“Вам зараз не сподобається, що я скажу: ми будемо великою за розміром Болгарією”. Інтерв’ю “Шелтера” з Йосифом Зісельсом

– Пане Йосипе, насамперед дуже дякую, що завітали до нас. І ми з вами вже трошки поспілкувалися перед початком нашої розмови. Але оскільки ми називаємося "Шелтер" – безпечне медіа, тому що це не про стіни, от у нас є там позаду, можна помітити наслідки прильоту. Це про критичне мислення, це про перевірену інформацію. Але усе ж я кожного, або кожну, хто приходить сюди, питаю: що ви робите для своєї безпеки? Чи ховаєтеся в укриття, чи завжди ховаєтеся?

– Ні. Я сплю. Якщо це вночі, я нікуди не йду, бо я вже старий, мені треба виспатися, інакше я себе недобре почуваю.

За пів року до початку цієї клятої великої війни я намагався переконати моїх якихось однодумців там спільних, що паралельно працюємо в організації, що давайте зберемося і подумаємо, що робити, бо війна скоро.

Я не знав, що конкретно буде у лютому, але відчував, що скоро буде. У лютому я якраз не відчував, що саме в лютому, але до того все йшло і без там повідомлень розвідок, всіх зрозуміло було. І ніхто не хотів нічого робити. "Та ні, нічого не буде. Це все пусте, це все лякають".

Я плюнув і у грудні, за два місяці, обладнав, у мене підвал був, обладнав його, ну, майже як сховище. Там можна жити, спати, вода, навіть електрика, все є. Я витратив на це тиждень з майстрами разом і побудував собі от Shelter.

– Дякую вам за чесну відповідь. Ми завжди заохочуємо тут чесно відповідати, тримати цю історію в фокусі, але все-таки нікого не закликаємо казати на камеру, що: "Да, я завжди ховаюся в укриття". Ми тут за те, як воно є насправді.

– Ні, якщо я б ховався, я б сказав.

– Абсолютно. До речі, ви сказали, що розуміли, що буде повномасштабне вторгнення. Ви його бачили саме, як воно відбулося?

– Я ж не воєнний фахівець. Я не мислю на рівні воєнного. Є відчуття. Я довго живу, мені скоро 80 років буде. І я просто відчуваю простір, цей час. Я ж тут живу довго. Я в Росії був в ув'язненні, сидів там. Да. І також відчуваю і російську...

І я більше 25, вже майже 30 років для себе, як хобі, займаюся колективною ідентичністю. Тобто я відчуваю певні масиви людські, їх рух, як вони розвиваються, на основі свого суб'єктивного знання.

Крім того, є і фактична сторона справи, бо є такий міністр закордонних справ Польщі Сікорський.  Він був вже міністром закордонних справ.

І тоді він моєму хорошому товаришу американцю тоді розповідав у дружній такий бесіді… це було в 14-му році, якраз коли почалася війна… Він розповідав, що по даних їхньої розвідки, польської, на початку 14-го року перед Путіним лежало декілька сценаріїв. Ціла низка сценаріїв. То, що війна була у всіх сценаріях, але було багато сценаріїв. Зокрема, був і повномасштабний.

Чому він його не включив? Там є гіпотеза, але я не хочу про це говорити. Але він включив саме цей гібридний сценарій. Таким чином я мав цю інформацію, бо мій товариш мені розповів про це, що він говорив із Сікорським.

Так що я розумів ще з 14-го року, що є такий сценарій і рано чи пізно він може реалізуватися.

Я займаюся для себе оцими питаннями ідентичності. Я багато лекцій про це читаю, коли мене просять.

І тому, мені здається, я відчуваю колективну ідентичність росіян і нашу колективну, само собою, бо я тут живу. І з цього мого розуміння цей конфлікт воєнний, причому в досить жорсткій формі, жорстокій, без масштабу... Я розумію його детермінізм. Він повинен був відбутися. Ми не могли оминути його аж ніяк. Бо інакше ми... Історія ж не знає умовного нахилу.

Тому не можна сказати, що якщо б ми обрали інший шлях розвитку, наприклад, як Казахстан чи як Білорусь, то, може, тоді б не було війни.

– Нас би не чіпали умовно.

– Бо це неможливо так говорити навіть, бо не можна: "якщо би було так або інакше".

Ми зробили так, як зробили. Ми зробили той вибір і потрохи по ньому рухаємося в тому виборі. І весь час накопичуємо і досвід, і, головне – масив, який рухає нас туди, в майбутнє, по цьому вибору.

Його можна назвати, оскільки це є серед ваших запитань, європейським вибором. Хоча, як ви написали, він досить дискусійний.

– Так, про це ми далі поговоримо. Одразу зазначу для наших глядачів та глядачок, що ми пану Йосифу скидали тези, якщо ви раптом задумалися, чи ми узгоджували питання, чи ні. Ні.

– Ну ми відповіді не узгоджували.

– Абсолютно так. Пане Йосифе, я дивилася ваше інтерв'ю на Ukraїner Q і мене зачепила дійсно там одна ваша фраза. Ви зазначили, що все ваше життя було дорогою до в'язниці і що ви до цього готувалися. От зараз, якщо пригадувати ваше ув'язнення, а це було двічі, чи ви проводите паралелі з тим, що коїть Росія зараз, коли бачите свідчення людей?

– Я дуже обережно, завжди… я за освітою фізик-теоретик… я дуже обережно ставлюся до паралелей, до аналогій, бо вони, як правило, або зовсім некоректні, або частиною некоректні.

Особливо це стосується історичних паралелей. Ми живемо в інший час, в інших умовах.

Наприклад, не можна порівнювати те, що було в наші, як я жартуючи називаю, вегетаріанські часи, бо я ж сидів вже в 70-ті і 80-ті, з тим, що було, наприклад, у 30-ті роки. Це неможливо порівняти.

Тоді була просто м'ясорубка. Це був тоталітарний режим, де насилля падало на усіх без винятку. Не було вибіркового насилля. Був план, що треба стільки розстріляти, стільки посадити в 30-ті роки. Тому не можна порівнювати це.

Все ж таки в наш час не було тоталітарних. Був авторитарний советський режим, який, як був відомий такий вислів, що клав руку на плече тільки того, хто робив спротив.

Вже було вибіркове насилля тоді. Частково воно було сліпе. Особливо по відношенню до українців воно було дуже гіпертрофовано, перебільшено.

Я знаю там, коли за вірш могли посадити на суттєвий термін. Моїх друзів, моїх побратимів по ув'язненням саджали за дрібниці.

– Зараз в Росії не те саме?

– Я ж кажу, що значить "те саме"? На якомусь рівні порівняння можна сказати, що щось схоже є. Росія як була авторитарною, так і залишилась. Вона була тоталітарною. Не можна сказати, що зараз Росія по відношенню до власних громадян тоталітарна.

У Росії є десь 1500 політичних в'язнів. Це якраз рівень брежнєвських часів. Приблизно той самий рівень, тобто авторитарний.

У них дуже жорстокі покарання. Деякі, в багатьох випадках, навіть не деякі, це більш жорстокі, ніж були в наші часи. У нас ми знали, що якщо ми попадаємо під цю статтю, ми отримуємо ось таке. Я ж не просто помилився і попав під репресію. Ні, я свідомо йшов, не до репресії йшов, я свідомо йшов проти влади і, звичайно, наражав себе на небезпеку, на ризики. І вони реалізувалися просто.

Я кажу: ми робили свою роботу, влада робила свою роботу. Порівнювати можна, але дуже обережно.

– Обережно. Щоб ми завершили з цим аспектом. А у чому відмінності Росії сучасної, яка себе часто позиціонує як правонаступниця СРСР і, власне, Радянського Союзу?

– Є багато відмінностей. Потужністю.

Росія набагато слабша, ніж Советський Союз був свого часу відносно інших країн, які були в різних блоках. Советський Союз ще з Варшавським договором, тобто з цілою низкою східноєвропейських країн, був дуже потужною системою, яку реально боялися.

А зараз, особливо після нашої війни, Росію не бояться так, як тоді Советського Союзу. Це перше.

По-друге, і демографічно зараз набагато менше це, науково менше. Економічно зараз Росія має менший відсоток від валового продукту світового, ніж Америка і Європа окремо і разом взяті. Навіть Європа більше виробляє, ніж Росія сьогодні.

Так що нема з чим порівнювати навіть. Росія слабка, але дуже нагла, агресивна країна. Слабка в економічному сенсі, в соціальному сенсі, але це не важливо.

Росія продовжує залишатися і буде ще довго продовжувати залишатися авторитарною країною, яка здатна за рахунок тої чи іншої ідеологеми об'єднати більшість своїх громадян у вирішенні тої чи іншої проблеми, яку вона перед собою ставить.

Зараз в неї проблема або ідея – відродити імперію російську.

В яких межах? Вони самі не знають. Безкінечно. Якщо зможуть, то без кінця. З ким хоче межувати Росія? Тільки сама з собою. Так що скільки їм дадуть з'їсти, стільки вони з'їдять. Не дадуть – не з'їдять.

От як ми не даємо їм вже 12 років з'їсти Україну, значить вони сидять там і гризуть, гризуть, гризуть. А ми тримаємося.

– Але знаєте, що мене обнадіює у вашій відповіді? Коли ви говорите, що Росія сучасна набагато слабша за Радянський Союз, то треба згадати, що Радянський Союз розпався, навіть коли про це взагалі не могли уявити більшість тих, хто був там.

– Да. Але слабкість – це тільки один аспект, бо не все слабке розвалюється. Потрібен час для того, щоб ця слабкість переросла в гниття внутрішнє. І тоді під силою цього розпаду внутрішнього розпадається і зовнішня форма.

Так було з Советським Союзом. Не ми, дисиденти, розвалили Советський Союз, повірте. Нас було дуже мало. У нас в Україні було одночасно, може, 500. А українські політв'язні – це майже половина всіх політв'язнів. Ось вам і все.

Не можна такою горсткою подолати Советський Союз. Це неможливо. Можна заявити про свою позицію, можна її відстоювати. І це в тому векторі історичному, який правильний до розпаду імперій. Але не ми розвалили.

– Активна меншість, яка допомагає більшості все-таки подумати, що щось іде не так.

– Про це можна довго розмовляти. Я порівнюю з тим, що нам добре відомо, – це Польща. От в 81-му році, коли я закінчував свій перший термін, в грудні… Трохи раніше у Польщі стався військовий переворот. Там були виступи робочих, особливо Гданська. Це верф, там докери виступали, там Лех Валенса зробив профспілку антикомуністичну "Солідарність" і так далі. І це дуже хвилювало Советський Союз.

Вони поставили перед Польщею ультиматум. Не перед Польщею, перед Польською Народною Республікою. Це була комуністична країна під контролем Советського Союзу. Повністю під контролем. Значить, або ви щось робіть, або ми введемо війська, як в 68-му в Чехословаччині.

І вони б це зробили, бо для них ця єдність, умовно кажучи, фіктивна насправді, але тримається яка на силі, вони її утримували. І Польща погодилася і зробила цей військовий переворот. Прийшов такий генерал Ярузельський. І були репресії певні, не такі, як у нас, слабші набагато, бо це все ж таки Східна Європа.

І що? В оту антикомуністичну спілку за півроку 81-го записалося мільйон поляків, а нас було 500. Одночасно сиділо політв'язнів 500. У них менше сиділо політв'язнів. Але справа не в цьому. Це різниця в ідентичності.

І от коли в 14-му році я був на зібранні усіх Майданів в Харкові було в січні, я від київського Майдану там був. І намагалися оцінити кількість.

Я як математик колись намагався статистично це оцінити і виявив, що на 52-х майданах українських, можливо, ми не всі бачили, брали участь і на Майданах, і тих, хто їм допомагав, приблизно 5-6 млн чоловік. Я тоді вже сказав: "О, ми тепер як Польща в 81-му році, нас мільйони вже".

І це настільки важливо, що неможливо переоцінити це. Коли нас мільйони, ми нічого вже можемо не боятися. Нам буде важко, жертв багато буде, але ми вже не програємо, бо нас мільйони. І це важливо зрозуміти, бо ідентичність – це головне, що є, колективна ідентичність. І вона багато що пояснює в поведінці народів. Майже все. Не в деталях, а в основних рисах.

– Про ідентичність ми детальніше ще поговоримо, але задам провокативне питання. Чи не здається вам, що ми зараз зріліші і рішучіші, ніж поляки, зокрема у своїх цінностях, у тому, куди ми рухаємося?

– Ну, суб'єктивні відчуття можуть бути різні.

– Які ваші?

– Я не думаю так. По-перше, неможливо порівнювати різні народи. Це тяжко, особливо на різних стадіях їхнього розвитку. Польща далеко попереду вже. Вона не в нашому стані.

Вони вибралися з цієї страшної ідентичності євразійської, яка силою у них утримувалася. Вони в європейському просторі вже багато років. Ми не можемо порівнюватися з ними. Те, що ми бачимо в них якісь негаразди, те, що нам не подобається, це мало що визначає, повірте.

Але я знаю інше, що Польща входила в Європу не так, як входили, наприклад, Румунія і Болгарія. Вона входила прямо, не пригинаючись, тобто зберігаючи максимально свою національно-релігійну ідентичність.

На це не всі здатні так увійти в Європу, бо будь-яка спілка народів, як Європейська, зокрема, дуже ліберальна, демократична, скажемо так, вона все одно примушує пригинатися трошки, коли ти в неї входиш, бо є спільні правила. Ти повинен або їм підкорятися, або не входити.

От є, наприклад, один з документів – це Лісабонський протокол 2009 року, там, де виписані цінності Європи. Не людини європейської, а Європи як спілки народів. Звичайно, дуже різні народи.

Ми про це ще, я так розумію, поговоримо, бо Греція і Норвегія – це день і ніч. Але вони всі погодилися з цим. Вони підписали цей протокол, що це їх спільні цінності, і вони намагаються так чи інакше їм відповідати. В одних добре получається, у других не так добре, але вони повинні намагатися. За цим слідкує європейська бюрократія.

Виконання прав людини – обов'язково, екологія – обов'язково, економіка – обов'язково. Там все виписано, і бюрократія для того є, щоб слідкувати за цим. Ми ще не відповідаємо цьому. Можна, звичайно, порівнювати. Нам не подобаються поляки, але ж ми їм також не подобаємося. Але ж вони найбільше нам допомогли у 22-му році, коли світ ще розкачувався. Ми не можемо про це забувати.

– А чи точно нам не подобаються поляки, або це все просто зараз загострюється?

– Українцям завжди не подобаються поляки, бо поляки панували над українцями сотні років. Ну а чому? Що ж тут хорошого? А поляки в нас завжди бачили підкорений народ. Ну і що? Це ж історія. А нам жити далі і нам разом боронитися проти агресивної Росії. Ось це важливо. Треба жити майбутнім більше, ніж минулим. Не рахувати кількість жертв: Волинська трагедія або операція "Вісла" і так далі.

У кого більше, хто що… Трагедіями взагалі рівнятися не можна. Є трагедії у кожного народу. І це треба долати. Бо коли трагедії стають домінантою, народ перетворюється, він отримує такий комплекс віктимності.

– Жертви.

– Комплекс жертви. І це тупик для розвитку. Ми не можемо самі себе зупиняти у розвитку і тільки на минулому зосереджуватися.

– Це про це часто говорить нинішній очільник Інституту національної пам'яті України Олександр Алфьоров, який, до слова, ніяк не прийде до нас на "Шелтер". Але ми чекаємо і сподіваємося, що він змінить свою думку.

Але він періодично говорить про те, що дійсно нам не можна фокусуватися на жертвах або, знову-таки, на оцих травмах. У мене враження, що зараз Польща ці травми роздирає. І так.

– Завжди дивіться у внутрішню політику. Полякам, правлячій силі, яка дуже невпевнено перемагає, цей PiS, – їм потрібно посилювати свою позицію.

Всі фокуси Трампа, тому що в них є внутрішня політика, де вони воюють з демократами кожний раз. Ключ для розуміння – внутрішня політика країни.  Їм важливо зберігати себе попереду. І вони не гребують навіть такими фокусами, які нас принижують фактично. Але їм на це начхати. Вони живуть своїми національними інтересами. Їх внутрішня політика для них головне, головніше, ніж наше самопочуття. Але нам не…

– А ми, по суті, маємо жити своїми національними інтересами.

– Безумовно, тільки своїми.

– І тоді як нам це все врівноважити?

– Свої національні інтереси – це важливий критерій. Але я скажу, що все ж таки світ потрохи проходить певні стадії своєї трансформації. І те, що Європейська спілка створилася, – це дуже добре.

Більше кращого, ніж поганого, бо складне явище завжди має негативні аспекти і позитивні. Позитивних більше, я переконаний в цьому. І те, що є така спільнота, – це дуже дратує Росію. Вона не хоче єдності проти себе, вона хоче розбрату проти себе. Таким чином, розбрат між нами і поляками – в інтересах Росії. І всім треба про це казати. Ну, схаменіться. Треба розрядити оцю напруженість, цю ескалацію, яка виникла, не на пустому місці, але майже на пустому. Але коли ви кажете про зупинку ескалації, ви не можете сказати іншому: "Зупинись". З себе починати треба.

Ти повинен зменшити свою ескалацію. Те, що ти вклав в цей конфлікт. Наша влада це не розуміє – чому? Та вона розуміє, можливо, але в неї також внутрішня політика. Вони готуються вже 2-3 роки до виборів. У них вже п'ятий зараз фальстарт. Не буде виборів, ніяких не буде, і все.

А вони кожний раз мріють використати якусь сіюмінутну ситуацію, ось вкластися в вибори: "Ось ми переможемо, тому що ми саме зараз". Перемагати треба не тільки зараз, а завжди. І для цього треба бути тверезою, дорослою партією, справжньою, а не маріонеточною, як більшість наших партій. Але це вже про інше зовсім, про політичну картину.

Всі користуються своїми не національними інтересами, а своїми особистими і корпоративними, груповими. І поки це стоїть у пріоритеті, дуже важко розвиватися так, як розвивається світ. Світ вже пройшов це все. Світ йшов до цієї точки, в якій зараз знаходиться, тільки в демократичному форматі, ну, мінімум 200 років, 250, якщо формально вважати що від Французької революції.

– Перед тим, як рухатися далі, не можу не уточнити. Ви сказали про маріонетковість певну. У чому це виражається? Це ви маєте на увазі, що в Україні є партії прізвищ, грубо кажучи? Чи правильно я розумію.

– Тобто персоналістські партії, я це називаю.

–  Не ідей, а прізвищ?

– У нас нема партій ідей. Ну були комуністи колись.

– Але краще не було б.

– Але це було по інерції від минулого. Були націоналісти, партії, наприклад. Десь вони були маргінальними, хоча вони говорили правду.

Я ще пам'ятаю, хоч в мене були з ними дискусії, бо я такий правоцентрист, а вони праві радикали. І вони говорили, що треба готуватися до війни з Росією ще в 90-ті роки.

Більш того, вони не просто говорили, вони використовували кожну можливість вчитися воювати. На Кавказі будь-який конфлікт, в Молдові, на Балканах – вони їхали туди і воювали. Причому могли на двох сторонах бути, бо їм важливо було навчитися воювати.

Але оскільки вони були маргінали, їх було дуже мало, це не справило враження на 50-мільйонний народ. І це погано, що ми не думали про це всю свою історію. Ми взагалі як підлітки, ми не любимо вчитися. Ми дуже емоційно живемо.

– З іншого боку, у нас є, якщо ми вже говоримо про підлітковість, риса щирості і відчайдушності, це теж плюс.

– Це є. Але відчайдушність є у певної категорії людей завжди. Вони такі по своєму темпераменту.

– У активної меншості.

– А темперамент – це не принада виховання, це генетична природа.

– Як же нам комунікувати зі світом про російську загрозу? Тому що зараз можна побачити, власне є цей трек від початку повномасштабного вторгнення, коли наводять приклади з комуністичних часів і проводять певні паралелі. Умовно, нацизм був засуджений, комунізм не був засуджений. Відповідно, з одного боку, ми хочемо продемонструвати якусь тяглість, а з іншого боку складається враження, що світ не зовсім нас тут розуміє.

Наскільки ми правильно діємо і як все-таки нам пояснювати світу загрозу Росії? Тому що, з одного боку, ми говоримо, що це все має бути зрозуміло вже давно, а з іншого – досі ж є певний флер, коли розмежовують війну Путіна, називають її так навіть у деяких закордонних медіа, і війну Росії.

– А дивіться, для того, щоб щось робити, треба готуватися до цього, вивчати. Треба розуміти Росію. У нас мало хто розуміє адекватно Росію. Ми жили разом з Росією. Ми були підкорені Росії, були колонією Росії. Але це не значить, що ми правильно розуміємо, які механізми важливі в Росії. А не зрозумівши механізмів, ми не можемо правильно подати це експертам на Заході. Це перше.

По-друге, ми повинні розуміти особливості сприйняття західної людини. З одного боку, є експертне середовище – це одне сприйняття, бо воно поінформоване, воно розвинене, підготовлене. Інша справа – пересічні громадяни західні. Вони інакше сприймають. Якщо ми не розуміємо отої ментальності, тої ідентичності західних пересічних людей, ми не можемо правильно побудувати той інформаційний продукт, який ми повинні туди надавати.

Ну, а як же інакше?

Якщо ми цих не розуміємо, тих не розуміємо, а намагаємося з позиції народу-жертви: "Ось нас знову бомбили, ось у нас стільки-то жертв"…

Пафос жертв – він доречний для себе. Це для нас важлива кожна людина. А вони дивляться зі сторони, з великої відстані. Для них важливість жертв вже умовна. Своїх би вони переживали так, як ми своїх переживаємо. Це треба враховувати.

Далі. Є певна обмеженість по амплітудах висловлення, бо західне суспільство дуже стримане. Дуже стримане у прояві своїх емоцій, висловлювань. Вони обережні дуже, політкоректні. Я не кажу, що це добре. Я просто кажу – вони такі, як є. Нам може це не подобатися. І нам багато чого не подобається з ліберальних оцих елементів. Це інша справа.

Але, якщо ми не розуміємо, як вони сприймають інформацію, і ми не йдемо у руслі нашого розуміння, то ми не досягнемо тої мети – вкласти в них наше сприйняття Росії.

А ми її невірно розуміємо. Я багато сперечаюся з цього боку. По-перше, в мене в Росії залишилися мої побратими-політв'язні, які там сиділи в советські часи. І в нас тоді не було проблем порозуміння, хоча вони намічалися, були дискусії.

– Вони етнічні росіяни?

– А мені не важлива етнічність, мені важливе виховання.

– Це важливо, пане Йосипе.

– Повірте, з мого досвіду життєвого, 80 років, у нас воюють на фронті за Україну етнічні росіяни. І що? Що ви можете їм сказати?

– Їм – ні. Але здебільшого, коли аналізуєш.

– А проти нас воюють етнічні українці. І що ви можете цим сказати? Не етнічно, є самоідентифікація. Ті, хто воюють з росіянами з нашої сторони, вони себе ідентифікують зовсім з іншою спільнотою, з іншим світом.

Я не кажу, що всі розуміють себе як європейці, але вони відштовхуються від росіян в своїй ідентичності. Неважливо при тому, хто вони етнічно. Етнічність важлива, але не на цьому рівні. Не на рівні війни, повірте. Ну, коли ми живемо мирно, ми обмінюємося елементами національних культур, там це важливо – познайомитись з іншою культурою, прийняти її як одну з багатьох культур. Це важливо. Але ж зараз війна йде.

– Просто те, що ви говорите, воно нагадує про виключення з правил.

– Ми відволіклися. Я не знаю, що ви маєте на увазі під правилами. Ми ж ніяк не дійдемо до ідентичності. Ідентичність – це не площина, це не точка, це великий будинок з фундаментом і багатьма поверхами. І етнічність наверху – поверховий шар. А нас повинно цікавити, що в фундаменті.

Що можна порушувати кожний день закони, правила, 10 заповідей, але бути щирим українцем. Як це можливо?

Ну, перепрошую. Не можна не враховувати всю глибину ідентифікаційної цієї вертикалі, бо в нас дуже багатогранна ідентичність, особливо колективна. Індивідуальна – це інше. Я цим не займаюся взагалі, індивідуальною, але колективна вона дуже складна, багаторівнева, багатошарова, і треба розуміти її у всьому обсязі. Інакше ми не розуміємо, про що ми говоримо.

Все ж таки Європа виростала на певних цінностях. Оця демократична сьогоднішня Європа, вона нам сьогодні не зовсім подобається. І дехто, мені здається, досить легковажно каже, що треба шукати третій шлях. Але нема третього шляху. У тому-то проблема. Світ розділений. Є там десятки демократичних країн, які певним чином об'єднані своїми цінностями. От нам допомагають 55 тільки демократичних країн.

Проти нас десь десяток антидемократичних країн. А це ніхто не враховує, що насправді воюють дві цивілізації між собою. Я про це написав статтю ще наприкінці 22-го року.

Кожна схема теоретична, модель перевіряється практикою. Оте, що я написав наприкінці 22-го року... Я не одразу почав про це говорити. Я написав. Але тепер я не можу про це не говорити, бо той сценарій, який я виписав як найймовірніший, він реалізується в нас вже три роки.

То що значить, модель, ту, що я використовую, вона близька до істинної моделі. А як інакше я би побачив це?

Так що дивіться, все важливо. І етнічність, і релігійність. До речі, релігійність важливіша. Вона глибше залягає і вона більше визначає. За етнічні цінності гинуть не так багато, як за релігійні цінності. Це ж відомо з історії. Завжди так було.

Далі. Але, насправді, ще раз кажу, важливіша різниця, якщо ви поставите перед собою в один стовпчик європейські цінності, а в другий стовпчик – євразійські цінності, умовні, бо вони не сформульовані ніде так, як європейські, ви побачите, що це просто 180 градусів, протилежність. Оці дві ідентичності зхлеснулися на нашій території.

І що? Ви далі будете наполягати, що ми воюємо з Росією? Ні. Якщо б Росія не намагалася змінити нашу ідентичність колективну, яка за ці 35 років вже змінилася, не було б війни.

Можна жити з іншою ідентичністю в мирі, але не треба встрявати в іншу і намагатися її змінити. Але вони ж не можуть. Бо ми загрожуємо. Наше існування поруч з Росією – це дуже велика загроза для Росії, бо ми худо-бідно, тяжко, непослідовно, але все ж таки рухаємося до європейсько-демократичної цивілізації.

Хай це комусь не подобається. І це не є розумний вибір, повірте. Це не залежить від президентів, від парламентів. Це еволюція. Еволюція людства отак розпоряджається.

– Якщо говорити про оці європейські цінності, я взагалі дуже не люблю, коли є термін "колективний Захід" чи щось колективне, тому що в будь-яких об'єднаннях все одно всі мислять по-різному, так чи інакше. І дійсно світ складний.

Але чи потрібно нам саме бути єдиними в Європі, в складі ЄС, НАТО, якщо говорити не тільки про безпековий аспект, а саме про оцей когнітивний, про який ми з вами говорили зараз?

– Ми, я думаю, по-різному розуміємо це. Когнітивний – це розумний, а я кажу про підсвідомий. Основні цінності лежать на колективному підсвідомому рівні. І опір агресору вирішується не тут, а ось тут.

У нас, як я говорю вже на інтерв'ю, 30% свідомих громадян України – це є наш актив. Його достатньо, щоб опиратися Росії. Його не було 30 років тому.

Це наша ідентичність дійшла до рівня 30%. Ця громадянська політична, оця нація політична, яка здатна опиратися Росії. Нас не було.

– Але ви завжди акцентуєте, що має бути 80.

– Да. Національний консенсус повинен бути. Є країни, які досягли його. Національний консенсус. І тоді взагалі чорт не страшний.

– Це та сама Польща?

– Можна вважати, що ми не повинні бути такими, як європейці. А нам не треба бути, як європейці. Ми повинні бути, як українці. Але загальні цінності ми повинні розділяти якось, приміряти їх на себе. Що "не вбий" для нас не цінність? А "не вкради" – не цінність для нас?

А Європа побудована на юдео-християнській моралі, на давньогрецькій естетиці і на римському праві. Ну, не подобається нам право. Ми не любимо підкорятися правилам і законам. Ну, давайте не будемо. І нас з'їдять росіяни запросто. Або ми разом з Європою разом боронимося, або ми самі. І самі повинні тоді витримувати це. Неможливо це. Я ж кажу: нема третього шляху. Давайте з Європою посилимося.

Ось Британія залишила Європу, вийшла з ЄС. На її рівні розвитку ми теж зможемо собі дозволити також вийти з ЄС. Але нам до цього ще...

– Пане Йосифе, знов-таки, не хочеться перекладати досвід інших країн на наш, бо все одно ми маємо певні особливості. Але от про оці 80%.

– Я не закликаю.

– Чи можемо ми говорити, що тут Польща є успішною?

– Польща успішна з їхньої точки зору. В неї дуже потужно розвивається економіка останні десятиріччя.

– Тобто, умовно, на кого нам все-таки рівнятися, коли ми говоримо про це?

– Це не важливо, на кого ми будемо рівнятися. У мене з нашою чудовою Оксаною Забужко колись була дискусія, років 20 тому. Така ситуативна. Вона говорила про Польщу як хорошу країну, яка потужна, і нам треба рівнятися.

А я ще перепитав: "Пані Оксано, ви впевнені, що ми через 30-40 років будемо як Польща?" Вона дуже розумна. Вона подумала, сказала: "Ні, не будемо".

Треба, якщо ви розумієте ідентичність, ми тоді розуміти, куди ми рухаємося. Бо навіть в Європі є дуже різні країни. Ми ніколи не будемо Польщею, і Німеччиною не будемо, і Францією не будемо.

Вам зараз не сподобається, що я скажу. Ми будемо великою за розміром Болгарією. Я можу це довести з точки зору колективної моделі ідентифікаційної.

– Погоджуюсь. Так. Так. Це може не сподобатись, дійсно.

– Не можна заглянути в підсвідомість колективну. Не можна помацати, що таке колективна ідентичність. Але по різних маркерах зовнішніх можна зрозуміти схожість оцих внутрішніх ситуацій.

Ми не можемо рухатися туди, куди ми хочемо. Ми можемо рухатися тільки туди, куди іде наша ідентичність. Еволюційно причому. У нас нема розумного руху у майбутнє. Бо цим не управляє ні президент, ні парламент. Я ж казав, ні Кабінет міністрів. Еволюція нас штовхає в певний простір, тому що ми змінилися всередині так, що ми зробили нібито цей вибір. А насправді це еволюція нас так змінила, що ми зробили цей вибір.

Чому це можна довго розмовляти? Але я не про це. Я про те, що ми можемо в європейських країнах найти дуже різні ситуації. Я не кажу, що ми повинні приміряти на собі національну одежу чужу. Ні, це неможливо. Але ми повинні розуміти, на кого ми більше схожі і де наше місце буде в майбутньому.

Я сказав де: велика по розмірами, по потужності, по армії, але Болгарія. Чому? У нас є спільні маркери зовнішні, які всі можуть побачити. По-перше, православ'я. І Болгарія, і ми – православні країни. Вид релігії – це важливий маркер.

Далі. Постколоніальні країни. Вони були колонією Туреччини, ми – колонією Росії. Це дуже важливий чинник, бо саме він дає оцей комплекс віктимності.

Сотні років бути в колоніальній залежності породжує у більшості людей комплекс віктимності. А що це дає? Це адаптація під будь-які умови зовнішні. Ми здатні витерпіти будь-що, бо в нас величезний досвід терпіти різних там владу, різне військо і так далі. Але в цьому можна самообмежитися трошки. Ми не повинні тепер терпіти те, що нам не подобається, бо ми вже достатньо сильні для цього. Ми тоді були слабкі. Так що з Болгарією нас єднає спільне ще й це – постколоніальний формат.

Далі – слов'янськість. І ми, і вони – слов'янські країни. Це дуже важливий формат ідентичності. І коли ми набираємо ці маркери, ми розуміємо, що в нас схожі оці матриці ідентифікаційні, і вони ведуть нас у майбутнє. Саме вони детермінують наше майбутнє. Подобається нам, не подобається наше майбутнє.

Я знаю, що націоналістам не подобається, наприклад. Це мої товариші. У мене інші погляди. Але в кожній країні є різні погляди між різними людьми, але вони все одно громадяни цієї країни. Вони разом її захищають. І це важливіше, насправді, ніж ідеологія.

Так що ще раз кажу: подобається, що ми рухаємося в Європу, не подобається – це абсолютно не важливо, бо нас веде туди еволюція.

Можемо протестувати проти еволюції. Це дарма. Не можна зупинити еволюцію. Ось Янукович намагався. Де він той Янукович? А він був президентом все ж таки. Еволюція подолає будь-кого. І Путіна подолає.

Але, тут важливо. Як я на лекції сумно жартую: хто сказав і де ви прочитали, що Бог заклав у нас, у людство, принцип, що все людство повинно стати демократичним? Нема такого. Але там немає іншого, що все повинно бути авторитарним.

Це еволюція. Що, на моє переконання, заклав Бог у людство? Це принцип глобальної стійкої рівноваги між… день і ніч, правда і брехня, добро і зло. Оце глобальна рівновага, вона проходить через всю історію, але враховуючи і еволюцію.

І от зараз ми спостерігаємо, більше того, ми в цьому беремо участь, у цій рівновазі між євразійською авторитарною цивілізацією і європейською демократичною. Є ще там африканська. Я сподіваюсь, що туди ніхто не хоче з наших.

– Тут хочеться пожартувати, бо ви в одному з інтерв'ю зазначили, що в українців настільки різні думки з приводу будь-чого взагалі, що, мабуть, хтось і туди, до Африки, також тягнеться і хоче.

Але от тут таке уточнення: де межа між плюралізмом думок, яке має бути у демократичному суспільстві, та цією відсутністю єдиного національного консенсусу, без якого ми не переможемо, певно?

– Але коли я кажу "національний консенсус", я не зустрічав нікого, хто вживає цей термін. Не я його придумав, але я в Україні нікого не зустрічав. Воно не має відношення до національності – "національний консенсус". Це просто статистична річ.

Є таке поняття – соціальна інтеграція. Я колись в Америці виступав на таких конференціях про соціальну інтеграцію. Будь-яка ідея, яка оволодіває масами, вона здатна об'єднати навколо себе певну кількість людей. Одна може об'єднати 5% населення, друга – 20%. А національний консенсус – це 80.

Що це означає? Безпека країни здатна об'єднати найбільше людей. У нас це 30% зараз, а я мрію про 80. І ми рухаємося туди. Через якийсь час дійдемо. Я не доживу. Ви молода дівчина, ви доживете, можливо.

Бо все, що я на лекціях кажу про ідентичність, – те, що вона дуже довго створюється і дуже довго змінюється.

Це не ідентичність однієї людини, яку можна досить швидко поміняти. Але я не про це. Я про ідентичність мільйонів людей.

І ми маємо історичні приклади. Мільйон українців виїхало з цієї євразійської території, з колонії Росії наприкінці XІX сторіччя. Мільйон українців і мільйон євреїв виїхали за кращим життям – від голоду, від панщини, від погромів. Переїхали в Сполучені Штати, в Канаду, хтось попав в Австралію і так далі. Вони їхали, що важливо, з позитивною мотивацією. Вони хотіли кращого життя для дітей і для своїх онуків.

Як швидко вони змінили свою колективну ідентичність? Дві-три генерації пройшло, перш ніж їх можна було ззовні ототожнити з тими, серед кого вони попали, бо це як занурення. Знаєте, вивчають мову шляхом занурення в мову.

І так і тут. Мільйон українців і євреїв мільйон занурилися в інше середовище, в іншу ідентичність колективну. І оскільки вони були з позитивною мотивацією, вони за три генерації, а це 70-80 років, змінилися так, що зараз їх неможливо відрізнити. От ви на вулиці не відрізнити українця від англійця, від американця, від ірландця і так далі. Вони вже всі схожі, у мові схожі у реакціях схожі.

Додому прийдете, ви побачите: у українця є ікони, можливо, рушники там зберігаються чи частина зовнішньої оцієї етнічної, релігійної ідентичності. А всередині вони вже такі, як інші. Вони живуть по тим правилам, бо вони законослухняні.

Це настільки важливо, що неможливо переоцінити законослухняність. Люди здатні жити в мирі один з одним, коли вони підкоряються одним і тим же законам, одним і тим же правилам. А як можна інакше?

Коли я чую від наших депутатів деяких "верховенство права" термін, мені хочеться їх задушити, хоч я пацифіст.

– Так і не скажеш по вам.

– Та теж кажу, але хочеться, бо вони навіть не розуміють, що вони говорять. Вони порушують закони, правила по 10 раз на день. А вони кажуть про верховенство права.

Верховенство права – коли право, закон вище за усіх. За президента, за парламент, за будь-якого міністра, за спецслужбу. Воно вище за всіх. І всі повинні цьому підкорятися. Ось що таке верховенство права.

– Ну, бо це хвороба нашого часу, як на мене, не лише України. Це популізм.

– Ні-ні, популізм – це інше.

Популізм – це відверта брехня тих, хто йде до влади. Воно хоче ввести в оману багато людей, щоб повірили і проголосували. Ну, популізм є усюди і завжди. Просто якщо є тільки популізм, більше нічого, бо у нас ніякої ідеології нема за цим популізмом. Все ж таки в світі є багато ідеологій. Основні є права і ліва. І глобальна рівновага між ними.

– Пане Йосифе, якщо повернутися до теми нашої ідентичності, ви казали, що українська ідентичність характеризується тим, що немає у нас єдиної ідентичності.

– Ще.

– Ще. От яким має бути цей шлях до ідентичності? Від чого залежить, наскільки швидко вона буде формуватися?

– Еволюція не йде швидко. Це перше.

– Тобто це просто еволюційні процеси, на які ми не так прямо впливаємо.

– Хто такі ми?

–  Українці.

– Україна – це різне. Є, наприклад, влада, чиновники.

– Суспільство.

–  Громадянське суспільство – це єдине, хто тягне Україну в майбутнє, на моє переконання, бо їх 30%. Це вони 30%. Це ті, хто не задовольняється тільки своєю роботою, сім'єю… я нічого поганого не хочу сказати, бо на цих людях тримається світ, але вони не прагнуть більшого. Вони байдужі до України.

Ці 30% небайдужих до України готові жертвувати, в широкому сенсі слова, свій час, свої здібності, свої можливості, свої гроші, свій ентузіазм, а якщо треба – і здоров'я, і життя заради країни. І це 30%. І це досягнення наше за 35 років зміни нашої ідентичності колективної. Це дуже багато.

Інші країни йшли до цього набагато довше, але ми ж ідемо вже протореною стежкою. Я ж кажу, Європа йшла до цього 250 років. Ми пізніше набагато пішли цим шляхом, тільки в 91-му році. Ну, ми підлітки. З точки зору нашого суспільства, державності – ми підлітки ще.

І це не тільки погано, це є добре, бо є емоційність, є тяга до справедливості. Вона є тільки в основному в молодшому віці, в молодому. Це не тільки погано, але це треба враховувати.

У наших відношеннях з поляками я бачу тільки підлітковість, тільки емоційність. Ніякого обмеження, самообмеження нема.

– Певно, варто розмежовувати українську ідентичність і українську національну ідею. Як вона у нас характеризується?

– Ну, в них є певна кореляція, скажемо так, але це різні поняття. Звичайно, українська національна ідея також ще не сформульована повністю. Ми ж в процесі. Ми що, дійшли вже до кінця свого розвитку? Ми на початку його. Нам ще ого-го йти і йти. І вона буде уточнюватися, ця ідея.

Я не знаю, що ви маєте на увазі під українською національною ідеєю, але у нас вже будується багато років, а корені ще раніше, в Советському Союзі, українська політична нація. Але політична, але українська. І це важливо.

Неважливо, що вона громадянська і політична, а важливо, що вона українська політична і українська громадянська. Оця комбінація етнічності з іншими характеристиками – вона є суттєвою і стійкою, яка може пережити і дожити до майбутнього.

– А чи можемо ми говорити про національну ідентичність росіян? Чи є вона у них взагалі?

– Кого?

– Росіян.

– Я взагалі не відокремлюю національну ідентичність від всіх інших аспектів ідентичності.

Я кажу: я бачу як будинок. І у росіян головна риса ідентичності – це авторитарність, по-перше. Це дуже важливо. Ми не авторитарні. Тобто багато є людей, які авторитарні. Ну, 50% же обрали Януковича. Вони вважали, що ось він наведе порядок.

Ну, навів порядок, ми бачимо, який, да? Але ж вірили в те, що він наведе. Значить, вони прагнули мати сильного авторитарного лідера. Ну і що?

– Там купа факторів зіграла… не без Росії.

– Ні-ні, ні. Еволюція, я ще раз кажу, не може людина піти проти еволюції. Ну, це смішно. Це все одно, що людина буде виступати проти цунамі. Повірте, енергетика зусиль навіть президента і енергетика еволюції – це неспівмірні речі. Не може людина вплинути на еволюцію. Треба ж співставляти.

От ми говоримо про 30%, так? Ну, можете довести мені, що нас не 30, а 50 чи 10. Спробувати довести. Але я кажу не про це. Нам важливо розуміти, що серед нас, українців, є 20% людей, які ще відносять себе до "руського миру".

Це показують соціологічні дослідження. 17%, бо вже декілька останніх досліджень показали КМІСу. Я довіряю саме КМІСу і Інституту соціології НАН, що 17% готові прийняти мир на умовах Росії. Тобто капітуляцію.

Там не було такого питання, щоб: "Погоджуєтесь ви на капітуляцію?" Ну, просто на умовах Росії. Але ж все те саме. І вони погоджуються на це. І це наші громадяни.

Що там про ідентичність ви кажете? Де ви їх в ідентичності розмістите? А вони є, їх багато. І це не на окупованих територіях. Це на наших контрольованих урядом територіях.

Їх що, не враховувати, викреслювати їх? "А вони не українці, не будемо їх рахувати". І те, що на окупованих – не будемо давайте їх рахувати. А з ким ми тоді залишимося? Ну, це абсурд. Не треба доводити до абсурду, коли йдеться про живих людей, які попали в певні обставини. І передусім їм важливо вижити в цих обставинах.

Єдине – є моральне обмеження. А якою ціною ти збираєшся виживати? Наскільки ти готовий пристосовуватися? Оце важливо. Оцим відрізняються люди між собою.

Одні готові будь-якою ціною, навіть зрадою, співробітництвом і так далі. Я ж працюю з постраждалими людьми від війни, з тисячами людей. У нас велика програма психологічної, психіатричної реабілітації. Я все це проходить перед моїми очима. Розмовляю з багатьма.

От один з тяжких випадків. А ми працюємо тільки з тяжкими. Це молода жінка з двома дітьми, у якої загинув чоловік в перші дні війни. Він був прикордонник. Це невеличке селище Луганської області. І вони попали в окупацію. Сім'я ця. Одна біда, що загинув чоловік і батько. Друга біда, що попали в окупацію. І третє – що директор школи, директор української школи, видав їх росіянам.

Куди ви відносите його? Де місце його в ідентичності? Можна пристосовуватися, якось щось робити і виживати, але зрада – це вже злочин.

Ось вам є обмеження. І вони не у всіх працюють. У декого працюють, і вони тримають цей фронт.

Так що давайте не будемо поспішати з національною ідентичністю. Вона буде такою, як буде. Як еволюція нас вивезе, ось такою вона і буде.

Чи можемо ми підсилити цей процес? Трошки, да.

Якщо ми нарешті вперше в історії нашій оберемо владу свідомо, і національно також свідомо, то ми отримаємо досить потужний чинник прискорення цієї еволюції. Але не треба перебільшувати значення цього.

Як я сумно жартую на лекціях: якщо в нас буде влада, яка розуміє ці процеси і підсилює оцей вектор нашого майбутнього, куди нас веде еволюція, тоді ми пройдемо цей шлях не за 100 років, а за 99. Оце зусилля влади.

Якщо вона 30, 40, 50 років буде впливати на це, куди ми йдемо, ми скоріше трошки дійдемо. Але скоро не дійдемо аж ніяк.

Не жодна країна не пройшла шлях формування ідентичності і трансформації ідентичності швидко. Нема таких прикладів. От є там 200 держав – жодна не пройшла так. А чого ж ми повинні це пройти?

– Пане Йосифе, на завершення нашої розмови я би хотіла, щоб ви звернулися до наших глядачів, глядачок і сказали щось, що ви вважаєте за потрібне.

– Ну, зараз для всіх нас питання: а що робити? Далі що робити нам? Бо у декого, навіть з тих, хто були разом чотири роки тому, є певна вже розгубленість, дезорієнтація. Є стомленість.

І я, з точки зору того, з чим я працюю вже майже 30 років, бо я першу лекцію по ідентичності колективній прочитав, здається, в 99-му році в Одесі, але вона торкалася єврейської колективної ідентичності. Ну, те, в чому я живу, те краще розумію.

Так ось, з цієї точки зору, я написав про це статтю, яка називається "Самообмеження та самопожертва". І це, мені здається, дуже важливо для усвідомлення всіма нами.

Ті, хто хоче тут жити, дітей ростити, онуків, не збирається нікуди виїжджати і ототожнює себе саме з Україною. Оці дві важливих речі, вони майже сформульовані по-релігійному: самообмеження і самопожертва.

Нам десь треба взяти сили і енергію для подальшого спротиву Росії і для перемоги.

А куди ми йдемо, якщо не до перемоги? Вона, можливо, далеко від нас, але сили для цього потрібні. І для спротиву, і для кінцевої перемоги. Ці сили можемо знайти тільки в собі. Оце важлива риса дорослості. Не ходити по світу і просити, а самим розвиватися. І тоді прийдуть і дадуть.

Коли бачать, що люди, народ розвивається сам, намагаються бути сильним, шукають для цього можливості всередині себе, тоді приходять, навіть не чекають, що попросять, і дають. Бо вони розуміють, що в цьому зацікавленість їхня. Вони розуміють, що це вже на рівні крові, як у Кіплінга: "Ми з тобою однієї крові".

Те, що вони побачили в 14-му році – ну не одразу можливо, європейці – що українці масово готові жертвувати своїм життям за свободу. Це для них лакмусовий папірець, для європейців. Ми повинні це розуміти, бо що стоїть в Лісабонському протоколі на першому місці? Свобода без кордонів.

Ось вони тоді зрозуміли, що ми з ними, ще не повністю, але ми з ними вже однієї крові. Нам ще рости і рости, звичайно, розвиватися. Але вони це відчули, навіть не зрозуміли, а відчули, що ми з ними однієї крові. Так що самообмеження – це коли не тільки 30% обмежують себе.

Обмеження – це значить, от ти можеш там це зробити і те і те, але ти себе обмежуєш у тому, що ти береш від життя для себе особисто, для своєї сім'ї, навіть для своєї групи корпоративної. І те, що звільнюється енергія, сили, здібності, ентузіазм – все віддаєш країні своїй. Оце і є самопожертва. Спочатку самообмеження, а потім самопожертва.

Я не бачу сьогодні нічого важливішого, ніж це. Ну, це мій суб'єктивний погляд.

– 100%. Це дуже важливо. І я вам дякую за цю розмову. І дякую кожному і кожній, хто додивився це відео до кінця.