашим бібліотекам ще доведеться, я б сказав, пристосовуватися до сучасності.

Звичайно, в роки мого дитинства бібліотека була одним з найголовніших закладів, але потім я спостерігав, як бібліотеки в усьому світі змінюються.

У мене, скажімо, один з найбільш цікавих спогадів про подорож на острів Готланд, знаменитий, про який зараз говорять як про один з можливих центрів протистояння Росії в Балтійському морі. Була саме бібліотека острова Готланд, тому що там були вже сучасні книжкові фонди, сучасно оформлені, був вже такий осередок, інтернет-кав'ярні. Була сучасна кав'ярня із чудовими десертами. Знаєте, людині завжди це приємно. Я дивився там колекції книжок саме про острів Готланд. Дізнався, до речі, про Старошведське. Ви знаєте, що таке Старошведське?

Це село Зміївка на Херсонщині, де жили шведи. Це була українська шведська колонія, яка переміщалася послідовно з естонського острова Гіюмаа до Зміївки, із Зміївки вже після Другої світової війни – Старошведського – на острів Готланд. Навіть свої дзвони з кірхи вони туди забрали. Я жив в тому селищі, де вони вже остаточно знайшли своє місце. Деякі українські шведи так і залишилися в Зміївці. Туди приїздив шведський король. Коротше, там були книжки повністю про всю історію цієї шведської колонії.

Дізнався, що в нас був шведський колгосп в УРСР. Ну, а де б я ще це дізнався, якби оці працівники бібліотеки Готланда це так дбайливо не зібрали, не створили з цього спеціальну підбірку з компакт-дисками, з файлами, з усім. Так що я вважаю, що за такими бібліотеками якраз є майбутнє.

– Це цікаво. А до речі, а в цій бібліотеці щось про Мазепу було? Як от в Швеції там цю постать знають, пам'ятають?

– Як одну з історичних постатей. Ви ж не забувайте, що шведи досить обережно ставляться до своєї імперської історії, бо вони дуже сильно змінилися з тих часів.

Але не забувайте, що цікавість до України в останнє десятиріччя якраз дуже серйозно збільшилася. Я думаю, що ця сторінка історії шведсько-української, вона зараз абсолютно інакше сприймається.

Проблема в тому, що вона у нас не так сприймається, як у Швеції.

Ви не забувайте, що у нас місце Полтавської битви навіть в самій Полтаві сприймається через російський наратив, через Пушкіна: "и Брюс, и Боур, и Репнин, и счастья баловень безродный. Полудержавный властелин".

А насправді це ж місце, де шведсько-українська армія боролася з армією Російської імперії. Програла.

Але нам потрібно ставитися до цього саме як до місця української звитяги. Головним героєм поля битви на Полтавщині має бути Мазепа, а не Пьотр Перший з Меншиковим. От про що потрібно пам'ятати. От чого ми не можемо усвідомити.

І, до речі, от дивіться, серби з битви на Косовому полі, яку вони програли, зробили частину національного пантеону.

Ми боролися так, ми не могли протистояти туркам-османам в цей момент, бо ми були слабші, але ми герої, бо ми боролися. Точно так має бути і з полем Полтавської битви. Там мають бути абсолютно чіткі наративи.

– Дуже ще багато у нас роботи по історичній пам'яті. Я вас запрошую до зали. Я буду починати фразу, у вас прошу її завершити першою думкою, яка вам впаде.

– Українська держава стане зрілою тоді, коли…

– Всі громадяни України усвідомлять її цінність.

– Найбільша помилка України після проголошення незалежності…

– Неусвідомлення рівня небезпеки.

– Найбільше досягнення України за роки незалежності…

– Готовність захищатися.

– Україна переможе у війні тоді, коли…

– У Росії вичерпаються необхідні для продовження війни ресурси.

– Через 35 років Україну пам'ятатимуть як державу, яка…

– Змогла вистояти у непростій боротьбі за свій суверенітет.

– Власне про історичну пам'ять я би хотіла з вами сьогодні поговорити. 1 липня Верховна Рада прийняла закон про створення Українського національного пантеону. 35 років Україна жила без подібного пантеону. А тепер, виходить, що держава вперше спробує на державному рівні визнати наших історичних героїв.

От цікава ваша думка, як ви це рішення сприйняли. Зрозуміло, що дискусії про це тривали до самого голосування, але тепер ми вже переходимо поступово до якоїсь практичної сторони в цьому питанні. Цікава ваша думка?

– Я думаю, що головне в цьому – це активізувати суспільну дискусію про те, які саме особи є ототожненням української національної пам'яті.

І пам'ятати, що цей пантеон з'явиться тільки в тому разі, якщо залишиться на політичній мапі світу українська держава. Так що я вважаю, що потрібно починати саме з цього – із збереження української держави на політичній мапі світу і збереження українського народу на його етнічних землях. На всі ці питання немає ствердної відповіді, тому що ми знаходимося у війні. Тому я вважаю, що можна приймати будь-які рішення, але вони не мають зараз практичного характеру.

– Тобто тільки після перемоги, завершення війни ми можемо вже оцінювати ту історію, яка зараз твориться?

– Ні, дискусії ми можемо проводити, але і тільки.

Ви можете дати гарантії в тому, що поховання полковника Андрія Мельника, скажімо, під Києвом – знову таки, якби люди не ставилися до Андрія Мельника – знаходиться у безпеці? Адже якщо, як кажуть наші військові, буде наступ на Київ, і якщо, скажімо, якась частина Київської області буде окупована ворогом, могила Андрія Мельника просто зникне.

І це відбудеться з будь-яким похованням, яке може здійснитися в найближчий час. Так що спочатку потрібно вирішувати реальні задачі, а потім вже декларативні. Але саме рішення про Національний пантеон я не вважаю якимось помилковим, тому що, повторюю, воно активізує просто дискусію про те, як це має виглядати, як має виглядати сама політика національної пам'яті.

– А те, що рішення буде ухвалювати парламент, Верховна Рада, кінцево – як уникнути тут політичної кон'юнктури?

– А це і є питання суспільної дискусії. Потрібно буде думати, як це рішення має ухвалюватися, наскільки тут важливою є участь громадськості, не перебільшувати значення цього, тому що це може статися, як, скажімо, там, з радянськими пережитками. Народні артисти, заслужені артисти – президент досі підписує укази, а це не має ніякого значення. Це абсолютний радянський рудимент. У жодній цивілізованій країні немає народних артистів, заслужених артистів, заслужених журналістів і всієї цієї совкової дріботині.

А щодо національного пантеону, то теж ви не маєте максимізувати, тому що у багатьох країнах є національні пантеони. Люди туди як потрапляють, так і залишають ці пантеони. А потім в цих пантеонах через 100-150 років з'являються люди, місце яких в цьому місці могло вважатися неприпустимим за момент їхньої смерті.

– Дійсно, це таке переосмислення історії?

– Воно буде відбуватися весь час, і у Франції – подивіться, як там національний пантеон.

– Але там це взагалі-таки політичний жест. Там президент власним рішенням може включати до цього пантеону. Тобто...

– Але у Франції два пантеони. От ми завжди говоримо, що Наполеон Бонапарт похований в національному пантеоні. А це не так.

– Ні, не так.

– Він похований у Будинку інвалідів, паралельному пантеоні для військових, щоб не створювати дискусію, тому що ставлення до імператора французів як до великого полководця, є консенсус, от ставлення до його внеску в розвиток французької нації, політики – не є консенсусним. То фактично створений національний пантеон номер два. Я не виключаю, що в Україні буде кілька пантеонів. Буде пантеон, в якому буде ухвалювати рішення парламент, буде інший пантеон, який буде створений громадськістю і, скажімо, там, певними політичними силами. І він може мати набагато більшу вагу, ніж пантеон, який буде створюваний державою.

– Це цікава думка. Як ви вважаєте, чи дозріла зараз держава, українці до того, щоби дійсно свій власний історичний канон створювати?

– Ну, знову-таки повторюю, це йде процес воєнних часів.

Ми з вами обговорюємо те, що в післявоєнний час знову зміниться. Тому це розмова, яка не є якоюсь актуальною.

– Але ж є 35 років історії України, да? Тобто ми ж все одно говоримо і про вшанування пам'яті тих героїв, визначних постатей, які вже були.

– Ще раз повторюю, це все буде змінюватися з часом. 35 років історії держави, в якій населення з різних регіонів знаходилося в різних прошарках історичної пам'яті – це не дуже довгий період. Ну, зрозумійте, що в ситуації, скажімо, там, зі східною і південною Україною великий пласт історії пов'язаний зі спадщиною Російської імперії, сприйняттям людей цієї спадщини. У ситуації з центральною Україною вже починають даватися в знаки якісь історичні пласти, пов'язані з Великим князівством Литовським, із Річчю Посполитою.

Захід України, Галичина насамперед, ніколи взагалі не був частиною навіть Великого князівства. Це була частина польської корони, а перед цим – Велике князівство Галицько-Волинське. Це інша абсолютна історія, не пов'язана з історичним наративом Москви взагалі, і з історичним наративом Великого князівства, який набагато більше дається взнаки, ніж нам здається.

І таким чином, коли ці всі, я б сказав, контрасти історичної пам'яті починають між собою існувати, а плюс ще є історична пам'ять про Другу світову війну, яка знову-таки різна – і яка тут дуже серйозно пов'язана з радянським міфом, і це сьогодні нашаровується на нинішню війну – то я взагалі не поспішав би з розмовами про ці проблеми, тому що, ще раз повторюю – це дискусія на наступні десятиріччя.

Головне – зберегти українську державність. Питання її збереження залишається під величезним знаком питання, поки продовжується війна. Тому що всі розмови про те, що ми просто абсорбуємося до війни і робимо те, чим займається звичайна держава в мирі, – це абсолютне самозаспокоєння. Це все одно, як, знаєте, займатися благоустроєм міст вже п'ять років, але не будувати укриттів.

Це мати населення, яке в час ракетних тривог сидить в будинках. Це знову-таки населення, яке не усвідомлює реальних ризиків для свого майбутнього. Я не бачив, щоб в Ізраїлі люди залишалися під час ракетних атак вдома, або не переходили в безпечні місця.

Але знову-таки, як ми можемо у людей вимагати, щоб вони виходили в безпечні місця, коли вони цих безпечних місць можуть не мати? Цілі міста є, де немає таких безпечних місць. Чим ми мали займатися ці п'ять років? Будівництвом укриттів.

Чим ви займалися? Продовженням використання місцевих бюджетів на те, щоб щось підлатати, десь красиве щось відкрити, якийсь парк запустити. І люди, які керують українськими містами, і центральна влада вважають, що це саме те, чим потрібно займатися. А потрібно займатися переведенням населення під землю.

Але якщо ти вважаєш, що через три місяці все закінчиться, я так вважав, 22-й рік, 23-й, четвертий, п'ятий, шостий, сьомий, восьмий, дев'ятий і 30-й – то зрештою в тебе не буде населення, яке буде займатися історичною пам'яттю. Воно все просто втече.

– Тобто влада в нас продовжує займатися популізмом, рішеннями, які не потрібні зараз

– Я думаю, що це не проблема влади. Я думаю, що це по темі суспільства. Суспільство так сприймає реальність. Суспільство тяжіє до такої норми. Повторюю, це не питання пантеонів. Це питання в тому, чим ми маємо реально займатися сьогодні під час там гострої фази бойових дій.

А пантеони, ну, вони будуть складатися. От, ви знаєте, в Ізраїлі є пантеон на горі Герцля. Жаботинський, один з засновників радикального сіонізму і один з тих, кого вважали реальним таким от засновником держави Ізраїль, потрапив до цього пантеону через багато років після своєї смерті і через десятиріччя після створення держави Ізраїль.

Тому що уряд ліво-соціалістичний не хотів його там ховати, хоча вже пантеон був. Потім змінилася ситуація до певної міри. Він був там похований.

Але важливою є фраза одного із засновників держави Ізраїль, Давида Бен-Гуріона, яка була сказана в розпалі бою. Він сказав: "Мені потрібні живі євреї, а не мертві".

Мені потрібні живі українці на сьогоднішній день. Якщо не буде живих українців, не буде кому вшановувати цих могил.

– 100%.

– І на цьому можна всі ці дискусії закінчити.

– Я все ж таки декілька дискусійних питань в цьому контексті ще підніму. Степан Бандера, дійсно.

– Ще раз повторюю, це все питання дискусії на наступне десятиріччя, яке навіть не варто зараз обговорювати.

– Але чого це питання зараз піднімається у зв'язку з нашими відносинами з найближчим сусідом, партнером Польщею. Да, і це питання загострилося.

– У нас завжди будуть такі стосунки, які будуть пов'язані з різним прочитанням історичної пам'яті з Польщею. Це абсолютно зрозуміле питання наступних років і десятиріч.

– Да. А тут в мене питання до вас наступне. А оцей консенсус – він має враховувати міжнародні відносини, чи ми маємо самі формувати свою історичну пам'ять?

– Ми маємо самі формувати свою історичну пам'ять.

– А якщо це, ну, зараз от прямо впливає на наші відносини на партнера, який допоможе теоретично нам досягти головної мети – перемоги?

– Якщо ми будемо погоджуватися з тим, що хтось диктує нам уявлення про нашу історичну пам'ять, то сам сенс виживання цієї держави буде втрачений.

– Враховуючи вашу думку – мені подобалося, як ви коментували, здається, в минулому році, тим, що Україні треба створити уряд національної єдності. Це така коаліція різних політичних сил і поглядів, які застосовувалися в часи криз, воєн. Гарний приклад в Британії, як це було створено. Ідея в теорії дуже правильна, цінна і цікава, але як на практиці це може бути реалізовано в Україні – от дуже важко уявити, оскільки у нас немає політичних інституцій, немає сильних політичних партій. Як нам від цієї теорії перейти до практики? Чи є от у вас бачення, розуміння того, як власне цей уряд можна було би створити?

– Ну, я думаю, що його дуже просто було створити, коли в 22-му році почалася оця фаза російсько-української війни, президент сам міг би звернутися до парламенту із закликом переформатувати коаліцію за участю націонал-демократичних державницьких сил. І ця коаліція абсолютно спокійно могла бути сформована партіями "Слуга народу", "Голос", "Європейська солідарність" і "Батьківщина".

Нічого складного – з розподіленням посад по квоті політичних цих партій, з розподіленням керівництва у Верховній Раді. Це мало бути саме ініціативою президента, як такого національного арбітра. І парламент мав би виступити з такою пропозицією – переформатувати цю коаліцію. Це можна було б зробити. І я вважаю, що певні кроки до цього почали робитися у лютому 2022 року.

Але після того, як російські війська відійшли від Києва, то у влади швидко закінчилося бажання ділитися з кимось повноваженнями, тому що вона почала сприймати закінчення війни, як такий от невідворотний і швидкий момент, який не наступив. А як зараз це робити через 4,5 роки після початку великої війни – я не знаю.

Я допускаю, що можна повернутися до цієї моєї формули, але вже в нових умовах.

– А як взагалі, от, чому ми не змогли сформувати політичні інституції сильні і до 22-го року? Де от був такий переламний момент, що ми пішли не туди? Багато хто згадує?

– Немає ніяких переламних моментів. Так розвиваються держави будь-які, тим більш в наш час. У нас багато було моментів, коли українське повстання утримувало державу від сповзання в популізм чи в якісь проросійські настрої, а потім електоральні рішення відкидали нас знову назад. І це така абсолютно зрозуміла ситуація в історії будь-якої держави, де є пасіонарна кількість населення, яка думає про інституції, про розвиток держави в якомусь там європейському цивілізованому річищі.

І є більшість, яка хоче простих відповідей на складні питання, яка хоче добре жити тут і зараз, і в результаті не отримує ані інституції, ані доброго життя. Так що ніяких великих поворотів не було, були абсолютно закономірні події, починаючи з 90-х років 20 сторіччя.

– З 90-х років дійсно багато хто називає визначною поразку В'ячеслава Чорновола на перших виборах президента.

– Ні, це абсолютна легенда. Не було ніяких шансів у В'ячеслава Чорновола виграти вибори президента України в 1991 році. Причому всі забувають, що він взагалі не був єдиним представником українських національно-демократичних сил. Якщо сприймати Чорновола як лідера націонал-демократичного табору, треба відповісти собі на питання: чому ж балотувалися всі інші? Чому балотувався на посаду президента Левко Лук'яненко? Чому балотувався на посаду президента Ігор Юхновський? Чому балотувався на посаду президента там ще хтось з представників національно-демократичного табору? Я вже навіть не пам'ятаю. Володимир Гриньов, до речі.

– Так, тобто якби вони йшли єдиним фронтом, міг би бути шанс?

– Ні, не був би, бо вони балотувалися саме тому, що всі прекрасно розуміли, що немає у них шансу.

Це не був ніякий крок... ні, ні, не туди. Це, знову-таки, звичайна вигадка, яка екстраполює нинішню ситуацію в Україні на 1991 рік. У 1991 році переважна більшість українців взагалі не дуже розуміла, що таке незалежність. Переважна більшість українців влітку голосувала за збереження оновленого Союзу. Навіть після грудня 1991 року питання того, що Україна буде незалежною державою, абсолютно не було до кінця вирішено. Доказом цього є створення СНД і наші зобов'язання, які ми взяли в цій співдружності.

Тому постаттю компромісу був не В'ячеслав Чорновіл, а Леонід Кравчук. Тому що на одному...

– Він зрозумілий комуністичний...

– Ні, на одному боці були комуністи, які бажали збереження України в радянському і в такому імперському просторі, і за яких була більшість населення багато років поспіль.

Ну, бо це країна переможців у громадянській війні, зрештою. Люди типу там Станіслава Гуренка, люди типу Олександра Ткаченка, люди типу Олександра Мороза. А з іншого боку були націонал-демократи, які взагалі викликали острах у переважної більшості населення на сході і на півдні нашої країни. Не забувайте, що це населення буде потім десятиріччями голосувати за проросійських кандидатів.

– Та і досі, мені здається, будуть голосувати.

– І тому реальною постаттю компромісу, єдиною людиною, яка могла стати тоді президентом України, не викликаючи ось такого різкого поділу між різними групами населення на регіональному навіть рівні, яка могла поїхати після обрання президентом і до Львова, і до Донецька, був, звичайно, Леонід Макарович, більше ніхто.

– А цікаво, мені от потрапило на очі дослідження 23-го року, його робив КМІС. Вони питали людей, українців, які мали право голосу в 91-му році: якби в них була змога зараз проголосувати, то за кого б – за Кравчука чи за Чорновола? От 80% сказали, що за Чорновола. Ну, тобто тут, скоріш за все, не тому, що вони різко стали його підтримувати, а тому, що стали проти тих рішень, які ухвалював...

– Я думаю, що вони просто дивляться на ситуацію 91-го року з точки зору перспективи 23-го. Якщо б…

– А були перспективи в нас, якби щось пішло не так, був інший лідер іншого штибу?

– В'ячеслав Максимович зустрівся б з усіма тими економічними і соціальними проблемами, з якими зустрівся Леонід Макарович.

І абсолютно не виключено, що сама ідея української незалежності в її такому національно-демократичному вигляді, якщо б якимсь дивом... знову таки, ніяких передумов для перемоги Чорновола не було від слова зовсім.

– Це з огляду якбитології, знаєте? А що?

– Я думаю, що тоді національно-демократичний рух України був би скомпрометований повністю до 1994 року.

Але просто переможцем на наступних президентських виборах був би не Леонід Кучма, а хтось з представників такої комуністичної гвардії, якийсь Олександр Ткаченко, Олександр Мороз або Петро Симоненко. От і все, що відбулось.

– Але глобально це в принципі нічого не…

– Ні, це погіршило б ситуацію, швидше за все, тому що це збільшило би в суспільстві розбрат.

Оцей, я б сказав, розбрат на представників проросійської і антиросійської опції, він би просто виник набагато раніше. І так, у 94-му році Леонід Кравчук і Леонід Кучма представляли ці дві гілки мислення. Але це не було так гостро, бо це були представники нібито одного середовища – президент і його колишній прем'єр-міністр. І те, за Кучму більшість людей голосували, як за людину, яка обіцяла відновити традиційні зв'язки з Росією.

А уявіть собі, що це було протистояння на більш гарячому рівні, скажімо, там не Кучма-Кравчук, а Чорновіл-Симоненко.

– Та це цікаво було.

– А що тут цікаво? Ми ж бачили це в Росії. У Росії в 1996 році – протистояння Бориса Єльцина і Геннадія Зюганова. Геннадій Зюганов практично переміг на президентських виборах в Росії. Він не отримав президентства з однієї причини – дякуючи медіа і адміністративному ресурсу, який тоді мав Кремль, і який дозволив створити умови для беззастережної перемоги Єльцина в національних республіках, де важко було проконтролювати, я б сказав, вплив влади на виборців, і де Єльцин міг отримати там по 70, по 90% голосів.

Якщо б такого адміністративного ресурсу не було – я навіть не кажу про фальсифікацію виборів – швидше за все, Геннадій Зюганов став би президентом Російської Федерації вже в 1996 році. А у нас не було такого адміністративного ресурсу у влади. Так що лідер комуністів обов'язково переміг би на наступних президентських виборах. І все пішло б в абсолютно інший бік, в бік, який ми бачили в Білорусі.

– Угу.

– По суті, в Білорусі це і відбулося в 94-му році.

– Цікаво, якби так трапилося, українці би влаштували там Майдани, як у нас було?

– Ми не знаємо, як би було. Взагалі не треба займатися розмовами про те, чого не могло б бути, і дивитися на історію такою, якою вона є.

– Погоджуюсь з вами. А минулого тижня, на День Конституції, в парламенті Руслан Стефанчук вручив Леоніду Кучмі, якого ми вже згадали, відзнаку імені В'ячеслава Чорновола.

– Ні, не В'ячеслава Чорновола, а імені Левка Лук'яненка. Ви не стежите за цими всіма речами. Значить, це була помилка.

– Це була помилка?

– Так.

– А, добре. Але все одно це така трошки... ну, по-перше, коли з'явилась інформація, що саме.

– Це помилка була інформаційна.

– Так-так. А що йому, то звісно, що це викликали чималі дискусії, але навіть імені Левка Лук'яненка – це все одно трошки така, знаєте, різні історичні епохи, різні…

– Чому різні? Левко Лук'яненко був активним політиком, саме в епоху Леоніда Кучми.

Інша справа, що він Леоніда Кучму не сприймав.

– Різні історичні погляди. Та і що це, така, це символізм? Це як ви це от сприйняли цю інформацію?

– Із нерозумінням того, як потрібно прораховувати певний політичний контекст.

– А це, думаєте, все ж таки була помилка, оте, що так зробили, чи...

– Я думаю, що люди, які ці рішення ухвалили, вони і є людьми, які виховані в Кучмівський Україні.

От, як величезна кількість людей, які брали участь у виборах президента Білорусі в 2020 році і були опонентами Лукашенка, але по суті вже були вихованцями лукашенківської Білорусі. Так, люди типу Зеленського, Стефанчука, всіх інших людей, які у 2019 році прийшли до влади в результаті цієї лотереї політичної, вони вихованці кучмівської країни. І для них Леонід Кучма – це, звичайно, центр їхніх уявлень про те, як має здійснюватися влада, як має здійснюватися взагалі керівництво країни.

А люди типу там Лук'яненка чи когось іншого – вони ж сприймаються просто якісь там символи на медальках. Пам'ятаєте, як Давид Арахамія сказав про живого, ще тоді Степана Хмару і Шишкіна – "два деда-мопеда". Ну, так я вас переконую, що якби на місці Шишкіна стояв би Лук'яненко, він отримав би точно таку атестацію. Так що вважайте, що Кучма отримав медаль імені "Деда-мопеда" з точки зору тих людей, які її вручають. Бути... ну, знову таки, будьте реалісткою.

– Це цікава думка. А Кучма, яких помилок він припустився під час свого президентства? От що найбільше з того, що він зробив, ви би могли визначити найбільшу помилку?

– Я взагалі не вважаю, що він робив помилки. Він побудував ту Україну, яку він хотів побудувати, і прекрасно побудував. Він прийшов до влади, як людина, яка хотіла побудувати Україну такою, якою була олігархічна Росія. Я це прекрасно пам'ятаю. У мене був символ, коли Леонід Данилович був з офіційним візитом в Москві, і тодішній мер Москви Юрій Михайлович Лужков вирішив показати йому підземне місто, яке було вже побудовано тоді під Манежною площею.

І Леонід Данилович іде по цьому місту і, звертаючись до когось з членів української делегації, говорить: "А чому у нас такого немає?". Я вже зрозумів, що вже, я б сказав, кінець Києва.

Так що все дуже просто. Питання не в тому, які політичні погляди у Леоніда Даниловича сьогодні, які там він державницькі пріоритети демонструє, тому що він абсолютно здатний їх демонструвати. Він розумна людина.

І ми колись сміялися – ми побачилися вже після 2014 року на одному з прийомів, розмовляли з Леонідом Макаровичем. Леонід Данилович очолив делегацію на Мінських перемовинах. І я сказав Леоніду Макаровичу, що я здивований тим, що у Леоніда Даниловича зрештою з'явилися якісь державницькі інстинкти.

І тут до нас підійшов Леонід Данилович, питає: "Про що ви тут спілкуєтесь?" Я кажу – про вас, і говоримо, що я от дивуюся, кажу Леоніду Макаровичу, що у вас є якийсь державницький інстинкт, і він погоджується. І Леонід Данилович на нас дивиться, говорить: "Дивно, що вам обом знадобилося 20 років, щоб це зрозуміти".

Так, це дуже добре звучить, і Леонід Данилович завжди вміє красиво відповісти. Але питання в тому, що це людина, яка будувала ту Україну, яка обов'язково мала зайти в глухий кут.

Він прийшов до влади під проросійськими гаслами. Він будував Україну олігархічно. Він знаходив розуміння з російськими олігархами і створював тут свої олігархічні клани. Він будував сімейний бізнес, який досі залишається одним з найбільш авторитетних в українській економіці, хто, в принципі, залишився при своїх в цій ситуації з майже відсутніми втратами. Окрім Ріната Ахметова, це тільки Віктор Пінчук, який є зятем другого президента.

Він, в принципі, підсадив Україну на цю, я б сказав, наркотичну залежність від російського газу. Про які ми помилки говоримо? Саме обрання було помилкою, і всі подальші дії, всі ці 10 років, які призвели до першого Майдану, були однією великою помилкою в 10 років. І потім український народ спробував цю помилку якось виправити шляхом повстання, тому що вона органічно переходила у владу Януковича, яка по суті вже була владою відвертого російського агента.

Тому що якщо у Кучми була, я б сказав, візія – він на посаді президента зрозумів, куди все може йти, і які є небезпеки для його влади, і не захотів ставати Лукашенком, то Янукович Лукашенком був готовий стати. І український народ спробував це у 14-му році виправити. Але в результаті, як ви знаєте, більшість населення в 10-му році поставила на цих спробах крапку і створила умови для потрапляння України в цивілізаційне провалля.

Так що це не питання якоїсь поодинокої помилки Леоніда Кучми. Не в Леоніді Кучмі справа. Леонід Кучма ще виявився кращим, ніж міг би бути проросійський обранець в тих умовах. Помилку зробив український народ.

– А чому український народ кожен раз робить помилки?

– Ну, не кожен раз. Чому? Він не робив помилок в 91-му році, не робив помилку в 2004-му році, не робив помилку в 2014-му році. Не кожний раз, а через раз.

Але якщо говорити реально, то ми маємо справу з населеннями якого є такий, як ви ж хочете – це синтез колоніальної спадщини і власної ролі в цій колонії, як імперської нації. Тобто ти, з одного боку, є представником народу, який поневолюють, який бореться за власне існування, за власний менталітет, за власну ідентичність. А з іншого боку, ти сам можеш взяти участь у поневоленні інших народів.

Ну, умовно кажучи, в Радянському Союзі в національні республіки могли направляти, і направляли, там якихось етнічних росіян на посади других секретарів центральних комітетів компартії союзних республік. Першим мав бути представник титульної нації – це вже хрущовсько-брежнєвський, за Сталіна так не було. А другим міг бути росіянин, але і українець також.

Радянським Союзом міг керувати, звичайно, росіянин, але і українець також – там, на перших посадах, як в 60-ті роки, коли і генеральним секретарем ЦК КПРС, і головою президії Верховної Ради СРСР були, по суті, представники України. Брежнєв, який насправді міг бути етнічним українцем, ми до кінця не розуміємо. І точно етнічний українець Підгорний. А міністром оборони був етнічний українець маршал Гречко.

Якісь інші посади теж займала величезна кількість там етнічних українців, але що від них вимагали? Відмовитися від ідентичності. Вони могли відмовитися від ідентичності і стати своїми, так як це не відбувалося з представниками багатьох інших імперських народів. Те ж саме в Російській імперії. Якщо ти свідомий малорос, який хоче будувати імперію – двері перед тобою відкриті. Якщо ти хочеш бути українцем – двері перед тобою закриті. Розумієте?

І це дуже складна ситуація. Вона створює, я б сказав, неймовірну таку платформу для колаборації і для відмови від самого себе. Це як хрещення для євреїв. От ти хрестився, і ти нібито-нібито свій. Ну, тобто всі розуміють, що ти не свій, але в тебе є можливість принаймні собі казати: "Я вже свій, я ходжу до цієї церкви, б'юся головою об ці ікони, і я стаю для них своїм".

Так і українець міг думати, що він свій для росіян і що він ними керує, але насправді сприймався глузливо, за спиною, тому що, звичайно, в обличчя голові президії Верховної Ради Радянського Союзу ніхто не скаже, що ти просто там селюк тупий. Так скажуть між собою в якомусь іншому кабінеті, де зберуться росіяни. Точно так, як в військовій частині ніхто не скаже прапорщику, що ти селюк тупий, тому що він не дасть тобі чоботи, але за спиною скажуть.

І ти живеш в цій ілюзії, що ти свій. Для багатьох українців ці ілюзії, до речі, закінчилися тільки коли 24 лютого 22-го року. Розумієте, коли Київ бомбили, їм оголосили, що почалася війна. А до цього моменту вони продовжували в цій ілюзії жити, вже в незалежній Україні.

То чому ми маємо дивуватися, і чому ми маємо вважати це помилками? Це імперська спадщина різного типу.

– А скільки нас може ще переслідувати ця спадщина?

– Ми цього не знаємо. Треба дожити до закінчення війни. Не поспішайте.

– На найближчих виборах… можуть бути проросійські сили?

– Ми цього не знаємо, тому що треба дожити до закінчення війни. Не, не, не поспішайте. Ще раз.

– Але навіть в парламенті у нас є ще представники...

– Є, звичайно, але це – довоєнний парламент. Ми не знаємо, як виглядатиме післявоєнний, яка територія буде України, яке населення, як він буде обиратися. Чому ви всі поспішаєте? Дочекайтеся закінчення війни. Це все одно, знаєте…

–  Треба ж готуватися до цього, ні?

– Ні.

– Суспільство готувати.– Ні, не треба, тому що ми не знаємо, як..

— Знову будуть голосувати за прізвища просто.

– Будуть голосувати за прізвища, але ви не знаєте ані території, ані кількості населення. Навіщо працювати з задачею, де немає даних? Їх немає. Якщо ми з одного боку чуємо, що треба готуватися до виборів, а з іншого боку чуємо, що Росія готує напад на Київ і Чернігів, то ви точно знаєте, Київ, Чернігів будуть брати участь в наступних виборах? Може, ні? Може, це буде Київська область Російської Федерації? Ну, це війна. Я не кажу, що так відбудеться, я взагалі не бачу у Росії ресурсів це зробити, але під час війни не треба думати про політичне майбутнє.

Це помилка. Це те, чим займається Зеленський, який весь час рахує свої рейтинги, не знаючи нічого про них. От я бачу у когось з українських соціологів повідомлення про те, що відмова від участі у соціологічних опитуваннях – 94%. Яке має значення, що там ми бачимо в цифрах тоді, і що там кладуть на стіл Зеленського? Звідки ви знаєте, які у людей настрої? Звідки ви знаєте, чи вони збираються тут залишатися, і чи збираються вони голосувати? І з ким ви хочете працювати, якщо половина суспільства, умовно кажучи, може голосувати за кордоном, і ви з нею точно не будете працювати.

Тобто це все розмови про ніщо. Треба зосередитися на головній меті.

– А ви бачите, що влада зосереджена зараз на цьому, чи все ж таки рахує свої рейтинги більше?

– Я думаю, що влада так чи інакше займається війною, тому що війна – це і її виживання також. Але я маю на увазі не владу, а саме суспільство і сам народ. Чи люди мають бути на цьому зосереджені?

– Як людям на цьому зосередитися?

– Зрозуміти, що вони живуть у війні. Знову-таки, вимагати від влади адекватних рішень, в тому числі і місцевих – ми ж почали з цієї розмови. Хай люди подумають, що в них укриття у дворі побудували, і ходять до нього, і не думають, що їхні діти, які сплять в своїх квартирах в час ракетних атак, мають великі шанси дожити до ранку.

Перестань про це думати і думай, як врятувати цих дітей, якщо вони тут знаходяться. Про це треба подумати. Якщо людина замість того, щоб врятувати свою дитину, думає про те, за кого вона проголосує на виборах, яких не може бути ще кілька років, то що говорити.

– Насправді про питання до влади і в плані безпеки, забезпечення військ, реформ, мобілізації, всього іншого тут шалена кількість.

– Шалена кількість. Але я вам весь час кажу, що тоді, якщо ми не хочемо задавати ці питання, треба думати про переформатування влади. Якщо у нас немає інструментів для переформатування влади, значить, будемо жити так, як живемо.

– Під час війни. Як ці зміни можна впроваджувати?

– Ну, я ж сказав, як. Є концепція уряду національної єдності. Є концепція коаліції національної єдності в парламенті, яка може, в свою чергу, створити експертний уряд, яка візьме на себе політичну відповідальність. Але оскільки цього всього немає, то ми будемо жити в умовах лотереї.

– Тобто у нас позитивного сценарію немає?

– У нас є сценарій лотереї. Ну, але це рішення українського народу в 2019 році. Ми з вами з ним будемо жити до закінчення війни. Якийсь тут сценарій?  Він вже є. Іншого сценарію немає.

Ми можемо, звичайно, вважати, що по мірі, я б сказав, зменшення можливостей партії "Слуга народу" контролювати більшість, виникнуть якісь можливості для нових коаліційних рішень. Але для цього потрібен час. І знову таки, якщо влада знову вигадує собі, що війна от завтра закінчиться, чи призупиняться військові дії, вона не буде цим займатися, а буде чекати того, чого не відбудеться.

– А ви сьогодні не хочете говорити на теми, там пов'язані після війни, після перемоги. Я все ж таки спробую вам задати ще одне питання. Яким би ви хотіли бачити президента от після війни?

– Я взагалі про це не думаю. Немає ніякого значення, яким буде президент.

– Якими рисами можливо…

– Немає ніякого значення для мене. Для мене важливо, як виглядатиме держава. Я взагалі про президентів ніколи не думав. Президент – це просто інституція, одна з інституцій держави.

– Але, на жаль, просто, як ми бачимо історію української держави, що президент – це перша особа, яка вирішує все.

– Ні, це неправда, в умовах парламентсько-президентської республіки це не так. Просто у нас відбулася узурпація влади в умовах нівелювання парламентсько-президентської республіки. Тому я і не думаю ні про якого президента. Нам потрібно повернутися до парламентсько-президентської республіки. Потрібно мати кваліфікований уряд, сильного прем'єр-міністра. Потрібно, щоб у нас була коаліція політичних партій.

Рішення українців в 2019 році про обрання президента і про створення монобільшості шляхом голосування за абсолютно незрозумілий нікому, з точки зору тих, хто голосував, політичний проект – ані по поглядах, ані персонально – привела до узурпації влади в рамках того державного організму, який функціонує зараз.

Ви ж прекрасно розумієте, якби у Володимира Зеленського не було більшості в парламенті, це був би інший Зеленський. Це була б людина, яка шукала компромісів, яка вчилася політиці, яка б не могла ухвалювати рішення одноосібно, яка б не перетворила свій офіс на надурядову інституцію. Був би інший Зеленський. Український народ сам це зробив. Тому дайте спокій з постатями президентів, думайте про інституцію.

– Чи можна Україну назвати зараз авторитарною?

– Ні, не можна, тому що в Україні є парламент, який ухвалює рішення. Є суспільство, яке впливає на владу.

Авторитаризм – це коли влада не рахується з суспільством. А у воюючій країні може бути влада, яка використовує свої повноваження, тому що їй не протистоять сильні інституції. Але знову-таки, це не авторитарне рішення, це не розпуск, блокування парламенту. Це рішення громадян створити таку більшість для президента, яка була ним рекомендована. Так що це ніякий не авторитаризм.

– Які висновки можна зробити українцям з погляду оцієї історії нашої незалежності за ці останні 35 років, під час голосувань виборів президентів, а парламентських – в парламент, партій? Тобто от що ми можемо порадити нашим співвітчизникам?

– Бути відповідальними.

– Як це в собі виховувати?

– Це не потрібно виховувати. Це з часом, з історією, ця відповідальність приходить. Ні, ніщо ніде не можна виховати. Люди – не маленькі діти. Історичний досвід і життєвий досвід вчить, як до цього ставитися, або не вчить. І тоді знову з'являються проблеми. Це ж не те, що "ой, тут молода демократія, і тому так відбувається". Подивіться, як голосує американський виборець, чи британський, чи який завгодно. Так що ви нічого ні у кого не виховуєте. Це або буде, або не буде.

– Але там були сильні інституції. Нехай історія Америки менша, ніж українська державність, але воно з самого початку будувалося на дуже конкретному, на міцному фундаменті демократичних свобод, рівних прав для всіх. Україна все це постійно виборювала і була в процесі боротьби.

– Американці теж це виборювали. Була громадянська війна, було протистояння різних політичних сил тощо. Так що там це не була історія, буквально там, яка на якомусь фундаменті от відразу була побудована. Ні, це історія через кров. Але просто треба розуміти, що ми з вами живемо в епоху нових інформаційних технологій, які вносять свої корективи в демократію. І суспільства зараз будуть вчитися зберігати демократичні інституції і свою здатність до ухвалення рішень в нових інформаційних умовах. Для того, щоб цьому навчитися, потрібні роки. Якщо не треба…

– Суспільство може само себе виховувати?

– Ну, звичайно, на власному досвіді всі проблеми, всі кризи, всі переживання, всі катастрофи виховують людей. Це ж такий відбір історичний. Так завжди відбувалося. Нічого нового не відбувається. Велика французька революція теж стала результатом нових інформаційних технологій – верстата Гутенберга, тому що почали друкувати книжки. Французькі філософи змогли розповсюджувати свої ідеї на широкі маси. Люди навчилися читати, і не просто рукопис. І в результаті була революція, гільйотина, величезна війна в Європі. А потім люди навчилися відповідальності. Так і буде зараз. Не хвилюйтесь, все буде гаразд. Просто ми попали в такий час історичних змін, але наступні генерації будуть вже навчені, перейдуть до нового етапу. Так завжди буває.

– Я наостанок спитаю, як же нам цей історичний шанс не проґавити все ж таки?

– Це залежить від того, наскільки люди будуть здатні зробити певні висновки, але вони дуже часто роблять неправильні висновки. Це теж спонукає наступні генерації робити правильно.