“Єрмак вирішує навіть, яку флешку пошкодити в НАБУ”. Інтерв’ю “Шелтера” з Романом Червінським

– Нещодавно суд змінив запобіжний захід вам з нічного арешту на особисте зобов'язання. Про що це свідчить? Це зміна чисто процесуальна, чи це є якийсь відкат в цій справі? Як ви це оцінюєте?

– Знаєте, в нашій державі, коли мене посадили до в'язниці, я цього ніяк не очікував і не сподівався, що по таким нікчемним звинуваченням людину можна тримати у в'язниці.

Я не оцінюю сьогодні з таких позицій як звичайна людина, от ви, яка з цим не зіштовхнулась особисто, ви дивитесь на це з боку і намагаєтесь зрозуміти для себе логіку. Логіки в цих подіях немає, на мою думку. Це все позиція Офісу президента або тих людей, які сьогодні при владі. І насправді по процесуальному законодавству це зменшення зобов'язань, це послаблення обмежень для мене існує, але воно обумовлено, мабуть, просто тривалістю процесу, який вже триває більше двох років.

І по звичайній логіці, по загальноприйнятим нормам такого бути не може, що за два роки не змінився запобіжний захід. Він завжди має змінюватись на пом'якшення, це загальна практика, тому що людина, якщо я не порушував цей запобіжний захід, ніяким чином не переховувався від суду, не тиснув на свідків там чи щось таке, яке передбачала прокуратура, цього не відбувалося. Відповідно потрібно це змінювати. Тому от воно поступово йде. Але це також свідчить для мене, що суддя схиляється поступово на наш бік. Проте це контрольований схил. Тобто він контрольовано це робить.

– Контрольовано ким?

– Контрольовано тими, хто сьогодні, я ще раз повторюсь, при владі. Я переконався в цьому, коли, як я вже говорю, початок моїх поневірянь у в'язницях і з кримінальними провадженнями мені чітко дали зрозуміти, що судової системи, правоохоронної системи в нас як такої немає. Зрозуміло, що вона сприяє зменшенню злочинності, але сьогодні вона вже набагато більше в людей викликає недовіру. Якщо взяти суспільство і статистику, там соціологію, то суддям не довіряє до 90% нашого суспільства.

І рішення, які були от в моїй справі, в подібних справах, в звичайній корупції, побутовій корупції, фінансовій, економічній корупції, коли ти в суді можеш вирішити любе питання. А уявіть собі, якщо це корумпований суддя, який по чиємусь бажанню приймав певні рішення один раз, другий раз, третій, то він вже не може бути об'єктивним в жодному випадку, тому що він залежний від системи.

– Одним з бенефіціарів справи проти вас ви називаєте Андрія Єрмака. Це вже інформація була озвучена раніше неодноразово. Водночас сьогодні він є вже по ту сторону і також проходить в суді, має підозру. Чи не свідчить це про те, що система може і змінюватися?

– Система не змінюється. Єрмака прибрали з посади, проте він впливає на кадрові рішення, на ключові кадрові рішення в державі.

Я повторюсь і скажу ще раз на прикладі, у нас сьогодні це людина, яка виконує обов'язки голови Служби безпеки України, це Олександр Поклад, який був в списку, яке НАБУ подало в судовому провадженні проти Єрмака в Вищому антикорупційному суді і озвучили, що ця людина була в пріоритеті у Єрмака саме на призначення на цю посаду. Тобто фактично він це робить.

Другий момент, він впливав на кадрові призначення в Збройних силах України через Сирського. До останнього часу, поки Сирського не зняли. Знову ж таки, ми бачимо не через там якісь прийняті керівні рішення, а вулицею. Тобто ми бачимо, що процеси дуже важко йдуть. Ідуть тільки через вулицю, через публічний тиск, через публічну увагу. І ніяким чином вони не піддаються якісь логіки, лише логіки медійній.

Ми розуміємо, що сьогодні у владі у нас медійники, які реагують лише на публічність. Тому приведу вам такий приклад звичайний. Мене теж почали переслідувати і мого командира, але зараз його повернули назад, тому що Сирського зняли. Коли я потрапив до суду, коли Єрмаку обирали запобіжний захід, я прийшов до нього нагадати йому, як все починалося, що в 19-му році Дмитро Штанько записав його молодшого брата, який розповідав про Єрмака і про інших, про Зеленського, про те, що він чітко і відкрито заявляв: "Ми прийшли побудувати систему, яка буде створювати корупційні схеми і буде з цих схем отримувати свої прибутки паралельно на фоні того, як ви будете виконувати службові обов'язки, ви повинні розуміти, хто вас поставив на посаду і кому ви були зобов'язані цими речами".

Ось я прийшов про це нагадати, тому що самого автора цих плівок Сирський і компанія, Єрмак і військова контррозвідка ліквідували на фронті. Тобто вони його поставили на позиції в Бахмуті, де він однозначно мав загинути. Це вже підтверджено.

Тобто вже до мене звертався його заступник, командир роти, медійники, які все перевірили і підтверджують, що команда стояла зверху, що він має бути на такій позиції. Це було вбивство на замовлення Єрмака руками контррозвідки військової.

Так ось ці люди служать сьогодні і використовують війну для прибирання тих, хто не згоден з ними або хто фактично показав правду. Він же ж нічого поганого не зробив.

– Коли ви публічно заявили про це в суді, ви побачили реакцію Андрія Єрмака?

– Він злякався, він розуміє, що я не зупинюсь. І ось далі в мене почалися проблеми. В мого командира почали запитувати, що я робив в суді і так далі. Я був на той момент на лікарняному, тому ніяких претензій до мене не могло бути. Проте сьогодні от далі ми говоримо про систему, про те, що Єрмак вже не впливає на неї і так далі.

У мене залишалася флешка, яку залишив Штанько мені, ще в 2020 році, коли його почали переслідувати. Там небагато було записів, але там була підбірка тих конкретних виразів, де чітко проглядається, що Єрмак прийшов будувати корупційну систему. І це доказ. У чому сьогодні є проблема зі справою Єрмака?

Його звинувачує НАБУ в тому, що він легалізував кошти, отримані злочинним шляхом, будуючи будинок в "Династії". Так ось це звинувачення складається з двох частин: легалізація коштів, отриманих злочинним шляхом. Якщо слідство не доведе, що ці кошти отримані злочинним шляхом, то виходить немає легалізації.

Ми бачимо тільки будинок "Династія", нібито легалізовані кошти, а де ж вони були отримані злочинним шляхом? Ніхто не говорить про цього в суді. І НАБУ про це не говорить. Мовчать. Тому я прийшов і конкретно задав його адвокату питання. Чому Єрмак почав зі мною говорити? Тому що я як юрист, як ви казали, 27 років я служив в СБУ, це так званий предикатний злочин: коли є злочин, але для того, щоб його довести, потрібно ще попередній злочин. Тобто довести, що ці кошти були отримані злочинним шляхом.

Я запитав адвоката: "А який предикатний злочин? Звідки злочинним шляхом отримані кошти? Від корупції, від продажу наркотиків, від вбивств Штанька?". І тоді адвокат занервувався, почав казати: "Це наклепи, ніякого злочину немає". Він розуміє, про що ми говоримо, що це імітація процесу, якщо відбувається просто відмивання коштів, треба довести, що вони злочинні, ці кошти від наркобізнесу там чи від чогось іншого, чи від корупції.

І найважче в документуванні злочину – це довести умисел злочинця, що саме це він вигадав цей злочин, саме він умисно його зробив, а не випадково отримав ці кошти.

Штанько в 19-му році записав цей умисел, коли Єрмак Денис в спілкуванні з Андрієм повідомляв, що вони прийшли побудувати корупційну систему. А вже "Міндічгейт" і "Міндч" – це система, це вже наслідок, це вже результат. І саме, що результат – це є дії саме Єрмака. От тут ми могли це довести.

Так от, я приходжу після тої розмови в суді, як обіцяв, приходжу до НАБУ, передаю їм флешку, надиктовую їм фактично допит свій. Кажу, що Штанько поділився зі мною, що було так. Так, він записував, робив це, що йому пропонували хабарі, пропонували побудувати корупційну систему. Ось ці докази є на флешці. Перед цим цю флешку я передивився в себе дома двічі. Там небагато, там 15 хвилин.  Залишив, вони мені подякували, все зробили. І це було десь місяць тому. Вчора телефонує мені детектив НАБУ і повідомляє. Каже: "Я вам хочу сказати, що флешка фізично пошкоджена, її відкрити ми не можемо".

Ось вам вплив Єрмака сьогодні на події в державі. Він призначає керівників СБУ, він контролює повністю ситуацію в НАБУ, як ми бачимо. Це все імітація процесів, вона була комусь вигідна на той момент. Тому, хто давав вказівки НАБУ це робити.

– Тобто за вашою логікою справа Єрмака нині зрежисована?

– Так. Я вважаю, що це був тиск на президента Зеленського, коли ми розуміємо, що Трамп пообіцяв світу, що він закінчить війну в Україні. Згадайте, це була спочатку зустріч на Алясці з Путіним. І одразу після того з'явилися записи. Тобто там вони пообіцяли, що вони закінчать і не дуже швидко, примусять Зеленського вивести війська з Донецька. Але відкрито цього ніхто не говорив, але ми це розуміємо, тому що тому що про це говорить наша влада.

І ось саме після цієї зустрічі в серпні місяці в жовтні з'являється плівки, тиск. Одразу з'являється план миру з 28 пунктів. Згадайте, да? Одразу з'являється питання там по певним людям, але Єрмак ще тоді зберігався в резерві. І далі я розумію, що Зеленський не йшов на ці поступки, Єрмак його підсилював. І таким чином вони вирішили послабити Зеленського. Виставили, я вважаю умову, що він має зняти Єрмака. Він його не знімав. І тоді з'явилися ці нові процеси по Єрмаку, по "Династії", але вони безперспективні.

– Знаєте, ця версія цікава, і вона несе дуже сильну тінь на президента.

– В чому тінь?

– В корупційних зв'язках, що він породив людину у себе в системі, яка має вплив на всіх. І очевидно, що він знав про всі ці рухи.

– 100% це його вся відповідальність. Ми, український народ, обрали кого в нашій державі? Президента. Ми не Єрмака обрали. А кого Зеленський поставив для себе розбудовувати цю всю систему – це вже його відповідальність особиста.

Знав він це, не знав, але в політичному сенсі це він відповідає сьогодні за цей менеджмент. Ми бачили ці плівки Міндіча, як Міндіч писав смски президенту і казав, хто до нього зайде з тих міністрів, кого нібито він призначив для розмови. Ми розуміємо, що це все взаємопов'язані речі, це все друзі.

Уявіть собі, у вас повнота влади, ви керуєте парламентом, всі депутати голосують так, як вам потрібно, і ви призначаєте на посаду некеровану людину вами? Такого не буває.

– Щодо перебудови частини силового блоку. Нині бачимо, змінилися у нас низка очільників. Ви тут бачите якусь послідовність, логіку цих дій? Чому саме ці очільники стали на ці відомства зараз?

– Я бачу логіку тут в тому, що вони приховують моменти умисної непідготовки до війни. І як ми починали з вами розмову, ви згадали мене по Вагнергейту, по виступу у Шустера. Це було в 21-му році, в грудні місяці. І ми тоді говорили і це вже було просто крик душі, тому що це вже була не перша ситуація, перший це був Цемах, потім звільнення з СБУ без пояснень, потім Вагнергейт і так далі і тому подібне. Потім брехня Єрмака і Зеленського в ефірі про те, що ніякої операції жодної не було. І Буданов туди ж саме йшов, казав, що операції не існує, її не могло бути.

Люди готові заради своїх посад, крісел виходити і доводити всьому українському суспільству недостовірну інформацію, яка впливає на національну безпеку. Якщо ми говоримо, що у нас в Офісі президента є люди, які працюють на Росію, вони там є і треба на це звернути увагу. А хтось хотів це приховати умисно. Оце є злочин фактично, да?

І добре, якщо б це була одна історія, але коли в 22-му році росіяни пішли в Україну збройною агресією на фоні того, що президент Зеленський не готував країну до війни взагалі, а навіть робив все, щоби вони швидше захопили Київ, оце є той факт, який вони хочуть приховати. Тобто ці речі, це або злочинна недбалість, яка призвела до мільйонів жертв і втрат територій, або це робота на ворога умисна. Якщо почати це розбирати всю цю історію, то вона стане на свої місця, все стане зрозуміло.

– Але є зміни очільників. Тільки в СЗР у нас сьомий очільник за роки повномасштабної війни.

– Вони ж нікуди не діваються. Вони всі на своєму місці. Кожен займає ті ж самі посади і нічого не змінюється. В СЗР всі ті ж самі люди.

У СЗР хто був? Литвиненко. Це та людина, яка на момент війни, я про це говорив не в одному інтерв'ю, що в 21-му році Литвиненко був призначений на посаду очільника Служби зовнішньої розвідки фактично перед війною в липні місяці. Один з перших наказів, який він видав, таких великих, це була ліквідація департаменту в Службі зовнішньої розвідки, який працював по Росії, який збирав інформацію про російську агресію, про їхні плани і наміри. Він цей департамент ліквідовує перед війною. Це логічно? Це нелогічно. Коли весь світ кричить, що у вас скоро війна з Росією, він просто його ліквідовує. І в результаті, що виходить? Згадайте слова нашого президента перед війною, коли до нього приїхав очільник ЦРУ Бернс, він каже йому: "Ви молодці, дякую за інформацію. Проте наша розвідка краща, ніякої війни не буде".

Тобто він покладається на розвідку, що розвідка йому доповідає, що війни не буде. Це дві розвідки, три розвідки, дві ключових і третя допоміжна: це Служба зовнішньої розвідки Литвиненко, Буданов – Головне управління розвідки і прикордонна розвідка. Так ось, СЗР чітко заявила, що війни не буде. Буданов вагався, сам не знав, буде, не буде. Однак, знаєте, говорити публічно, там інтерв'ю – це одна історія.

Але в тебе є обов'язок кожного дня повідомляти Генеральний штаб Збройних сил України, що ти бачиш, що ти знаєш, знаєш чи тобі про війну буде, не буде, і ти маєш це говорити. Якщо навіть, американська розвідка про це говорить і ти бачиш, що угруповання на території кордонів України збирається все більше і більше і більше і техніку підвозять, ти зобов'язаний говорити про ризики вторгнення і вони існують ці ризики.

Проте про це ніхто не сказав, ніхто не написав, нема жодного документу про повідомлення. І ось, будь ласка, Литвиненко, він був, я багато про це почав говорити, коли вийшов. Це звичайна логіка, коли президент говорить, що розвідка сказала, що війни не буде. І тут починається війна.

Як мінімум, ці всі розвідники мають відповідати перед державою, перед суспільством. Саме ці розвідники, виходить винні? Але я вважаю трішки по-іншому, що розвідники, я говорив з Литвиненком, він до мене приїжджав, просив, щоб я про це не говорив публічно.

– Коли?

– Він приїжджав перед своїм призначенням в Сербію. Це було восени, здається, минулого року чи восени десь приблизно так, осінь, кінець літа. Він казав: "Все ж не так. Війна почалася через те, що ми зібралися в НАТО. Ми тут не винні".

Я говорю: "Почекайте, ваша функція повідомити, що буде війна. Ви розвідник, ви бачите зосередження військ за територію України".

– Повідомити президента.

– Повідомити президента, повідомити РНБО, повідомити Збройні сили, повідомити суспільство як мінімум, да, якщо президент не реагує.

Це ваш обов'язок? Чому ви цього не зробили? Знаєте, що він мені сказав?:"Мені забороняли це робити". А забороняти йому могли тільки от дві людини: Демченко, який очолював Комітет по розвідці при президентові і сам президент.

– А ви як думаєте, хто заборонив?

– Потім він більше розповідав, інші люди розповідали, що забороняв Машовець, такий був заступник у Єрмака – фактично це Єрмак, він представляв інтереси Єрмака. Зеленський виганяв керівника прикордонної розвідки, тричі виганяв з свого кабінету, коли той повідомляв, що буде війна. Виганяли Данилова, який повідомляв, що буде війна, керівника РНБО, який приходив, показав плани, показував, звідки буде вторгнення. Теж доповідав.

Зеленський, Демченко, Машовець і Єрмак, відповідно. Ці всі наради відбувалися в Офісі президента і вони просто не сприймали цю інформацію. Не те, що вони сказали, що наша розвідка найкраща, вони розвідникам забороняли доповідати. І це мені підтвердив вже Литвиненко, підтвердив Данилов, підтверджує сьогодні іншим моїм друзям Дейнеко, керівник Прикордонної служби, який доповідає інформацією прикордонної розвідки.

Ось ми бачимо таку історію. І саме це вони сьогодні приховують. У Буданова першим заступником був, який відповідав за аналіз і збирання інформації стосовно саме збройних угруповань Росії на території Росії на кордоні з Україною. Це був такий Іващенко Олег Іванович. Він був заступником. …щодня доповідав про плани росіян. Це ж не просто ти візуально бачиш із супутника, що збираються збройні сили. Там є радіорозвідка, перехоплення, розмови. Про це все всі знали. Прикордонна розвідка розсилала всім розвідникам цю інформацію. Всі про це прекрасно розуміли. І ось, будь ласка, цього не відбувалося.

Так от Литвиненко виїхав, Іващенко пішов на місце Литвиненка в свій час в Службу зовнішньої розвідки. Також той самий Іващенко, який теж не повідомляв фактично ні Збройні сили, ні президента і так далі. І ось ми бачимо, як вони між собою тусуються. Тепер Іващенко знову став очільником Головного управління розвідки. Умєров, який був міністром, не навів ладу ніякого. Також ми бачили, як він з Міндічем ділив гроші бюджету і відправляв 80% оборонного бюджету.

– Це ще треба довести.

– Ми можемо не доводити. Давайте так. Ми будемо робити висновки з того, що ми почули із зафіксованих аудіозаписів, які казали, що от я там чи там хтось їх опублікував. Це відповідальність тих людей, які опублікували. Ми беремо це беремо як припущення. Однак воно, нам показано вже у вигляді діалогу.

Так ось, якщо закінчувати обговорення нашого питання, саме оці всі пертурбації і перестановки цих людей, які в принципі не змінюють картину, вони робляться для того, щоб зімітувати нібито зміни. Проте саме ці люди знають, які закони були порушені тоді, коли почалася війна. І ми не готувалися умисно до цього всього. І вони мають приховати цю всю історію.

Вони мають приховати відповідальність цих людей. Тому що це злочин, це великий злочин, в результаті якого загинули люди. Багато людей втратили домівки.

– Одну тезу можна? От ви сказали про те, що виганяли тих, хто приходили і доповідали, що готується війна. А чому не хотіли слухати? Не вірили, що Росія дійсно може почати повномасштабне вторгнення? Як пояснити?

– Намагатися вгадати чужі думки – це невдячна робота. Я як правовик, як людина, яка відсиділа у в'язниці…

– Ви хоч і колишній, але контррозвідник, ви читаєте людей.

– Є дві відповіді: злочинна недбалість і робота на ворога. Інших варіантів немає.

– А тепер, будь ласка, от поясніть другий момент. За цією логікою виходить, що Україну мали здати, але ми бачимо, що п'ятий рік у нас триває повномасштабна війна і всі ті люди, яких ви називаєте, зараз у владі і всіма своїми діями продовжують цю агресію стримувати, навіть завдають ударів по території Росії,  завдаючи чималих збитків ворогу. Це такий дисонанс. Тобто люди, яких ви звинувачуєте в здачі інтересів, не здають ці інтереси.

– Злочинна недбалість або робота на ворога. Давайте оцінимо з гіршого варіанту – робота на ворога.

…Ворога стримав хто? Переважно в таких містах, як Київ, величезну роль відіграли звичайні люди, які взяли зброю, добровольці. Ви бачили там 30 тисяч автоматів було видано за один день в Києві. Тобто всі, хто мали якийсь досвід, отримали автомати і добровольцями, пішли в ТРО-підрозділи і зробили такий щит, який не дав можливості Києву здатися, тому що всі основні боєздатні частини були на схід відправлені і знаходились в Яворові на полігоні.

Київ повністю відкрили. Навіть з Гостомеля, з аеродрому, ми пам'ятаємо, прибрали бригаду Національної гвардії, яка охороняла його, незважаючи на те, що було попередження, що з Гостомеля буде висадка. Саме люди зберегли Київ і всю країну.

Тому що план був такий. Щоби завоювати Україну війною, потрібно мінімум 6-8 мільйонів у війську для росіян. 140 тисяч не захоплюють Україну. Це дуже мало для такої держави, тому що в нас тільки мільйон було в військах. Як це зробити?

Тому це була запланована операція саме по здачі, не по війні, а просто от відкрити Київ, завести сюди людей. Росіяни заходять, змінюють власника, ну не власника, скажемо, а бенефіціара, Януковича.

Ви знаєте, що були подані в адміністративний суд клопотання в Києві і в Міжнародний суд з прав людини Януковичем про те, що він незаконно відсторонений від влади адміністративно?

– Щоб легалізувати?

– Так. Як тільки би росіяни зайшли, одразу би було прийнято рішення: він повертається як законний президент.

Була спроба агресії, була спроба входу, але спроба яка? Тому що тут не було оборони Києва, вона не була вибудована. І ця колона мала потрапити в Київ безперешкодно. Ось така історія.

Але люди, які тут залишалися і взяли зброю в руки, паніки не було такої страшної. Розрахунок був на паніку. Згадайте слова президента Зеленського, коли почалося вторгнення. Він каже: "Люди, не хвилюйтеся. Сидіть всі по будинкам, по квартирам, не виходьте. Росіяни будуть захоплювати тільки військові об'єкти".

Тому що дійсно військові підрозділи всі були на сході або на заході. І тут було пусто. От вони мали зайти захопити військові обʼєкти. Який далі спротив тоді? Коли весь світ каже, що вас будуть захоплювати, Київ, будуть в Гостомелі висаджувати десант. І наші очільники країни відводять війська з Києва і з Гостомеля. Це є про "квіти". В переносному сенсі квіти, розумієте? Якщо вам кажуть, що на вас будуть наступати, ви відводите війська, кажете: "Ні-ні, ми краще знаємо" і забираєте війська. Як мінімум ви зобов'язані, це президент зобов'язаний, його обов'язок президента єдиний, він верховний головнокомандувач. На ньому лежить вся відповідальність за оборону країни.

От я вам приведу звичайний приклад, який доводить саме мою логіку. Ви знаєте, що все-таки система ж та працює, да? Генеральний штаб, військові, які дійсно стоять на фронті, вони не хочуть, щоб на них наступали, на беззбройних, щоб в них не були готові позиції, щоб їхні сили і засоби знаходились на полігонах або в частинах дислокації, або десь в іншому місці. Тому вони подавали пропозиції в Генеральний штаб, через Генеральний штаб на РНБО, що є загроза ризику.

У 20-му році на РНБО була прийнята стратегія національної безпеки. Знаєте про таку? От там в ній було визначено, що головна загроза для України – це вторгнення Російської Федерації, збройне вторгнення в Україну для зміни політичного режиму. Це було визначено, чітко визначено, де що буде, який план Росії.

В 21-му році була прийнята стратегія оборони України в березні місяці, якій було передбачено, що дійсно Росія під виглядом навчань збирається вторгнутися в Україну збройними силами. От вам докази, доводи, от супутникові знімки, от вони стоять. От ми бачимо, от розвідка це все розповідає. Це було визначено.

І в цій стратегії було зазначено, що основний пріоритет, як можемо цього запобігти, це показати росіянам, що їхнє вторгнення їм буде коштувати дорожче, ніж вони планують отримати від цього вторгнення. Для цього потрібно побудувати адекватну оборону на потенційних напрямках наступу.

Тобто ми бачимо, колони росіян стоять або сили, засоби стоять з того боку. Ми тут будуємо оборону, щоб вони тут не прийшли. Логічно? А не прибираємо цю оборону. Тому було прийнята стратегія оборони, в якій було передбачено, що саме так ми реагуємо, адекватно виставляємо оборону перед їхніми позиціями. Що робить наш президент? Розміновує, розводить, запускає шатли і так далі.

Це політичні плани. Вони кажуть: "Ми хочемо миру, ми хочемо показати Росії, що ми не готуємося до війни, тому ми не небезпечні". Бо Росія каже, що ми небезпечні. Але логіка оборони інша, що ти маєш показати ворогу, що йому нема сенсу втручатися, тому що дійсно по військовій науки 100 тисяч людей не вистачає, щоб захопити таку територію, як Україна. Вони б її просто не утримали. Стратегія оборони прийнята.

Визначено, що ворог – Росія. Основна загроза для України не Польща, не Угорщина, а саме Росія, що вона планує вторгнення під виглядом навчань. Це все передбачено і це все доведено до РНБО, головного органу, який відповідає за національну безпеку України.

– Це в 21-му році?

– В 21-му році в березні місяці. Орган працює, в ньому є відділ управління, яке оцінює ризики, оцінює інформацію, яка приходить і приймає рішення. Дає пропозиції президенту, дає пропозиції, що діяти, що мають робити всі Збройні сили, розвідка, спецнази там і так далі.

Військово-морські сили, десантні сили і все дальше, спеціальні сили. І в результаті обробки цієї інформації – даних від партнерів, супутникових знімків та відомостей від наших розвідників – 15 жовтня 2021 року приймається план оборони України, за який голосують усі члени РНБО: міністр оборони, Служба безпеки України, представники Кабінету міністрів та всі інші члени, включно з президентом як очільником РНБО.

План оборони, тобто це вже план, це конкретні дії, які прийняті на підставі стратегії оборони і стратегії національної безпеки. То це дві ключові документи, про яких ми тільки що говорили, да? Тобто відповідно логічно, що він прийнятий саме з урахуванням того, що є ризики вторгнення Росії і напрямки ми бачимо, де вони згрупували війська.

Це війська були в напрямку Києва згруповані, Харкова, Криму. Небезпечні напрямки наступу. Відповідно, згідно зі стратегією оборони, ми мали би там виставити адекватну оборону. І вона там стояла раніше стояло на Кримському напрямку 30 тисяч військових наших. Були заміновані всі проходи, були створені бойові позиції, було все діюче. І війська б не пішли російські, тому що для них втрати були величезні.

Просто підірви міст, як вони там перейдуть через цю дамбу. Це все важко для них і вони понесли великі втрати. Так ось 15 жовтня підписується план. Фактично ми маємо готуватися до війни. І вже тоді в жовтні місяці говорили і попереджали, що в Україні і інші розвідки, британська розвідка попереджала, що в Україні наближається війна.

І це ще так трошки вернусь назад, пов'яжу це із сьогоднішнім, я вам ще доведу інші аргументи зараз, потім ми до них повернемося.

Путін вибудовував свою цю всю стратегію з геополітичним, скажемо, там підтекстом. Він закінчив будівництво Північного потоку номер два в Німеччину 10 вересня 2021 року.

10 вересня 21-го року почалися військові навчання "Захід-2021", в рамках яких Путін підвів всі війська під кордони України. За шість днів він їх зібрав тут і тут і залишив уже до моменту вторгнення. І потім почав шантажувати, почав відключати газ в Європу через Ямал. Такий був газопровід, який йшов через Польщу і через Україну.

Тобто висушувати Європу, піднімати ціни на газ і казати, що у вас буде дуже високі ціни, якщо ви не відкриєте нам Північний потік-2. І ось це на цьому фоні все відбувається. І це вони всі зрозуміли вже, що буде шантаж газовий, по-перше.

І по-друге, війська підійшли до України після будівництва потоку, коли останню трубу зварили, все, залишилась сертифікація тільки. І німці пишуть висновки, що потрібно сертифікати. Цей потік, він важливий. Він безпечний, без монополії газового постачання на Європу і так далі і тому подібне. І ось всі починають говорити, що війна. Відповідно десь 15 жовтня ми підписуємо вже план оборони.

Ми бачимо всі геополітичні складаються обставини так, що ми маємо на це реагувати. І знаєте, коли такий план оборони, якщо він був підписаний, значить він може вступити в силу. І тоді б війська наче почали розбудовувати свою оборону відповідно адекватно для росіян.

І такий план оборони може вступити в силу після підписання, вводиться в дію таке рішення єдиною людиною в нашій країні, відповідальною за оборону України. Це президент України. Єдина людина, яка має право підписати указ про введення плану оборони в дію. Тобто фактично хтось говорив, що буде війна, хтось не хотів про це говорити, да, багато хто говорив, хтось мовчав, хтось казав, що не буде війни. Розвідка казала, що не буде війни, але план оборони він же ж не заважає. Буде війна, не буде. Якщо ти бачиш попередження інших країн, розвідок, ти бачиш скупчення сил на своєму кордоні під час навчань, він їх підвів на шість днів, нібито навчання були, але він їх не відвів, він їх залишив.

З якою метою? Для чого йому кормити солдатів в польових умовах – це додаткові витрати бюджету, правильно? І плюс 140 тисяч – це не те, щоби захопити всю Україну. То такий був обман. І ось як вважаєте, підписав президент такий указ чи ні?

– У жовтні ні.

– А коли?

– У лютому.

– 24 лютого, після вторгнення.

– Але ж план був в тому, щоби не провокувати агресора.

– План чий?

– Влади нашої. Чому не підписувалося, чому не оголошувалось.

– Правильно, ми дійшли з вами до класного висновку. План влади. Влада – це хто в нас? Єрмак чи Зеленський? Хто влада по-вашому?

– Я все ж таки хочу сподіватися, що президент.

– Так, влада – це, по-вашому, президент. Його план не провокувати ворога. Тоді для чого він на РНБО голосує за план оборони? Він голосує особисто. Він очолює РНБО і без його голосу це не затвердилось би. Тут він голосує за план оборони, тому що йому доводять аргументовані, да, обґрунтовані висновки і показують, що ось дивіться, є ризики, як мінімум ризики. І ми ж не говоримо про те, що провокуємо, це ризики.

Давайте так. Уявіть собі, ви очолюєте охорону банку. У банку, де 10 тисяч людей поклали свої вклади, завезли всі свої гроші, бриліанти. Ви відповідаєте за оборону, охорону цього майна – це відповідальність банку. Вони всі застраховані, ці вклади і банк збанкрутує, якщо ви його втратите або вас пограбують. І вам говорять: "У вас планують пограбувати". Ось дивіться, он під'їхали. От вони вчора вивчали обстановку, дивилися, коли, буде, оборона, коли там буде сигналізація включена, коли всі покинуть робочі місця, вивчають ваші вразливі місця, як заходити. І це люди, які ми знаємо по фотографіям, чи це злочинці, які спеціалізуються на пограбуванні банків. Ви кажете: "Нічого страшного, я не буду їх провокувати, я не буду закривати двері в банку".

Вони вже під'їхали. От всьо. Сьогодні вночі буде пограбування. Вночі планують вони. Вони вже он бусик стоїть, вони там виглядають, вони всі в масках. Ми їх бачили, вони збираються заходити в банк. Ви кажете: "Ні, я не буду їх провокувати". Вам уже підписали план, які двері закрити, як сигналізацію включити. От інструкція.

Кажете: "Ні, мені це не цікаво, я не буду їх провокувати". Це смішно. Або ви просто співучасник з цими хлопцями, або ви просто злочинна, недбала, непрофесійна людина, яка навіть не уявляє, що таке охорона банку.

– Добре. Якщо ми були настільки не готові, чому не вдався план захопити Київ за три дні? Як ви тут пояснюєте, така ж сама недбалість і в Росії?

– Да. Тому що росіяни планували зайти в Київ, як ви кажете, військових не було. Багато хто говорить сьогодні, що затримані, то зупинені танки, БТРи, військова техніка, вона була без повного екіпажу. Там парадна форма в них була, була Росгвардія, яка спеціалізується на зачистці міських безладів, звичайних людей.

Тобто вони йшли в Київ зачищати цивільне населення, але вони не врахували, що цивільне населення візьме в руки зброю, що єдина бригада, яка була на Київщині, 72 бригада, яка була в Білій Церкві, вночі як почали летіти ракети, одразу висунулась на Ірпінь, почала будувати оборону і зупинила їх на річці Ірпінь. Дуже далеко вони пройшли, 80 км, але їх встигли зупинити.

Плюс люди, плюс спецнази всі, які тут в Києві базуються. Все це зупинилось, тому що росіяни не очікували спротиву. Але цей спротив не залежить від президента. Не він дав команду: "Давайте". Він навпаки казав: "Сидіть дома, вони будуть воювати тільки з військовими частинами".

– Зупинив народ України.

– Саме він зупинив цю історію. Все, що робила влада, як ми вже довели з вами, вона робила навпаки. А тепер давайте ще й роль розвідки в цьому подивимося. Розвідка доводить, той же Буданов, що вторгнення буде тільки на Сході. Тут нічого не буде. Хоча сили і засоби російські стоять і над Києвом, і на Криму, і на Чернігівщині, і на Харківщині.

Всі боєздатні, самі боєздатні частини наші відправляють на схід, в зону бойових дій ООС, і вони там знаходяться. Що росіяни роблять? Вони через Крим, Херсон, Миколаїв намагаються зайти обрізати по Дніпру і зверху на Київ намагаються зайти також по Дніпру. Якби вони об'єднали ці зусилля, все це угруповання, все угруповання, найбільше наше угруповання, вся наша фактично армія залишилася би просто в котлі, без логістики, без постачання і все би закінчилось дуже для нас погано.

Але люди на Миколаївщині – полковник Марченко зупиняв війська, хоча там нікого не було. На Херсонщині 300 морпіхів було зустрічали армаду з 30 тисяч військ. Ну 300 солдатів на 30 тисяч. Це адекватно? Я просто говорю про це як контровідник, колишній розвідник. Сьогодні я в Збройних силах проходжу службу.

Це нереально. І це не може бути халатність там чи ще щось. І тому ми про це говоримо. А далі,  говорячи про ці речі, потім Путін почав шантажувати Європу газом. Він виключив їм газ німцям, полякам виключив всім. І почав піднімати ціни. Ціни почали рости космічними темпами.

Якщо в 20-му році 1000 кубометрів газу коштували для європейців 200 €, в них є біржа, яка торгує газом в Нідерландах, от 200 € 1000 кубометр. Знаєте, скільки газ коштував вже в серпні місяці 22-го року? 3800 € в 19 разів. Величезний шок для цієї економіки німецької всієї. Хоча поляки, угорці, там словаки, балтійці, всі відмовилися.

Як тільки Путін почав виключати газ всім і казати: "Платіть мені рублями", тому що наклали санкції на Росію і ніхто не мав права розраховуватись євро і доларами. Він каже: "Розраховуйтесь з рублями, або у вас газа не буде, або рублі". Всі почали відмовлятися. Однак Німеччина обходила ці санкції і далі платила йому євро там, включаючи певний механізм. І ось Путін розраховував на те, що він Європу задавить цим газовим шантажем і Україну в  руки.

Сьогодні один з варіантів, да, звинувачують там нашого хлопця, який сидить в Німеччині за те, що нібито він підірвав ці потоки. От взяти, якщо статистику, то весь світ уже визнав, Європейський Союз прийняв санкції про те, що газові потоки використовувались Путіним, тому що він, коли виключає газ, він казав: "Зніміть з мене санкції, які ви наклали за війну в Україні, або я вам припиню постачання". Він шантажував Європу, не допомагати нам в цій війні.

Він фінансував з газових грошей, які давала йому Європа, приватні військові компанії, там "Факел" і "Поток" дві такі таких компанії було. Вони воювали в Україні за ці гроші. То фактично для українців, як ми сьогодні бачимо, як ми можемо перемогти Росію. Наші сьогодні очільники, вони знищують танкери, вони знищують нафтову торгівлю, вони знищують всю економіку зовнішню.

Тому що навіть Трамп в свій час визнав, що коли ми припинимо купувати в Росії нафту і газ, тоді ми переможемо, тому що по-іншому ми пройти не зможемо. Так от, в 22-му році цей звинувачують нашого солдата в тому, що він нібито підірвав ці потоки, припинив фактично шантаж Європи з боку Путіна і вимоги його збільшити ще постачання газу.

І весь світ визнав, що поляки прийняли рішення, що це для українця, любого українця законна ціль, тому що росіяни знищили Україну як державу повністю. І кожен має право на самооборону. І що наша влада сьогодні робить? Вона порушує стосовно цього хлопця в нас в Україні кримінальну справу.

Це припустимо? І ви кажете, що ні, там щось не так. Я вважаю, що саме оці люди, які приховано діють в інтересах Росії, тому що тут уже зачепили дуже великі інтереси. Росія сьогодні арештованих активів має в Європі і в світі на 300 млрд доларів. Сьогодні Росія намагається зайти в цю справу по Північним потокам в Німеччині, як постраждала сторона, і виставляє недоотриманої вигоди в цій ситуації, не недоотримані саме 300 млрд доларів. Вони хочуть зробити взаєморозрахунок.

І ось наша влада приховано визнає, що дійсно це, наприклад, самодіяльність з боку нашого солдата. Ми не знаємо, хто він, що він і так далі. Тобто фактично те, що зробив герой, вони намагаються закрити на це очі, не втручатися в цей процес, не приймати участь в його захисті.

Ось тому всі ці взаємопов'язані речі, як звільняли нас з посад там за того ж самого Цемаха. От я беру 19-й рік, ми привозимо Цемаха, на якого потім обміняли наших моряків, багато людей обміняли, який міг довести, що саме Росія воює в Україні, коли збили Боїнг-MH17. Єрмак його віддає росіянам. І для мене показово було інше, що не просто віддав. 27 червня ми його привезли в 19-му році, а вже 12 липня я був звільнений з посади.

Тому що 11 липня Путін вперше поговорив із Зеленським і висунув вимогу: "Ти повертаєш мені Цемаха, я віддаю тобі моряків і ти припиняєш подібні операції стосовно Росії". А як припинити подібні операції? Він звільняє очільника цього управління, яке цим займається. Єдиний на той момент, хто результативно займалися в Україні, це було от наше управління. І звільняють начальника, відповідно воно перестає це робити, взагалі припиняє. Цемаха привезло управління, яке я очолював тоді в СБУ.

І тоді я перевожусь уже до Василя Бурби і тоді з'являється операція по вагнерівцям і знову її здають і знову нас всіх звільняють. Це вже другий раз. Тому я був переконаний вже на той момент, що в нашій державі діють люди, які стратегічно допомагають росіянам, скажемо так, повернути вплив на українську політику стратегічно, саме стратегічним способом, не просто там якось так.

І потім, коли в них це не вийшло до 21-го року, вони домовились, чи там якось, чи халатно, чи, як ми говоримо, да, чи злочинна недбалість, чи робота на ворога. Тут треба розбиратися. І ніхто не зможе це зробити сьогодні без роботи в правоохоронній системі. І тому саме оці всі так звані перестановки в системі правоохоронних органів, вони імітують процес для того, щоби з чого ми починали, вони хочуть приховати свої всі ці дії. І ось я думаю, що тверезі люди, які є в країні нашій, вони це все усвідомлюють.

Просто дуже страшно усвідомити і повірити в те, що тебе хотів зрадити, можливо, очільник держави з його найближчим оточенням. Це дуже важко.

– Стосовно перестановок. От почалося все зі звільнення Михайла Федорова. Пізніше, як він сам озвучив, що причиною став конфлікт з Олександром Сирським. Ще пізніше стало відомо, що причинами стали закупівлі і за тим, що зачепили інтереси великих виробників. Як ви на це дивитесь?

– Я дивлюсь це як на конспірологію, знаєте. Нами звикли вже керувати медійники, які зараз при владі, нами звикли керувати вкидом якихось медійних таких наративів, які нічим не підтверджуються.

Я не бачив жодної боротьби Федорова з корупцією в Міністерстві оборони…

Міністр оборони має всі повноваження. У нього є ціле управління боротьби з корупцією у Міністерстві оборони. Ціле управління інспекції. Не пів року там, а сім чи вісім місяців він був? Але просте звіряння цих всіх компасів. Коли він заходив на посаду міністра, я пам'ятаю чітку фразу, от що мені було важливо. Він каже: "Я заходжу, я виявлю корупційні схеми і кожного корупціонера за руку особисто приведу в правоохоронні органи".

За сім місяців, які він перебував на посаді, назвіть мені одне прізвище, краще два або три, кого він привів за корупцію до правоохоронних органів? Назвіть мені хоча би, якщо вже без прізвищ, схему, яку він виявив по корупції, і ми бачимо її чітко з цифрами, з фірмами, які закуповують, чи підприємствами, які закуповують дрони там чи щось інше, чи снаряди, як він сказав. Де воно? Цього немає.

От я цього не бачу. Зато ми виходимо сьогодні і на наративах кажемо: "Він боровся з корупцією". Назвіть мені одне прізвище, одне підприємство, одну схему, яку він показав, виявив і припинив?

– Це те, за що зараз критикують Федорова, що в тих публічних інтерв'ю, яких він виступав вже після свого звільнення, а багатьох було очікування, що він дійсно назве це. Ви хочете сказати, що нічого не змінилось?

– Змінилося, але ми не знаємо, що ми не бачимо цього, ми не розуміємо. Так, була корупція чи не було корупції? Якщо корупції не було, її не виявили, значить змінюється просто система координат в цій системі закупівель. От я, наприклад, був у відрядженні і їхав з сходу в потязі з двома хлопцями, які звичайні солдати, які просто воювали.

14-та бригада – це Волинь. Вони вже інваліди, вони їздили просто до своїх хлопців на передову поцікавитись, що відбувається і розповідали, як це все відбувається, що з ними було. Вони кажуть: "Да, ми зрозуміли, що початок війни – це одна історія, потім вона змінилася". І каже: "Ми стали дроноводами". "Ми запускали дрони, тому що дрони – це ефективно", але каже, "ми не можемо з ними протистояти протидії, тому що в них перевага по дронам". Перше, в них перевага по артилерійським снарядам. Каже: "От ми сидимо на позиції, їхній дрон нас виявив і на мою позицію за добу прилетіло 140 снарядів артилерії".

Снаряди – це жахлива річ. Це не дрон, який ти бачиш і чуєш, і він летить там з якоюсь швидкістю. Снаряд – це така штука, ти тільки чуєш, як він свистить, і більше ти нічого не чуєш. І ти не знаєш, куди він впаде, куди він прилетить, хто його координує.

Каже: "В нас при цьому на меншу кількість дронів. Знаєте скільки було снарядів на добу?" 152-х на той момент або 155-х. Три. В них 140, в нас три.

І от Федоров каже: "Я виявив корупцію в закупівлі снарядів".

Добре, ти виявив корупцію, скажи, хто де крав, покажи, куди вивели гроші. Але снаряди мають бути. А він виявив корупцію в снарядах і почав купувати дрони, а снарядів у хлопців немає.

Він сидить і він каже: "Артилерія, це страшно. Ти не можеш нічого зробити". І вибивають наші позиції і ми уходимо, тому що в них все росіян все комплексно, тобто є дрони, є артилерія, то есть грамотний підхід, а в нас якась крайність, то одне, то друге.

Я скажу так, знаєте, по досвіду своєму. Я вже трішки старший за вас. Коли дві людини не можуть знайти спільну мову, я скажу, що значить серед них нема ні одного розумного.

– Це ви про Сирського і Федорова?

– Да. От вони кажу: "Ми не змогли знайти спільну мову". Але ще був третій – президент, який каже: "Вони не змогли, я їх всіх розігнав". Ну, це абсурд.

– То що тоді сталося між ними, якщо питання, на вашу думку не в боротьбі Федорова з корупцією?

– Бюджети. Те, що планувалося виділити, бюджет великий для України на оборону до кінця цього року, він, мабуть, є обґрунтована історія. Водночас я розумію інше, що, мабуть, Федоров, знаходячись у владі 7 років разом в команді президента Зеленського, він приймав участь не в одній оборутці. І саме тому він не має можливості або морального права вийти і щось сказати про це.

– Але дивіться, за нього вийшла вулиця. І власне наступна кадрова зміна – Сирський, це вже був результат не дій президента, а в принципі вулиця це спровокувала. Ви не будете тут сперечатися зі мною?

– Я не сперечаюсь, але хочу зробити поправку.

– Давайте.

– І, скажемо так, запропонувати вам бути трішки обережніше. Вийшла вулиця за Федорова чи все-таки тому, що вже надоїло?

– Вулиця вийшла через несправедливість.

– Ось правильно.

– У нього була підтримка у Федорова, не у Зеленського. І це скоріше, знаєте, таке можливо філософське дещо питання.

Людям хотілось вірити, і досі, в принципі, ці протести продовжуються хоча в меншій кількості, в тим, що можна воювати, можна перемагати технологіями. І якраз Михайло Федоров уособлює цю філософію, і ми бачили всі певні успіхи. Можливо, не так добре ми розбираємося у чимось, як ви. Я там не хочу за себе говорити, але я була на протестах, спілкувалась з людьми. Я загальну логіку собі так трактую.

І коли відбувається зміна, нібито людина, яка має певні успіхи, і всі вірять, то що ці успіхи можуть продовжуватися, і це ніяким чином не комунікується. І логічно постає питання: "А чому? Поясніть". Цього не стало, тому вулиця вийшла і ситуативно вона підтримала Федорова, наділивши його, зараз ми бачимо високим рейтингом, політичною вагою. І вулиця народила тепер у нас по суті політика Михайла Федорова.

Я так думаю, що мета в Офісу президента була інша в цих всіх змінах, а народила вона абсолютно протилежну дію.

– Ваша логіка правильна з позиції вашого життєвого досвіду. Ви так бачите цю історію, бо ви виходите на протест, чуєте прізвище Федорова і ви складаєте ці пазли. Я на протести не приходив, тому що був зайнятий, але все-таки я поставлю в першу чергу це несправедливість, яка сьогодні існує.

Це робота ТЦК сьогодні, яка насправді створює величезну соціальну напругу в суспільстві. Це страх перед ворогом, який бомбить наш Київ постійно і так далі. Люди виходять і тому що бачать, що за чотири роки війни нічого не змінилось. Нам розповідають, що ми перемагаємо, а чомусь ми все-таки страждаємо і немає явного шляху до виходу з цієї тупикової ситуації.

І це робота багатьох людей, політиків, людей медійних, авторитетних людей, опозиційних людей, які говорили, що тут проблеми тут одна, друга, третя, четверта. От ми з вами розклали проблему вторгнення, більш-менш детально, дуже комплексно розклали.

І ми бачимо, що звичайна людина, ви, наприклад, без глибоких знань не могли таку собі створити раніше картину. І саме користуючись цими поверхневими знаннями в певних сферах, особливо оборони, війни, тому що це війна, це серйозно, це дуже специфічні знання. Вони маніпулюють саме на страху. І тому люди, які очікують захисту від керівництва держави, вони його не отримують. І тому вони в невідомому завтрашньому, вони виходять, вимагаючи хоч що-небудь. І тут же, знову ж таки підключаються саме ті блогери, яких Федоров заводив. От я знаю, наприклад, ситуацію, коли він був міністром цифрової трансформації. Був такий департамент державного зв'язку. Вони відповідали на той момент в 23-му році за закупівлю дронів, як ви кажете, він асоціюється з дронами.

Я знаю, що людина, яка очолювала цей департамент чи управління чи службу сьогодні під кримінальним провадженням, тому що дрони закуповувались втричі дорожче, ніж вони коштували насправді. Це була креатура Федорова також на той момент. Я думаю, що ось такі речі і тримають оцей баланс і не дозволяють йому, як ви кажете, стати політиком. На мою думку, він не стане, тому що він не має морального права вийти і сказати, що я поборов там, що я щось зробив, тому що він, мабуть, чогось боїться.

– Маленьку поправочку можна? От ми з вами погодили тезу тим, що люди вийшли через несправедливість, але оця вся несправедливість накопичена ТЦК, мобілізація, все інше, а раніше ж то не виходили, а вийшли тільки після того, як Федорова звільнили. От де тут поєднуються оці зв'язки? Значить його підтримали?

– Ці самі люди, це інструментарій, який був створений і був використаний хибно далі. От створений ким цей інструментарій сьогодні? От люди, які вийшли, – це соціальне явище, це молоді люди 21-25 років,

– Їх доволі багато.

– Да. Коли вийшли, коли в минулому році, в серпні місяці, коли намагалися знищити НАБУ. Оце давайте не забувати, що це ця ці люди, які борються за не з несправедливістю. Все. І далі соціально оці всі соціально активні блогери вивели, що от саме Федоров є втіленням справедливості і почали виводити цих самих людей. І вони просто по інерції вийшли. Але виявилось, що це не те. Тому що коли з НАБУ – це зрозуміла історія, що дійсно вони боролися з корупцією, їх хотіли просто обеззброїти, прибрати у них повноваження і тоді в країни немає майбутнього.

Проте це знову ж таки не наш інтерес. От ми з вами тільки що НАБУ розібрали, це досвід мій роботи з НАБУ, але я впевнений, що воно працює не до кінця. От якщо взяти Чернишова, Галущенка, кому були пред'явлені підозри в жовтні місяці минулого року. По Кримінальному кодексу розслідування подібних справ проводиться пів року, потім продовжується на два місяці, потім ще на два там і так далі.

За пів року розслідувати нема що. Докази всі на плівках. Мала би справа піти в суд, але вона не пішла. Ми бачили, що її використали для якихось речей. Люди всі на свободі, вони займаються своїми справами. Заплатили застави 200 млн грн, 180, 140. Де вони їх взяли, ніхто не знає, тобто і ніхто не доводить і даже над цим не париться.

І всім все одно. Фактично цей момент був використаний в політичному кейсі, як ми вже казали, примусити президента Зеленського підписати мир. Однак не вийшли. І ми далі от бодаємося в такому, що саме ця категорія людей була знову виведена під час Федорова.

Це гроші, контроль за грошима, які будуть виділятися. Зрозуміло, що європейцям, тим, хто планує це виділяти, американцям, їм цікаво контролювати, щоб ці гроші не розікрали.

Тому що президент Зеленський показав нездатність свою контролювати своє оточення, яке він допускає до владних кабінетів, до рішень. Тому получається, що ми, українці, але боряться інші люди, ті, які виділяють сьогодні кошти на ці всі історії. І саме от блогери вийшли, сказали, що от за Федорова потрібно боротися, тому що насправді це інша історія.

Тому так і не відбулося, як ви кажете. Такої синхронізації вуличних процесів того ж самого Федорова, який би вийшов їх підтримувати, тому що він з тої системи ще. А ці люди хочуть контролювати просто, щоб не розкрадали кошти, і надіються, що він такий самий, а йому закрили рот там якимись іншими.

– Ми багато говоримо про Андрія Єрмака, про те, що він має вплив на кадрові призначення та президента, можливо, досі. А якось менше приділялась увага Олегу Татарову, якого саме наділяли в Офісі президента таким впливом на правоохоронний блок. Чи залишає він ще цей вплив і ті кадрові зміни, які зараз відбулися, от яка його роль в цьому, за вашою інформацію?

– Те, що я бачу, да, що Татаров уже більш функціональний виконавець, тобто генеральний прокурор, очільник СБУ, міністр внутрішніх справ. От Татаров – це більше от 100% контроль це за Міністерством внутрішніх справ.

Це він звідти вийшов, він знає всіх, хто там був. От Клименко той самий, сьогодні він очолив, що у нас РНБО, да? Ось, будь ласка, оце його вертикаль чітка стовідсоткова. Це поліція.

– Контроль чи комунікація? Що значить контроль?

– Це прибирання незручних людей, тобто через замовлення. Правоохоронна система передбачена для того, щоби охороняти право в державі. А сьогодні ми бачимо, як вона виконує замовлення стосовно конкретних людей. Вона жодним чином не бореться стосовно тих, хто у владі сьогодні. Зверніть увагу, всі, хто повтікав за кордон, особливо з партії Зеленського там і може інші, жодна людина не повернута сюди. Хотя для цього небагато потрібно довести, що він корупціонер, довести, що вкрав, довести до кінця справу, зробити і привести його сюди. От цього не відбувається. Це є контроль.

Контроль системи в певних речах. Тобто вони бояться медійних ризиків, репутаційних ризиків. Не бояться, щоб говорили про те, що в партії Зеленського одні корупціонери, які всі зараз за кордоном, їх повертати бояться. Ось це є контроль.

І при цьому 140 справ проти Порошенка. Я не буду говорити, що я там прихильник Порошенка.

– Що це він вніс заставу за вас, давайте будемо чесними.

– Я потихеньку повертаю, і я вже з девʼяти мільйонів три повернув. Не свої гроші. Я в суді попросив і вони мені вернули. Не мені, а йому на фонд повернули і зараз будемо далі добиватися.

Але знаєте, це він вніс, але насправді працювала ціла система. Тобто до мене на суди приходили партійці з його партії, приходили телеканали, які фактично асоціюються з ним.

Голосували міські, обласні, районні, селищні ради. По всім по всій Україні 120 рад проголосувало. Винесено було рішення про те, що Червінський ув'язаний по політичним мотивам, незаконно ув'язнення находиться, коли я сиджу у в'язниці.

А коли ти сидиш у в'язниці, там кожен день, знаєте, дуже довго триває. Ти розумієш, і там відпадають всі оці напівтона. Знаєте, як ви кажете: "А може завтра щось відбудеться, а може він передумає Федоров і розкаже про корупцію". Це все відпадає.

Ти перестаєш надіятись на оці всі обман. Це обман. Я там начав читати Біблію і там мені дуже вона сподобалась. І там чітко вказано: "Твоє, да має бути, да, а твоє ні має бути ні". А оцього з середини її немає. Це від лукавого. Всі намагаються нас обманути.

І тому сьогодні наша країна не має свого якогось фундаменту, не має своєї думки. Я читав недавно книгу Горбуліна. Вона називається "Як перемогти Росію в війні майбутнього". В 20-му році вона була написана. Він там розповідав, що дрони, технології, все це буде вирішувати. Підготовленість війська, підготовленість окремо солдата там і так далі. Це він все передбачав. Зрозуміло, людина в сфері оборони тривалий час.

Я скажу, якби це прочитав Зеленський там в 19-му чи в 20-му році, розуміючи, що скоро війна, то все би було зовсім по-іншому. Якби Зеленський допустив до влади і поставив на свої місця професіоналів, то такого б не було. А він розставив саме тих людей, яким йому рекомендувала Росія. Тобто Росія кадрову політику сформувала в нас сьогодні Росія через Єрмака.

І це ми сьогодні бачимо. Саме тому такі вирази, що наша розвідка краща, вона там війни не буде. Тому що, наприклад, той же самий Литвиненко, про якого ми говорили, він до 94 року навчався в академії ФСБ в Росії. Ну, це припустимо під час війни? Якщо це все накласти на той факт, що він не готував війну Україну до війни, повідомляв президенту, що війни не буде, а війна почалася, ну, то це вже, знаєте, оцей наш сумнів, це злочинна недбалість, це робота на ворога, перетворюється все-таки більше на роботу на ворога для мене, як для контррозвідника потенційно. Але це треба перевіряти. Ризиків більше саме з цього другого моменту.

– Я тут додам, що все ж таки ми будуємо правову державу, тому висуваючи такі гучні звинувачення, все-таки треба доводити судді. От можливо повертаємося до того, що має бути судова-правова система.

– Я повторюся, я повторюся ще раз. Мій досвід роботи в Службою безпеки України 27 років в розвідці і в Збройних силах України сьогодні дозволяє мені говорити, що я припускаю, що є лише два варіанта: злочинна недбалість і робота на ворога. Це не звинувачення, це варіанти, які потрібно з'ясувати. І саме ви ж мені задали питання, чому сьогодні так тосується правоохоронна система? Саме тому, щоб цього не робилося, щоб замилювалися нам очі іншими речами. Так от, ви кажете, ми будуємо правову державу. Правильно?

Так, я закінчу свою думку, яку я почав. Горбулін в своїй книзі це все описав, але там десь в другій там в дві на другій третині там дуже класна фраза, яка підсумовує все, що відбувається в нашій державі.

Він казав, що європейці зробили якісь дослідження чи якийсь інший інститут. І він написав, що максимально швидко і ефективно розвивається економіка і взагалі рівень життя в тих державах, де чітко визначені критерії оцінки справедливості, і несправедливості; законності і незаконності; правди і брехні, що добре, а що погано. В нас цього сьогодні немає.

Сьогодні, як ми бачимо, Федоров виходить, каже: "Я борюсь з корупцією". При цьому нічого не робить. Це називається маніпуляція.

Зеленський вийшов, сказав: "Війни не буде, жарим шашлики". При цьому говорив, зараз розбираться в цьому не на часі. Я говорю: "Так, почекайте, розберіться хоча б з розвідниками, які вас обманули".

От навіть ви говорите: "Порошенко вніс за вас заставу". Добре, давайте подивимося.

Він просто відстоював, можливо, для нього, я його не знав перед цим, жодного разу не зустрічався з ним. Він просто це робив, тому що, можливо, я військовий.

– А політична недбалість у Порошенка є? План підготовки наших Збройних сил України, воєнного потенціалу, військового потенціалу.

– Ми зможемо це оцінити, якби росіяни вторглися в Україну до 2019 року, перше.

Друге, візьміть всі його заяви політичні, його політичної сили в 21-му році жовтень, листопад, грудень, січень, лютий. Вони всі кричали: "Оборона, оборона, оборона, оборона".

Якби були правильні офіцери, генерали, командуючі, розвідники, які би сказали Зеленському, Машовцю, Єрмаку, Демченку, ви можете говорити, що війни не буде. Однак я знаю, що вона буде. Тоді ось моє посвідчення. Я тоді виходжу публічно і попереджаю всю державу, що я знаю, я отримую інформацію. Всі мають про це знати. Ми маємо готуватися. Проте Зеленський, Єрмак, Демченко, Машовець забороняють мені про це говорити і відвели війська від Києва.

От я вважаю, що якби на посадах були подібні офіцери з такими моральними якостями і без страху за посаду, то такого в країні не було.

– Таких зараз немає?

 – Такі зараз народжуються. Я вважаю, що під час війни народжуються такі офіцери, народжуються такі люди, які розуміють, що від правди залежить наше майбутнє, від своєї позиції, від професійності залежить наше майбутнє.

Тому що ми говоримо, що прийшов актор, який навчився грати любі ролі. Ну, він не розуміє, по суті жодного предмета і намагається керувати всім, втручаючись через Сирського. Тому ж самому, як ми довели вам, показали по Штаньку.

От ви мене питали, чому я такий впевнений. Я не хотів цього казати, але доведу. От Штанько мені розповідав особисто. Каже, я коли прийшов в ТЦК і кажу: "Що ж ви за мною бігате? Я піду служити. Просто дайте мені вибрати бригаду, я готовий". А керівник ТЦК каже: "Ти розумієш, Дмитро, в мене через тебе проблеми".

Каже: "Що тобі, чим допомогти, щоб проблеми закінчились?" Він каже: "Ти коли повернешся в чорному мішку назад звідти, тоді в мене проблема закінчиться". Ось, будь ласка, такі фрази. І це Сирський, це той же самий Сирський, як ми говоримо, да, про нього.

Ось це дозволяли собі ці офіцери це робити. І саме тому вони проміняли свою присягу народові України на присягу конкретно Зеленському, тому що в нього є повнота влади, в нього всі депутати, він кого хоче призначить, кого хоче зніме.

От вони зараз боряться саме за це. Вони не боряться за справедливість, за правду, за професійний рівень. І вони бояться бути звільненими, от навіть той же Федоров, який каже: "Я хочу приносити користь, але тільки бути міністром".

– Ці кадрові зміни також привели зараз на високі посади Михайла Драпатого, Євгена Хмару. Люди, які мають певний моральний авторитет, довіру.

– Я ж кажу, що народжуються такі люди і вони готові говорити правду і для них важливіший результат їхньої служби.

– Дивіться, але їх призначає та сама людина, яка призначала інших. Про що це говорить?

– Хто?

– Президент.

– Вони не мають політичних амбіцій, по-перше, тому він їх і пропустив. Драпатий… іншого варіанту не було на той момент. Серед військових він авторитетний і головне інше, якщо Сирський не був в окопі, то Драпатий був в окопі з своїми офіцерами, солдатами і в цьому є різниця. Він має пройти всі щаблі і тоді він може сказати, що він в цій сфері професіонал. От те, про що ми говоримо, що ви намагаєтесь оцінити, чи це була зрада, чи щось інше.

Я кажу, розвідник собі такого не дозволить, що завтра виходить президент і каже: "Наша розвідка каже, війни не буде". Розвідник би пішов і застрелився десь в каптьорке в себе. Розумієте? Якби він був справді, він так робив, але вони всі спокійно далі ще й претендують на якісь політичні посади, як Буданов в нашому випадку.

Я надіюсь, що народжується суспільство і я дякую цим хлопцям і дівчатам, які вийшли, як ви кажете, за справедливість. Я не думаю, що вони вийшли за Федорова, вони вийшли просто за те, щоби ми відчували нашу владу, щоб ми знали, що вона робить. Щоб ми не здогадувалися, а чітко розуміли: "Твоє "да" має бути "да", а твоє "ні" має бути "ні"".

Якщо ти прийшов боротися з корупцією, зроби це. Не зробив, не починай розповідати, що ти це робив, робив, робив, а тут тебе прибрали і ти не зміг цього зробити. "Я це знаю. Я її майже поборов, але яку корупцію не знаю, не скажу".

– Ви зараз військовослужбовець. Ви хотіли би повернутися в розвідку, контррозвідку Служби безпеки України?

– Знаєте, після того, як я, будучи розвідником, контррозвідником, військовослужбовцем, щось зробив для держави, дуже багато зробив для держави і мене посадили за це в в'язницю…. я нічого не планую на завтрашній день. Ніким себе не бачу в іншій іпостасі, ніж зараз є.

Я звик розпоряджатися тим, що в мене сьогодні є. От є в мене сьогодні ця посада, я на ній буду максимально ефективним, якщо це мені дають.

Не дають мені бути ефективним, відповідно, я намагаюсь щось робити. Тому так, не ми вирішуємо. Ми сьогодні бачимо в нашій владі монополію на всі рішення. Кожен має бути на своїй посаді, виконувати свої ролі. А зараз у нас монополія така, що Єрмак вирішує навіть, яку флешку пошкодити в НАБУ. Зрозуміло, що це його відповідальність.

– Може, це хтось хоче вислужитись просто, чи ви думаєте, що це прямо вказівка пошкодити?

– Правильно, це ж і є цей момент, що людина, яка на посаді, вона ставить в пріоритет служіння іншій людині, а не виконання своїх службових обов'язків.

І от таких людей дуже у великій кількості саме влада Зеленського поставила на всі посади. Тому що згадайте 19-й рік Штанька, який розповідав, що ви маєте розуміти, ви заходите на посаду, повинні розуміти, ви виконуєте свою роботу, але ви маєте пам'ятати, хто вас призначив і кому ви зобов'язані.

Ось вони в пріоритет поставили служіння особистості, ніж професійні якості людини. Тобто це зруйнувало всю державу. Для мене це руйнація.

Якщо давайте візьмемо 19-й рік, як ви кажете, політична недбалість Порошенка, візьмемо в травні 19-го року, яка в нас була країна при його політичній недбалості і що ми сьогодні маємо?

– Не можна порівнювати, ми живемо на п'ятий рік війни.

– Ні-ні, дивись, це ж є політичне, ви ж намагаєтесь оцінити результат політичної діяльності президента.

– Але підготувати країну до війни за рік Зеленський….

– За два чи за три, за два з половиною, майже за три.

– Це дуже коротко, тобто відповідальність всіх, хто були і до нього.

– А я вам скажу дуже просто, дуже просту відповідь на ваше питання. Під час 19-го року, під час попереднього президента, не буду називати його прізвище, на Чонгарі стояло 36 тисяч військових, при президенті Зеленському 300. Готував він цю війну чи навпаки? От вам відповідь на те питання, яке ви говорите. Все-таки це злочинна недбалість чи це дія в інтересах росіян? Це проста відповідь. Дуже проста відповідь. Хоча ці 30 тисяч вони готові були там бути. Вони знали ці позиції. Вони їх обладнали, вони знали, що там потрібно робити, як робити оборону. Їх звідти прибрали.

І ви кажете, в нього часу не було, чи він навпаки робив все?

– Історія розставить все по своїх місцях. Війна не може тривати вічно. Вона все одно рано чи пізно має завершитися. Всі ми сподіваємося, що вона завершиться на користь України. І тоді всі, хто вчиняли вчинки, як ви вивели, злочинна недбалість або гра на руку ворога – все одно мають понести цю відповідальність і уже в якийсь правовий спосіб це має бути доведено.

– Оцінюйте ці критерії через факти. Я не кажу, що вони злочинці просто так. Я говорю,  сукупність цих обставин дають мені підстави вважати, що це може бути так або так. Моя думка взагалі, що потрібно було прибрати такі повноваження. Як це стало можливим? Чому це стало можливим? Тому що президент має право через Верховну Раду призначати СБУ, генерального прокурора, ДБР і ще когось там. Через це він просто впливає на кожну людину і в має відчуття вседозволеності в цій державі.

От ви говорили про роль Татарова? Оце він і є. Поліція, всіх попризначали, маючи повноту влади. Він нічого не боїться. Відсутність понесення покарань породжує недбалість, безвідповідальне ставлення до виконання своїх обов'язків.

Він в цій країні не перед ким не відповідає на сьогоднішній день. Країна без влади, без інституцій, без нічого. Зруйнували все і нічого немає. І це є політична недбалість. І вона починається з вулиці і закінчується в самих вищих кабінетах.

Звідки ця корупція? Тому що безкарність, тому що величезні суми приходять до нас. Війна – це дороге задоволення і хтось за неї платить. Але ми дискредитовані сьогодні у всьому світі через цю корупцію.

Весь світ говорить про ці всі речі. Ви що думаєте, вони мовчать? Росіяни працюють в кожній країні. Всі політики в Європі кричать, що в нас корупція. Оце є політична не то що недбалість. Це злочинна недбалість.