“У Росії – “побєдобєсіє”, у Польщі – “волинобєсіє””. Інтерв’ю “Шелтера” з Олександром Зінченком

– Пане Олександре, рада, що ви до нас завітали. Дякуємо за підтримку нового безпечного медіа – наша концепція – "Шелтер", тому що тут аналітична і перевірена інформація. І пропоную почати з бліца.

– Дякую за запрошення.

– Чи ховаєтеся в укриття під час тривог?

– Час від часу.

– Ваша цитата з інтерв'ю "Детектор медіа": "Я почуваюся щасливим, бо можу запитати про те, як творилася історія у тих людей, які її творили". Топ-3 людини, які творили історію і які на вас особисто справили враження – хоч негативне, хоч позитивне. І чому?

– Левко Лук'яненко – це номер один, вочевидь. Неймовірно цікава в мене була розмова, і не одна, з першим президентом України Леонідом Кравчуком. І думаю, що на третьому місці – це Віктор Ющенко. Ми з ним записали свого часу велику книжку, називається "Недержавні таємниці". То це був такий великий лекторій із історії української економіки, української трансформації. Це було фантастично цікаво.

– А з Кравчуком ви так лаконічно згадали і все.

– Ну, знову-таки, от якщо говорити про цю книжку, там дуже багато фрагментів інтерв'ю, яке ми з ним записали, і досить багато фрагментів з його спогадів. Тобто це насправді не аж так лаконічно. І з ним теж це було страшенно цікаве інтерв'ю. Може, пізніше трошки згадаю. І теж ми планували записати півтори години, записали дві з половиною години. Його помічник вже почав так трошки хвилюватися, що так довго все це триває. Леонід Макарович каже: "Ми зараз дуже важливу справу робимо, тому давайте ми її зробимо, давайте ми її закінчимо". Це було його останнє велике інтерв'ю, яке він встиг дати очно, а не через Zoom.

– "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла" або "Є Конституція"? Каверзне питання. Я розумію.

– Ну, дивіться, це два різних фільми. По-перше, "Колапс" – це семисерійний документальний цикл. Це навіть жанри різні. "Є Конституція" – це односерійний годинний фільм. Тобто їх дуже складно порівнювати.

Ясна річ, що зусиль було вкладено значно більше в серіал "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла". І я мушу сказати, що до сьогоднішнього дня ми не розуміємо, як ми його зробили в тих умовах ковідних. Ми за п'ять місяців, весь виробничий процес тривав п'ять місяців, за п'ять місяців ми зробили сім годинних серій. Скільки ми потім не намагалися повторити таку швидкість виробництва, в жодному іншому проєкті це не вдавалося.

Тому цей проєкт унікальний з багатьох точок зору, в тому числі навіть з таких суто продюсерсько-виробничих моментів.

– Так, я розумію вас як колишня телевізійниця. А на кого, як ви думаєте, ви справили враження, коли брали інтерв'ю? Я це запитую, тому що, звісно ж, тут згадується історія зі Станіславом Шушкевичем, якому ви свого часу, перший лідер Білорусі незалежної, якому ви сказали: "Дякуємо, що ви розвалили Радянський Союз". І він так поспішно відхрестився від цього.

– Він не відхрестився. Знов-таки, це була досить велика урочистість у 2016 році в Варшавському університеті. Мене там нагороджували певною премією. Ну і от під час цієї зустрічі так сталося, що біля мене сидів Станіслав Станіславович. Ну і мені хотілося всім подякувати, знов-таки, за цю премію. Але водночас я розумів, що треба вчинити якусь каверзу. І я це не міг не сказати: "Дякую, що розвалили СРСР".

Він потім до мене підходить і каже: "Пане Олександре, я вам страшенно дякую за такі добрі слова, за ваші подяки, але насправді я там був на других-третіх ролях. А СРСР розвалили українці і Кравчук". І оце була дослівна цитата.

Ну, власне, з цієї цитати і почалася концепція цієї книжки і цього фільму, про який ми згадуємо, бо це в певному сенсі інтелектуальна провокація. Бо, знов-таки, я вирішив перевірити…

– Реакцію?

– Наскільки ми можемо користуватися цією гіпотезою, що СРСР розвалили українці.

У багатьох, наприклад, в Росії заголовок і того фільму, і цієї книжки спричинив бурхливу реакцію. Є такий священник Кураєв. От у нього почалася істерика публічна з цього приводу. Ну, знов-таки, будемо вважати, що з нього виходять біси в цьому сенсі. Значить, і він не в РПЦ, він якраз з РПЦ вийшов, він примкнув до Вселенського патріархату.

– Це той, який спочатку він був в РПЦ, потім там внутрішній, жабогадюкінг внутрішній…

– Та там все сложно, знов-таки, не будемо входити в ці подробиці.

Мені було страшенно цікаво. Знову-таки, це до певної міри провокація, бо будь-яка відповідь на питання, хто розвалив СРСР, буде спрощенням. Бо розпад таких величезних структур, як Імперія зла, – це щось таке, що неможливо відповісти на це запитання... Неможливо ставити запитання, хто розвалив насправді. Ми можемо говорити про величезний… абсолютно неймовірну кількість різноманітних причин і процесів. І це буде між собою дуже складно переплетено. Знов-таки, от про це насправді книжка.

– Але про це ми детальніше ще поговоримо.

– Обов’язково.

– Бо зараз бліц, ми трошки віддалилися. Але перед тим, як ми продовжимо, от наші шановні глядачі та глядачки, я вам показую книгу, про яку ми і говоримо постійно. Це "Як українці зруйнували імперію зла". І пан Олександр її підпише, ми її розіграємо. Тож читайте умови в описі до цього відео уважно і беріть участь у конкурсі.

І наостанок бліцу питання: історичний міф, який бісить вас найбільше?

– Ой, мене бісять всі історичні міфи. Ми колись випустили іншу книжку в Інституті національної пам'яті, називається "Війна і міф".

– О, в мене є.

– О, значить, чудово. І ми там спочатку, коли працювали, я був редактором-упорядником цього проєкту, цієї книжки, ми спочатку відібрали десь сто міфів, які функціонують навколо історії Другої світової війни. Тобто в сучасному світі, в Україні, в Польщі, в Росії насамперед. Просто це величезний обсяг. Тобто насправді таких міфів дуже багато, які бісять страшенно. Я не можу виділити якийсь один.

Взагалі бісять міфи. Тобто сфальшоване знання про минуле – токсичне. Бо коли міфи... Ми собі уявляємо, що от є факти в історії, що факти між собою вони пов'язані, там один факт є причиною, другий стає наслідком. Відповідно, між ними є певні такі зв'язки. І от уявіть собі, що замість цього факту, цього факту і цього факту забрали ці факти і вставили туди міфи.

Тобто чому говорять, що першою жертвою війни є правда? Бо дуже часто оце міфологізоване знання розриває зв'язки між причинами і наслідками. Ми це зараз спостерігаємо і в російській колективній пам'яті, коли виривають цілі блоки реальних фактів і заміняють їх абсолютно міфологізованим, сфальшованим матеріалом.

Так само ми зараз бачимо в Польщі. В Росії – "побєдобєсіє", в Польщі – "Волинобєсіє". Тобто ми бачимо, що дуже часто деякі твердження польських політиків, наприклад, просто не мають зв'язку із тією реальністю, яка була в минулому.

– А коли говорять про певну циклічність історії, це теж міф чи ні? Тому що часто про це навіть історики говорять, хоча не всі. І здебільшого це пов'язано з нашими мріями про розпад сучасної Росії. Мовляв, вона себе позиціонує як правонаступниця СРСР. СРСР розпався. І більше мені в інтерв'ю на "Шелтері" дисидент Йозеф Зісельс, – закликаю подивитись, хто ще не зробив цього, – сказав, що чим відрізняється зараз точно Росія від СРСР – що Росія є набагато слабшою за Союз. Відтак, ну це точно певні надії посилює у нас.

– Ну, вочевидь. Зрештою, вони ж весь час били себе в груди різними частинами свого тіла і кричали: "Можем повторить, можем повторить, можем повторить". Ну от ми бачимо, що 70 км від Донецька до Костянтинівки вони проходять стільки ж, скільки вже пройшло від Москви до Берліна. Тільки 70 км – це не 1500 км чи не 2000 км.

Тобто, іншими словами, різко з'ясувалося, що без українців у радянській армії, відповідно без українців у російській армії, "можем повторить" не працює.

Тобто насправді оцей чинник українства, яке опинилося в певний час, на жаль, в якості багнетів імперії, – от без цих українських багнетів Російської імперії Російська імперія перестає бути імперією.

– Ви вірите у розпад Росії?

– В принципі, це вже відбувається. І це такий процес, який ми спостерігали, знов-таки, в 1917-18 роках. Потім ми бачимо, що наступний етап був у 91-му році минулого століття. Зараз ми будемо, скоріш за все, свідками продовження цього процесу.

І тут можна, знов-таки, говорити про аналогію з тим, що відбувалося в 91-му році. Я, чесно кажучи, так, знаєте, одним оком через паркан намагаюся підглядати, що там у них відбувається. І як там все відбувається.

От ми кілька років, практикуючи такий метод прогнозування, як Foresight, з колегами намагалися зрозуміти, який буде сценарій можливий цих турбуленцій, які рано чи пізно зустрінуть Росію. І ми розуміли, що це буде там формат "Голодних ігор", коли ресурси закінчуються і різні регіони починають змагатися між собою за ресурс.

Ми, чесно кажучи, були переконані, що це будуть федеральні трансферти. Бо було зрозуміло, що грошей буде менше, менше, менше, менше, менше. Ну і, відповідно, суб'єкти федерації почнуть гризтися між собою за те, що з Москви їм фінансово надходить, так би мовити.

І от уявити, звичайно, що ця скажена бензоколонка, в ній закінчиться бензин, на цих форсайтах нам цього не вдалося. І ось виходить, що ці "Голодні ігри" починаються навколо бензину. Ми зараз бачимо, що в Москву йдуть бензовози. В Москву вони намагаються підтримати, щоб вона не відчувала цього дефіциту. А провінція – вони залишилися покинутими напризволяще. Хай там зерно осипається, хай там, знов-таки, все як відбувається так, як відбувається. Головне, щоб в Москві було добре.

І там абсолютно фантастично починається хвиля… Москву недолюблювали по всіх російських провінціях, так би мовити... А зараз починається справжня ненависть.

І оце страшенно цікаво спостерігати – оцю ненависть, яка починає збільшуватися, зростати в різних регіонах, бо в Москві все добре. Ну, відносно, знов-таки. Ніхто ж там не хоче спостерігати, як там баражують українські дрони над Москвою, да, умовно кажучи. Тобто, в свідомості тих людей, в Москві все добре, бо в них гірше.

І оця ненависть, можливо, стане тригером наступного процесу дезінтеграції Російської Федерації. Скоріш за все, до 2030 року ми не побачимо Російської Федерації в тих кордонах, в яких вона існує зараз.

– Ого, цікавий прогноз. Подивимося, як воно буде. Але дійсно, щодо Москви, ми ж розуміємо, що, зокрема, на війні в Україні воюють не корінні москвичі. Це явно не вони.

– Знову-таки, так вийшло, що я опинився під окупацією в 22-му році тут, під Києвом. Ну і в мене було сумнівне задоволення спілкування з окупантами. Десь 80% – це були… 20% – це слов'янського типажу, а 80% – то все інше.

Тобто якути, буряти, дагестанці, адиги, осетини. От, ну, хто хочеш. Тобто і друг степей калмик, і все, що хочеш. Ну, тобто, іншими словами, тут ми побачили всіх. Це страшенно цікаво було, бо я більшість тих націй, мабуть, в житті в інших обставинах би і не побачив би.

Ну і для них це теж був цікавий досвід. Для багатьох з них це була перша туристична поїздка. Для деяких з них це була остання туристична поїздка за кордон. От. І такий специфічний досвід. Але факт лишається фактом. Дійсно, Росія тут на першому етапі дуже часто переважно воювала саме багнетами національних меншин.

– Як вам взагалі переживався той досвід і як вони поводилися на той момент?

– Ну, досвід специфічний. Тобто поки ти знаходишся на лінії фронту, під обстрілами, під бомбардуваннями, над нами літало все, що тільки можна собі уявити...всі види озброєння, які використовувалися.

– Який це населений пункт?

– Це Северинівка. Це от те, що тягнулося від Гостомеля, Ірпеня, Бучі вниз – Клавдієво, Березівка, Бузова, Ясногородка, Северинівка, Мотижин. Оце от той язик, який спускався вниз від Чорнобиля. То оце якраз ми там опинилися.

І, власне, історія була така, що, дійсно, це був дуже такий специфічний досвід. Бо спочатку ти реагуєш на кожний бабах, який ти чуєш, і це сплеск адреналіну.

Потім адреналін продовжує випрацьовуватись в якихось неймовірних обсягах, але ти більш-менш вже не здригаєшся, принаймні, від там кожного несподіваного звуку.

Але, потім, коли ми все ж таки виїхали звідти, я мушу сказати, що адреналін дозволяє підтримувати себе в якомусь такому алертному стані, мобілізованому стані, психологічно мобілізованому.

А потім, коли ти виїжджаєш з-під зони обстрілів, коли ти опиняєшся в безпечному місці, виявляється, що організм, окрім адреналіна, випускає ще величезну кількість кортизолу.

Але якщо адреналін доволі швидко метаболізується, то кортизол залишається надовго. Тобто кортизолова ванна для голови, для мозку, вона діє фантастично неприємно. Бо йдеться про те, що ти почуваєшся розумово неповносправним.

Бо ти, наприклад, намагаєшся прочитати абзац тексту… на третьому реченні ти розумієш, що ти перестаєш розуміти, що ти читаєш. Ти просто не розумієш змісту того, що перед тобою. І ти починаєш перечитувати.

І це знадобилося десь принаймні місяць, щоби просто повернутися до якоїсь там адекватності сприйняття інформації. Для того, щоби хоча би там базові когнітивні функції трошки відновилися.

Але потім в мене було відчуття, що десь і через рік після того, як ми вистрибнули з цієї пастки, то десь через рік моє самопочуття і самовідчуття було таке, що десь на 80% відновилися.

Тобто когнітивні функції насправді після таких стресів вони дуже сильно і дуже довго не відновлюються. Тобто оця кортизолова яма чи кортизолова ванна –це дуже неприємний досвід.

Ну, але, знов-таки, зараз багато хто це переживає і тут, наприклад, в Києві. Бо коли протягом тижня прилітає кілька десятків ракет в кількох обстрілах, всі ми так чи інакше зараз в цій кортизоловій ванні плаваємо завдяки нашим сусідам.

– З одного боку, так чи інакше. А з іншого боку, звісно, досвід тих, хто перебуває або перебував в окупації, – це просто для мене окремий жах. Слава Богу, зі мною такого не сталося, але я собі не уявляю навіть, наскільки це дійсно рівень стресу.

І от ви кажете – досвід спілкування з цими окупантами. Це якого штибу було спілкування? Просто там: "Куди нам проїхати?", "Що нам зробить?", "Дайте те, се". Чи ви намагались прям з ними щось донести?

– Це вже такий елемент колаборації – щось їм кудись показувать, їхати. Це було абсолютно неприпустимо.

– Ну, з одного боку, так, а з іншого боку, ми розуміємо, що в тих умовах дійсно не будемо засуджувати людей, хто на це йде.

– Для мене навіть привітатися з ними – це було, знов-таки, актом колаборації. Перший раз, коли просто в двері постукали, доволі гучно, стало зрозуміло, що вони прийшли.

Ну от як відповісти? Тобто я вже, розуміючи, що ми опинилися в оточенні, що навколо нас окупанти, я кілька днів думав: "Ну хорошо, рано чи пізно прийдеться йти на якийсь контакт. Ну просто станеться, тобто без варіантів". І от як в цій ситуації бути?

Ну, тобто ти ж не будеш казати їм: "Здравствуйте". Бо ти не хочеш, щоб вони були здорові. По-перше, це не зовсім чесно. Тобто хочеться щось інше їм побажати в цьому сенсі, але можна наразитися.

Ти не скажеш їм: "Привіт", бо привітання – це, по суті, акт колаборації. Тобто я їх не вітаю, я не хочу їх вітати. От як привітатися, щоби не вітатися? Значить, щоби не вітати.

Тобто це була така досить забавна історія, бо в мене, як це сказати, десь з-під корочки вилізла з підсвідомості фраза, така більш характерна для XVII століття і для сибірських регіонів.

Коли вони постукали, я відкриваю двері, вони наставляють на мене зброю. А я до них... Я ще був трошки простуджений, в мене так кудись в баритональний регістр голос опустився.

Я відкриваю двері, кажу: "Чиїх будете?" А вони... Я думаю, що вони все, що завгодно очікували почути, але точно не цей зворот. "Свої".

– О, ні.

– Тут я себе вчепився за язик, щоб не прокоментувати. Бо в мене тут доволі широкий спектр висловів, які б я хотів сказати, які вони свої, умовно кажучи.

От. І, власне, після оцього діалогу вони вийшли. Извиняясь…

Тобто для мене це був дуже дивний такий досвід. Бо я був абсолютно ошелешений. Вони були ошелешені, бо я до них звернувся так, як до них звернувся.

Коли вони мене запитали: "Почему вы не уехали?", я кажу... Це я російською, знов-таки, з ними говорив. Говорю: "Маме много лет, она плохо себя чувствовала, мы не могли уехать". "А, ну извините"… "Да, пожалуйста"…

Тобто у нас був такий доволі специфічний діалог. Я був абсолютно здивований. Я був ошелешений, коли вони розвернулися і пішли.

Ну і треба сказати, що вони в цьому котеджному містечку в Северинівці поводилися доволі, я б сказав би нестандартно і аномально обережно.

Я довгий час не міг зрозуміти природу цієї доволі аномальної поведінки. Бо в сусідньому селі, знов-таки, мій хороший старший товариш Роман Безсмертний, який живе в Мотижині, в нас там між будинками десь кілометра півтора, може кілометр двісті, десь така відстань… У них розстріляли родину старости. У них протягом окупації десь 25 чоловік, здається, загинуло від рук окупантів.

І от це один і той самий підрозділ військовий. Тобто тут він вбиває людей, тут він вибачається і кудись тікає.

У мене був такий специфічний досвід, коли один з наших співробітників котеджного містечка з'ясував, що в нього викрали комп'ютер, його робочий. І мені вдалося якимось дивним способом віджати цей комп'ютер у окупантів. Вони його віддали, коли я до них звернувся. Я там присоромив трошки.

І я довгий час не міг зрозуміти – а чому? А як це так вдалося? Це не я такий чарівник, умовно кажучи. Ми це всі чітко розуміємо.

Я зрозумів це потім, через кілька років. А у нас на сусідній вулиці жили батьки Андрія Портнова, того самого. Значить, а ще через два будинки – два будинки належали його рідній сестрі.

Тобто, скоріш за все, була якась комунікація і було пояснення, що отут, будь ласка, в цьому котеджному містечку нічого не спаліть, не зіпсуйте і нікого не розстрілюйте.

Тобто іншого пояснення я просто не маю.

– Заголовки "Як Олександра Зінченка врятував Андрій Портнов". Написали би ми або хтось інший, якби не були безпечним медіа. А ми безпечне медіа, тому дивіться саме перевірені і адекватні ресурси. Але насправді ми так зараз намагаємося говорити з гумором про те, що на той момент взагалі не було смішним, явно.

– Маємо те, що маємо, як казав Леонід Макарович.

– Так, так, абсолютно.

– Леонід Макарович, між іншим, от теж був такий момент, коли я його здивував, коли він мене здивував. І це було синхронно.

Власне, коли ми записували інтерв'ю для цього фільму, для фільму "Колапс. Як українці зруйнували імперію зла", і для цієї книжки, відповідно, ці фрагменти теж туди увійшли.

Значить, історія відбувається в січні 91-го року. Перед тим я їздив у Варшаву і записував інтерв'ю з президентом Лехом Валенсою, з прем'єр-міністром Польщі, який, власне, прийняв рішення про визнання української незалежності, Яном Кшиштофом Білецьким, з Адамом Міхніком, з Данутою Куронь, з Богумілою Бердиховською. Тобто з політиками і громадськими діячами того покоління, яке дуже інтенсивно співпрацювало… між "Рухом" і "Солідарністю" були доволі міцні цікаві зв'язки.

І для мене окремо це було дуже важливо. Польща і Канада – це були дві перші країни, які, власне, визнали українську незалежність вже на наступний день після референдуму. Польща – спочатку, другою була Канада.

І от мені було важливо цю всю історію розказати і показати. Ну і я прошу Яна Кшиштофа Білецького, прем'єр-міністра Польщі тодішнього, щоб він цю історію розказав.

Він починає якось дуже здалеку. Він каже: "У січні 91-го року я вперше приїхав до швейцарського Давоса в якості прем'єр-міністра". У мене так починають крутитися... От приблизно десь такий вираз обличчя був, як у вас. Про що він говорить? Я його питаю про визнання, а це грудень 91-го року. Чому він так здалеку починає і до чого тут швейцарський Давос? Значить, він продовжує, каже: "Швейцарський Давос" визнання української незалежності, січень… грудень…" – якось мені це абсолютно не зв'язувалось.

Він продовжує. І раптом до мене підходить заступник міністра закордонних справ, який мене супроводжував, сказав, що в нього є інформація, що голова Верховної Ради України Леонід Кравчук, який теж був на цьому форумі, хотів би зустрітися з ним наодинці, конфіденційно.

І каже: "Звичайно. У мене була величезна кількість доповідей, виступів і зустрічей, але ми, звичайно, знайшли час для того, щоб зустрітися з паном Кравчуком. І ледь не перше запитання, яке мені Кравчук поставив, каже: "Чи Польща б визнала українську незалежність, якби та її проголосила?"… Це січень 91-го року.

Щоб було зрозуміло… ЦРУ… Тобто в нас такі уявлення про американські спецслужби. Так от ЦРУ є їх він розсекречений, опублікований цей рапорт про перспективи, про сценарії, що буде з Радянським Союзом... Він був написаний в червні 91-го року.

Так от в червні ЦРУ собі уявляло, що розпад – це був один з чотирьох можливих сценаріїв, які вони розглядали. Розпад СРСР теоретично можливий в середньотерміновій перспективі п'яти років.

Це вони в червні написали. Тобто ЦРУ не могло собі уявити в червні 91-го року, що СРСР не буде існувати вже через кілька місяців після цього факту. У них фантазії на це не вистачало.

Значить, так само я запитував того ж Левка Григоровича Лук'яненка. Кажу: "Скажіть, будь ласка, от якби вам сказали 31 грудня 90-го року, що через рік ви будете піднімати новорічне шампанське в незалежній Україні, що б ви відповіли?"

І він каже в такому сенсі, що: "я, звичайно, ми всі, – Народна Рада, Рух, УРП – ми всі були переконані, що українська незалежність обов'язково буде. Але якби ви мене дійсно запитали в грудні 90-го року, то я б сказав, що нас це очікує в середньотерміновій перспективі, десь в п'ять-шість років. Тобто що ми українську незалежність виборемо десь в 96-му році". Це Левко Григорович.

Значить, і от Кравчук в діалозі віч-на-віч із Білецьким говорить в січні 91-го року, коли ані Народна Рада, ані ЦРУ не могли собі уявити розпад Радянського Союзу і українську незалежність у короткотерміновій перспективі, а говорили про середньотермінову перспективу.

Тут Кравчук питає про наступний крок після проголошення незалежності у прем'єр-міністра сусідньої держави.

А я повертаюся до Києва перед записом того інтерв'ю з Кравчуком і телефоную іншому відомому діячеві Руху Іванові Зайцю. Кажу: "Пане Іване, от така історія", – переказую все це.

Він каже: "Ми його недооцінювали". Тобто він був в абсолютному здивуванні, що Кравчук міг так цікаво вчинити.

Ну і, знов-таки, Кравчук ніколи цю історію не розказував. А цю історію, знов-таки, і Білецький чомусь не розказував так активно. От він вирішив мені цю історію розказати.

Звичайно, я приходжу на інтерв'ю з Кравчуком і я починаю цю розмову з Леонідом Макаровичем... Кажу: "Пане президенте, от я щойно повернувся з Варшави. Прем'єр-міністр Ян Кшиштоф Білецький розказав отаку історію. Правда?"

Він каже: "Так". І уточнює там щось в нашому інтерв'ю, якісь нюанси того діалогу, який у них відбувався.

Я кажу: "Леоніде Макаровичу, вибачте, а чому ви ніколи не розповідали цю історію?"

І відповідь була кравчуковська на 1000%. "Так ніхто і не питав".

А хто б міг би запитати, коли вони в чотири ока, коли вони один на один про це говорили?

Я єдине тільки не запитав, якою мовою вони говорили. Бо Кравчук же, знов-таки, ходив спочатку до польської школи. Тобто якась пам'ять про польську мову в нього могла б теоретично залишатися. Але потім мені сказали, що, скоріш за все, вони говорили російською між собою.

– От, до речі, повертаючись до розмови про можливий розпад Росії, я мала дискусію з головою ГО "Деколонізація" Валерієм Пекарем. І він якраз таки посилався на події, коли у нас проголосили незалежність. І каже: "Тоді ніхто не уявляв, що представники старої формації, комуністи проголосують за незалежність. Та і взагалі не всі українці були за незалежність. Хто це міг уявити?"

І він мені цю тезу сказав на моє запитання з приводу того, чи взагалі готові до цього росіяни. І як люди, які взагалі не мають в своїй пам'яті оцієї демократичної традиції і в яких з певною періодичністю відбуваються не вибори президента Росії, а вибори Путіна, яким чином це взагалі реально і як це буде в майбутньому?

На що він мені сказав: "Ну, у нас же колись це було". От наскільки доцільним ви вважаєте і релевантним таке порівняння?

– Ну, дивіться, тут є маса нюансів. Тобто, ясна річ, що історія ніколи не повторюється, вона римується. Тобто ми можемо говорити, що якийсь набір елементів він повторюється, але він повторюється в різних комбінаціях. Щось більш схоже, щось менш схоже.

Знов-таки, коли йдеться про те, що сталося в 91-му році, ключовий момент, коли розпадаються імперії. За імперію стає соромно.

Тобто імперія живе величчю, коли всі пишаються, що ось вона така велика, така важлива, така могутня. А співпричетність до імперії стає якимось додатковим елементом для самовизнання і самовизначення, умовно кажучи, конкретної людини, індивіда.

А коли за імперію стає соромно? Коли імперія... От, знов-таки, радянська імперія обіцяла світле комуністичне майбутнє. І тут ми бачимо, що візія майбутнього закінчується, що ніякого світлого майбутнього не очікується.

Бо там вибухає Чорнобиль, бо, знов-таки, там тоне "Адмірал Нахімов", купа-купа різноманітних техногенних катастроф, які трапляються там, там, там і там.

Значить, хліб закінчується, їсти нема чого, горілка і цукор по талонах, на бензозаправках кілометрові черги.

Чим тут пишатися? Тобто за таку імперію рано чи пізно стає соромно. І візії майбутнього нема. Відповідно, як в це майбутнє дивитися, коли воно замість "уверенности в завтрашнем дне", це була цитата, дає тобі в якості якоїсь перспективи абсолютну невизначеність.

– От яка зараз уверенность в завтрашнем дне може бути у росіян? Ніякої. Вони весь час говорять про шалену невизначеність, про те, що абсолютно незрозуміло, що буде далі, і так далі, і так далі.

Тобто, якщо проводити оці паралелі між римами історії, то, в принципі, ми зараз бачимо щось дуже подібне. Тобто це ще не 91-й рік, це там умовний 89-й рік, коли значна частина тих людей, які от сьогодні живуть в Російській Федерації, бачать, що замість "уверенности в завтрашнем дне" в них величезна невизначеність.

Там фермери не впевнені, чи вони зберуть врожай, бо бензину нема. Знов-таки, відповідно, вони думають: "А як їм віддати кредити? А як їм віддати гроші за лізинг техніки?" І виникає питання, чи вони не збанкрутують до кінця цього року. А що буде їсти, знов-таки, країна, як вони не зберуть це зерно? І так далі, і так далі, і так далі.

– Це ви берете, як на мене, не середньостатистичного росіянина.

– Але розумієте, в чому проблема? Великі зміни накопичуються дуже повільно. Якщо ми подивимося на історію, знов-таки, розпаду Радянського Союзу, то деякі процеси відбувалися десятиліттями, деякі процеси відбувалися протягом років, але потім раптом починається каскад подій, які просто в якийсь момент... От згадаємо той рапорт ЦРУ, який я згадував. Чотири сценарії розвитку Радянського Союзу. Вони їх розглядали в якійсь перспективі: як може бути один сценарій, другий сценарій, третій, четвертий, як альтернативні сценарії. І вони розраховували, що кожний з них може тривати кілька років.

А в реальності всі ці чотири сценарії реалізувалися не як альтернативні, а як етапи послідовні одного сценарію. І не за п'ять років, а за п'ять місяців.

Тобто почалася величезна проблема з економікою, тобто вони накопичували тривалий час абсолютно грандіозний дефіцит бюджету. Знову ми бачимо тут якісь паралелі з тим, що відбувається в Росії. В Росії вже неконтрольований дефіцит бюджету. Ми це бачимо навіть по офіційних цифрах російських.

У них на якомусь етапі зірвало інфляційні оці всі процеси. Тобто інфляція на кінець 91-го року в СРСР на той момент була близько 300% річних.

Тобто що таке 300% річних? От в нас в 22-му році на тлі повномасштабного вторгнення було 26% річних інфляції. Це було неприємно, правда?

А зараз в них може стрибнути інфляція дуже різко, знов-таки, внаслідок цієї паливної кризи. Бо бензин скочив в два рази по ціні в Росії. То, відповідно, що відбувається? Відповідно все, де закладене паливо – виробництво харчових продуктів, сільське господарство, довезти все це до магазину. Заїжджає на чому? На машинах. Тобто, відповідно, все це має свою долю оцього бензину. Тобто інфляція може зараз стрибнути.

Тобто я з величезним зацікавленням чекаю серпня, коли в них утвориться ще більший дефіцит палива зараз і коли підуть величезні процеси оцього розхитування базових економічних показників.

Ну і от в результаті, скоріш за все, до кінця цього року ми побачимо дуже багато цікавих процесів – і економічних, і політичних. Бо ненависть провінції, регіонів Росії до центру зростає. І це страшенно нагадує те, що сталося в Україні після Чорнобиля. Тобто якщо до 26 квітня 86-го року місцева партійна номенклатура демонструвала певну лояльність до союзного центру, то після 26 квітня 86-го року цей васальний договір він був порушений сюзереном – Москвою.

І це почали розуміти багато хто тут, в Києві, з партійного керівництва. Валентина Шевченко, яка тоді очолювала президію Верховної Ради України, голова виконкому Київської області Іван Плющ. Для яких це було порушення зобов'язань сюзерена.

І вони в результаті, можна сказати, що частина партійної номенклатури тоді замислилася саме над тим, а що нам робити далі, коли Москва з парасольки, умовно кажучи, для нас перетворюється на проблему.

І я дуже добре пам'ятаю... От ми записуємо цю програму на наступний день після річниці ухвалення Декларації про державний суверенітет України. Так от, за кілька днів до цього ухвалення В'ячеслав Максимович Чорновіл іде по коридору Верховної Ради. І тут його кличе людина, яка в той момент виконувала обов'язки голови, тобто перший заступник голови Верховної Ради Іван Степанович Плющ і каже: "В'ячеславе Максимовичу, зайдіть до мене на каву".

А Чорновіл тоді аж здивувався, бо в них не було таких близьких стосунків, щоб на каву ходити одне до одного.

Ну і він, звичайно, депутат, це все ж таки майже голова Верховної Ради. От і він заходить, йому дійсно дають каву.

"В'ячеславе Максимовичу, от що ви думаєте? Мені здається, що наша країна настільки виснажена цією всією невизначеністю, що єдиний порятунок – це могла би бути повна державна незалежність. Що ви про це думаєте?"

"Іване Степановичу, золота ви моя людина. То що ж я думаю? Я можу вас тільки обійнять".

Це був абсолютно такий емоційний діалог в цьому сенсі.

Тобто Іван Плющ почав замислюватися. Тобто частина партійної номенклатури почала замислюватися, що вся ідеологія, все, що тільки можна собі уявити, воно збанкрутувало. Воно перестало наповнюватися якимось тим значенням, яким воно наповнювалося.

І брак перспективи, брак оцієї візії майбутнього і той факт, що просто за цю країну ставало соромно, соромно і ще більш соромно, призводив до того, що вони починали шукати якісь нові відповіді.

І от я переконаний, що щось подібне зараз почне відбуватися… більш того, я переконаний, що воно вже відбувається між регіонами Росії. Причому не обов'язково це буде якась фронда в національних околицях Російської Федерації, там Тива, чи Татарстан, чи Башкортостан, чи Чечня, чи якісь інші неросійські регіони. Але так само це може бути виклик і для цілком російських регіонів. Тобто там, де переважна більшість населення складають етнічні росіяни.

Ідеться, власне, про порушення оцього суспільного договору. Тобто ви не чіпаєте нас, ми не чіпаємо вас, ми всі живемо хорошо і маємо якусь перспективу, і відчуття, що от ми живемо у великій Росії, могутній державі.

І тут раптом з'ясовується, що скажена бензоколонка вже не бензоколонка, а просто скажена. І все.

– От я якось в це навіть більше вірю з чисто психологічної точки зору, ніж в те, на що ми сподівалися на початку повномасштабного вторгнення. Що санкції, і от росіянам стане важко. Це такий народ, якщо його можна взагалі народом назвати, плем'я це, яке на мою особисту думку, байдуже на якісь потреби. Їм базові. Щоб закрити такі дуже базові.

– І з закриттям базових проблем чим далі, тим більше складнощів. Тобто ми бачимо, що відбувається на тимчасово окупованих територіях, де, по суті, реалізується програма логістичного колапсу. І ми бачимо, що відбувається в Криму.

Але ми також бачимо, що, окей, там, знов-таки, простіше все це зробити з логістикою, перерізати логістику. А ми бачимо, що це була абсолютно геніальна ідея з тим, щоб починати бити по НПЗ російських. І ми бачимо, що в сучасному світі нафта і бензин, паливо, воно є основою всього.

І от спричинити дефіцит палива – це означає спричинити дефіцит всього. Дефіцит грошей, бо доходи падають, а видатки ж залишаються великими. То, відповідно, це роздуває отой дефіцит бюджету. Тобто це геніальна ідея.

Але водночас це був спосіб дотягнутися до звичайного росіянина. Бо стояти 35 годин в черзі – це навіть не те, що неприємно, це фізично важко.

Ну, простояти в черзі за бензином 35 годин, півтори доби. Ну, не всі ж вдруге встануть в таку чергу.

– Так є відео, як вони гризуться за той бензин.

– Власне. Тобто в них починаються оці "Голодні ігри". І ми бачимо, що це спричинить ту турбуленцію, те незадоволення Москвою. Бо хто прийняв рішення влізти в цю війну? Це прийняв рішення Путін. Це прийняла рішення Москва. А за його помилку платять усі. І зараз чим далі, більше людей починають в Росії це розуміти.

Мені страшенно сподобався цей жарт. Це дуже хороший жарт. Я от нещодавно його почув. Що якась жінка в Москві ображена. Ну, це, знов-таки, жарт.

Значить, що, мовляв: "Как это нас в Москву втравили в войну между Россией и Украиной?" Ну, це такий дуже гарний гумор, я б сказав би, дуже тонкий гумор. Повторюся. Навіть до відсталих прошарків російського населення починають доходити, що щось пішло не так.

І як нам показує історія розпаду Радянського Союзу чи перед тим Російської імперії в 17-18 роках минулого століття, то воно накопичується повільно, повільно, повільно. Всі ці баги, всі ці помилки системи, незадоволення людьми, економічні проблеми, політичні проблеми, соціально-політичні проблеми. І потім, коли воно виходить, знаєте, спочатку створюються такі зони крихкості, потім вони об'єднуються, а потім починається обвал і починається такий каскад подій, який призводить, в кінці кінців, до краху системи, до колапсу.

І те, що ми зараз спостерігаємо в Російській Федерації, це дуже наближається до вже реалій не 89-го, а 90-го року.

І, знов таки, тут в цьому році будуть два важливих таких реперних точки. Знов таки, це серпень цього року і десь листопад-грудень, можливо, січень наступного року.

Тобто чому ми можемо говорити? Бо серпень – це пік споживання палива для сільського господарства, бо збирають врожай, бо його перевозять на елеватори і так далі, і так далі, і так далі.

Тобто це буде певний пік дефіциту. І виникає питання, чи вони встигнуть зібрати врожай, коли в них не вистачає цього палива, коли утворюється дефіцит, коли починаються оці голодні ігри.

Відповідно, вони це відчують, наслідки цього вони відчують вже через кілька місяців, в листопаді-грудні.

І от не виключено, що ми якраз в цей час побачимо оцей процес, коли починається каскад подій – і економічних, і політичних, і соціальних, які призводять до катастрофічних наслідків.

Тобто якщо ми побачимо в серпні, що вдалося задушити російську економіку, то ми в кінці року побачимо соціальні і політичні наслідки цього.

– Особливо кумедно, що ця паливна криза сталася після того, як ми всі переживали, що Росія буде збагачуватися на тлі ситуації в Ормузький протоці. І, мовляв, Трамп таким чином навіть Путіну допоміг, але "чорний лебідь", так званий, прилетів у вигляді українських дронів.

– В 85-му році, 13 вересня, Ахмед Ямані, міністр нафти і газу Саудівської Аравії, виходить і оголошує, що вони не будуть дотримуватися обмежень цін в рамках ОПЕК, і ціни обвалюються. Тобто це було найбільше падіння цін. Саудівська Аравія продовжила помпувати величезні обсяги нафти. Відповідно, світові ціни на нафту впали.

І Радянський Союз, який раніше рясно поливав все, що тільки можна, нафтодоларами, перекривав дефіцит бюджету, він втратив таку можливість. Тобто вже через три роки після початку цієї кризи світової цінової в Радянського Союзу доходів від продажу нафти на світових ринках вистачало лише для покриття своїх боргів зовнішніх, а потім і на це грошей не стало вистачати.

Тобто тут ми бачимо, що причина в наших умовах інша, але суть та сама, коли нафтові доходи вони зникають, а дефіцит бюджету величезний.

Радянський Союз готувався до якоїсь уявної світової війни і кожного року випускав просто такі обсяги озброєння, які собі складно уявити з сьогоднішньої перспективи. Бо, знов таки, в моєму рідному Харкові завод Малишева випустив в 91-му році 800 танків. 800 танків! Радянський Союз на момент свого розпаду накопичив танковий парк у 64 000 одиниць. 64 000 танків! Це собі навіть уявити складно.

А, окрім танків, випускалися БТР, БМП, вся номенклатура іншої техніки автомобільної, яка тільки була потрібна війську. Літаки всієї номенклатури, ракети різноманітні, включно стратегічного призначення, "Південмаш". Це були абсолютно фантастичні гроші, які не скорочувалися.

Тобто за рахунок чого можна покривати це? Емісія, емісія, емісія. Друкували, друкували, друкували, друкували гроші.

Що зараз в Російській Федерації буде відбуватися? Емісія, емісія, емісія. Друкувати, друкувати, друкувати. Бо якщо немає нафтових доходів, якщо економіка просідає, відповідно податки не годують цю економіку, якщо в них вже зараз дефіцит бюджету, який практично неконтрольований, якщо в них ВВП просідає, рано чи пізно це має прорвати.

І от в мене є відчуття, що ми підходимо до того моменту, коли ми побачимо, як закінчився 90-й рік, умовно кажучи, і починається 91-й рік. Тобто починаються подібні економічні процеси, які були характерні для 91-го року. Тобто видатки переважають над доходами бюджету, неконтрольований дефіцит бюджету, покривається дефіцит бюджету за рахунок емісії. Це стимулює інфляцію. Інфляція зривається, стає двозначною, потім тризначною. І оце, скоріш за все, те, що ми побачимо протягом цього і початку наступного року.

Тобто, скоріш за все, оті економічні процеси, які ми побачили в кінці існування Радянського Союзу, воно виглядає на те, воно скидається на те, що може бути щось подібне зараз з Росією.

Ну, а відповідно, як економічні проблеми трапляються в подібний спосіб, то соціальні і політичні питання починають звучати в унісон, римуватися з тим, що було в 91-му році.

– Тішать дуже ваші слова. Сподіваюся, що так воно і буде, що історія буде римуватися. Але я хочу ще наостанок встигнути поговорити про Польщу, про нашого партнера, з яким зараз ми маємо певні конфлікти.

– Скільки ми часу маємо для того, щоб обговорити все?

– Ох, не так багато, але ми будемо...

– У нас 2,5-3 години є?  Краще чотири.

– Краще чотири. Трошки менше, знаєте. Так, трошки разів в чотири якраз менше часу.

– Це величезна проблема, яку дуже складно пояснити на пальцях, бо там така кількість нюансів, яка для того, щоби пояснити оцю підсвідомість, те, що виплеснулося зараз в публічний простір, скажімо так, польський публічний простір, – це насправді дуже складно пояснюється. Це дуже довго пояснюється.

Я не знаю, я можу спробувати дуже на пальцях це зробити, але це буде дуже на пальцях. Це, ну, так, на межі небезпечних спрощень.

– От на пальцях базово. Я читала ваш допис у Facebook, і мене дійсно там зачепила фраза: "Українофобія та антисемітизм – це сьогодні в Польщі мейнстрім, а не маргінес". Звучить доволі гучно.

Чому ви зробили такі висновки? Тому що я поділюся моїми особистими відчуттями. Це чисто внутрішньополітична історія, коли Кароль Навроцький намагається скинути Дональда Туска і от зіграти на цьому.

– Дивіться, давайте мухи окремо, а все інше окремо. Хто зараз є головою польської держави? Кароль Навроцький. Тобто людина, яка, скажімо так, прийшла… Ну, перше питання. Його підтримують люди?

– Ну, певно, так.

– 55% зараз підтримує Кароля Навроцького, вважає, що він правильно діє. Тобто, іншими словами, українофобія стає державною ідеологією в Польщі. 55% – це більшість. І я просто нагадаю, що Кароль Навроцький, де він провів останню зустріч з виборцями перед виборами президента Польщі трохи більше, ніж рік тому, пам'ятаєте?

– Ні.

– Біля пам'ятника "Волинській різанині" в Домоставі. Тобто людина йшла під гаслами конфлікту з українцями. А відповідно дуже часто ретранслювалися абсолютно неправдиві меседжі. Іншими словами, він ішов під українофобськими гаслами, і це було підтримано значною частиною польського суспільства. Для багатьох сьогоднішніх поляків українофобія є окей.

Ми бачимо зростання. От просто сьогоднішні, вчорашні новини. Польська поліція повідомляє, що за пів року, які відбулися, зростання злочинності проти українців відбулося на 30%. Ненависть непогано продається для значної частини польського суспільства.

Вочевидь, ми маємо розрізняти польських українофобів, польських антисемітів і решту суспільства, яке і далі підтримує Україну, які залишаються відданими гуманістичному порядку денному. Бо я наполягаю на тому, що те, що називається боротьбою за історичну пам'ять, воно вже давно не має стосунку до історичної пам'яті про жертви цього конфлікту.

Бо вся ця історія страшенно одностороння, однобока. І якщо подивитися, почитати те, що пишуть і говорять у Польщі про українців і Другу світову війну, це просто не збігається з фактичною реальністю того, що було. Знов таки, ключовий момент, про який в Польщі не говорять.

Весь час нам нагадують про дивізію СС "Галичина", наприклад. От дивізія СС "Галичина", от дивізія СС "Галичина", от дивізія СС "Галичина".

Я питаю: "Скажіть, будь ласочка, скільки солдат і офіцерів, мобілізованих в Україні, загинуло в боях з вермахтом? З нацистською Німеччиною на території Польщі?".

Пауза. Не кажуть.

Кажу: "700 000. Близько 700 000. Це 230 дивізій. Чому ви нам згадуєте тільки одну дивізію? Чому ви не хочете поговорити про ті 230 дивізій, які загинули на території Польщі? Це українці на території Польщі воювали з німцями, з нацистською Німеччиною. Чому ви не хочете про це говорити?"

"Що має пряник до вітряка?" – відповідають.

Ну, це такий натяк, що ви абсурдні якісь речі говорите. Кажу: "Окей, хорошо. Скільки поляків загинуло в збройній боротьбі з нацистами?"

Не знають.

Я кажу: "240 000. Дивіться, на території Польщі загинули 700 000 солдат і офіцерів, мобілізованих з України". І 240 000 – вас.

З української перспективи воно виглядає так, що, в принципі, ви з нацизмом та і не сильно боролися. Просто ви хочете говорити тільки про СС "Галичина" і про якусь уявну колаборацію з УПА. Колаборацію УПА з нацистським режимом.

Ну, це просто неможливо про це говорити, бо виникає дурне питання. Якщо Організація українських націоналістів колаборувала з нацистським режимом, чому отут, в Києві, в 42-му році практично все керівництво ОУН було заарештовано і розстріляно в Бабиному Яру?

Чому все вище керівництво рано чи пізно опинилося в Заксенхаузені? Ну, тобто що це за колаборація така, що тебе тримають в концентраційних таборах і вбивають там?

Ну, от Олег Ольжич, відомий поет, один з тих, хто, по суті, виконував обов'язки керівника проводу ОУН, який, знов таки, після арешту Андрія Мельника, по суті, очолив ОУН.

Мовчать.

Тобто, на жаль, в чому ключова проблема польського суспільства сьогодні?

Основним елементом польської національної ідентичності було те, що "єстешми Христусем народу". Тобто ми, як Христос, розіп'яті за гріхи всієї Європи. Ми найбільша жертва всіх часів і народів і так далі. Тобто вони свою віктимність…

– Возвели в культ.

– Вони створили це ключовим елементом національної ідентичності.

І коли ти показуєш факти, які суперечать тому, що Польща, поляки, їхня віктимність, насправді це все дисонує з іншими перспективами – з українською, з литовською, з єврейською, з білоруською, з чеською, навіть з німецькою, – то це починає сприйматися як зазіхання на ідентичність, на відповіді на запитання: ким я є, а ким я не є. Тобто це не про факти історії, це про ідентичність.

Вони сприймають: ну, як таке може бути, що українці мали більший внесок в перемогу над нацизмом в Другій світовій війні, ніж поляки? Це ж ми найбільша жертва, це ж ми найбільше постраждали. Як таке може бути, що українців більше загинуло в боях із нацистами? Як таким?

– Тобто це не метод вирішення цього конфлікту. Бо ви, коли говорили, я, навпаки, думала: "А можливо, нам до цього і треба апелювати? Бо зараз все крутиться навколо цієї Волинської трагедії і ми починаємо: "Розумієте, Волинська трагедія мала певні передумови", оце от все. А вони тобі ось там фото загиблих дітей, ось там. І оцей емоційний виплеск кожен раз. Можливо, нам просто треба акцентуватися..."

– От би зараз якби на моєму місці був хто-небудь з правого табору в Польщі або, не приведи Господь, ультраправого, він би вам вже влаштовував істерику з приводу того, що не можна говорити "Волинська трагедія".

Трагедія – це фатум. Тобто ви вже виправдовуєте різунів. Ви в такий спосіб релятивізуєте сам факт.

Тобто навіть "Волинська трагедія" для ультраправих і правих в Польщі – це неприйнятне формулювання.

– А я би сказала, що це трагедія, тому що це трагедія і для нас, польські жертви. А вони би мені сказали: "Брешеш ти".

– Питання в іншому. Питання просто в мові. Бо в українській мові трагедія – це катастрофа найвищого гатунку.

Не йдеться про те, чи є умисел в цій історії, чи немає умислу в цій історії.

Ми дуже часто говоримо "Чорнобильська трагедія". Це говорить просто про те, що це катастрофа найбільшого масштабу. Або "трагедія Голодомору".

Можна запустити в Google ці слова і побачити, скільки є публікацій на тему: це що, виправдання Сталіна, що він не мав геноцидних намірів по відношенню до України? Ну, ясно, що ні. Ми просто, іншими словами, в однакові слова вкладаємо дещо інше значення.

Коли українець говорить "Волинська трагедія", він говорить про трагедію найвищого гатунку, а поляк чує в тих самих двох словах спосіб виправдання тих, хто чинив злочини.

Тому я кажу, що це настільки складна історія, що на пальцях її не показати.

Для того, щоб розібрати всю цю дуже складну історію, це потребує дуже багато часу, просто навіть для того, щоби по пунктах пройтися. Як так сталося, що воно загострилося саме зараз? Чому, наприклад, польські праві і ультраправі зараз хором кричать про те, що, дивіться, Україна стала настільки сильною за цю війну, що, скоріш за все, після української перемоги вона стане важливішою, ніж Польща, для Європейського Союзу і для НАТО. І це, знову таки, б'є по їх сакралізованій віктимності.

Це ж нам всі… Дивіться, цікавий ще економічний момент.

Польща протягом останнього року вийшла на 20-те місце, як 20-та економіка світу. І водночас Польща від Європейського Союзу отримує найбільше дофінансування. Виникає дурне питання: якщо ви 20-та економіка світу, нащо вам допомагати?

– Не кажіть цього полякам.

– Розумієте? І тут раптом з'являється Україна, яка претендує на місце в Європейському Союзі і внесок, наприклад, в безпекову систему Європи, який складно порівняти на цей момент з якоюсь іншою країною Європи.

Тобто, ясна річ, що ми приносимо вам безпеку, ви приносите нам гроші для того, щоби, так, як з Польщею це робили протягом минулих 20 років, підняти, вирівняти рівень життя, економічні показники і вийти на певні позитивні результати. Тобто є наш внесок, є ваш внесок.

Але що це означає для Польщі? Те, що дофінансування Європейського Союзу для Польщі буде скорочуватися. І саме тому польські праві і ультраправі влаштовують істерики, в тому числі навколо Волині. "В Європейський Союз ми вас з Бандерою не пустимо".

Та не про Бандеру йдеться. Бандера в Європейському Союзі раніше, ніж Польща. Йдеться про те, що...

– Це чорний гумор зараз був.

– Це дуже чорний гумор. Але це, знову таки, ми можемо собі дозволити як країна, яка...

– Я просто вас зараз слухаю і думаю: от якби це інтерв'ю завірусилося серед поляків, ви можете зараз на тлі Володимира В'ятровича також, знаєте, конкурувати в ступені демонізованості поляками. Тому що там для них, що б пан Володимир не сказав, а він буде…

– Пані Альоно, ключова проблема значної частини польського суспільства – неспроможність чути інших. Тобто ключова проблема полягає ж не тільки в тому, щоби почути, а йдеться про те, щоби зрозуміти.

Чому українсько-польський діалог не відбувається? Бо діалог – це спосіб порозумітися, почути іншу сторону. А ви бачите бажання значної частини польського суспільства чути і спробувати зрозуміти українську логіку? Яка, вочевидь, відрізняється від польської. І, знову таки, історія України вона відрізняється від польської.

Коли ми говоримо про... Я б не хотів, щоби ми мірялися нашими там жертвами, якими, знову таки, ми могли б... Не хочеться сказати "хвалитися", а якось жонглювати – теж негарне слово, не годиться так говорити…

Але за XX століття від обох тоталітарних режимів, які панували тут, на території України, ми мали десь близько 15-16 млн загиблих людей. Це неможливо уявити, яка це кількість страждань.

І тим не менше, коли ти дивишся на ситуацію, з тим, що говорять українці, вона каже: "Я не хочу бути жертвою".

От нещодавно було прекрасне інтерв'ю Наталки Старченко, професорки, моєї колеги-історика. Вона про це прямим текстом кілька разів повторила: "Я не хочу бути жертвою".

В мене є один мій знайомий, з яким ми познайомилися в таксі. Він мене підвозив. І потім він мобілізувався до війська, потрапив в жахливі абсолютно історії. І на якийсь час він просто випав з соціальних мереж, а потім накатав величезний пост, який закінчився: "Я не хочу бути жертвою більше".

Тобто українці, власне, українська війна за незалежність сьогоднішня дуже сильно базується на цьому епосі. "Я не хочу бути жертвою більше. Ніколи знову не хочу бути жертвою".

А значна кількість польського суспільства сьогодні хоче боротися за звання найбільшої жертви тоталітарних режимів.

– Окей, нехай вони хочуть. Не будемо в них відбирати це право. Зрештою, так, щоб підсумувати нашу розмову, якщо друга сторона не хоче тебе чути, то, може, на певний момент, коли в неї вибух емоцій, просто вийти з кімнати?

– Порожнеча чим заповниться? Порожнеча заповниться українофобією. Тобто всі ці українофоби просто наповнять цю порожнечу собою. Це в будь-якому разі призводить до ескалації.

– Тобто нам цього не уникнути. Просто це питання не найближчого майбутнього. На тлі російської загрози.

– Ви згадували Володимира В'ятровича, і він весь час повторює зараз: "Якщо хтось хоче вдарити, то палка завжди знайдеться".

Тобто ключова проблема полягає в тому, що коли ми говоримо, наприклад, про примирення з якоюсь країною, з якою в нас були складні проблеми, спільна історія, яка дуже важка, то, наприклад, Україна ніколи не мала такого гріха перед Польщею, як те, що ми б забрали в них незалежність. А в них такий гріх був. Причому два рази.

Про це Яцек Куронь багато разів писав. Тобто це не мої слова, не Олександра Зінченка. Це слова Яцека Куроня, що Польща принаймні двічі ставала на шляху української незалежності.

Це коштувало нам, знову таки, як я казав, кільканадцять мільйонів жертв.

Польське суспільство має усвідомити в якійсь перспективі, що вони співпричетні до того, що сталося з українцями протягом XX століття. І що ця співпричетність, тобто те, що сталося після 1921 року, після того, як статус-кво був зафіксований Ризькою угодою, то наші провини одне перед іншим вони несиметричні. Вони несиметричні.

Вони весь час говорять про якийсь симетризм. Ні. Україна ніколи не забирала польську незалежність. Польща забирала. Україна ніколи не окуповувала польських земель, якщо не рахувати раннє середньовіччя. Польща забирала. Відповідно це асиметрична історія.

І скільки б ми не мірялися всіма цими абсолютно жахливими кількостями жертв, намагаючись не помічати жертв іншої сторони, це не спрацює.

Єдиний вихід – це повернення до того, про що говорили польські єпископи в 1965 році: "Прощаємо і просимо про пробачення".

– Так.

– Цей етос він не потребує фактів. Він не потребує обрахунку жертв чи кривд. Він потребує молитви. І він потребує просто прийти, обійнятися і сказати: "Прощаємо і просимо про пробачення". Якщо польське суспільство повернеться до цього етосу, вихід дуже простий. Тут неподалік Софія Київська. Ми з величезним задоволенням приймемо польського президента, вочевидь, вже наступного чи якогось з наступних. І скажемо: "Прощаємо…

– Неподалік і католицький костел святого Олександра. Ми і там можемо поговорити раптом що.

– Ні. Софія Київська – це капсула часу. У Польщі нема нічого подібного до Софії Київської. А в Польщі в значної частини поляків є переконання, що Україна – це країна без історії. Але коли ти заводиш поляка до Софії Київської… Як правило, в цієї людини забирає мову. Тому це прекрасне місце для того, щоби два наступних президенти – президент Польщі і президент України – зустрілися в Софії Київській, обійнялися і сказали: "Прощаємо і просимо про пробачення".

– Абсолютно. Пане Олександре, я вам щиро дякую за цю насичену розмову, цікаву, з фактами.