"Це велика тактична перемога". Інтерв’ю "Шелтера" з Вадимом Денисенком про лист Зеленського, вибори у Вірменії, Китай та Абрамовича

– Вибори у Вірменії стали ще однією поразкою російської пропагандистської машини за кордоном. Втім, на вашу думку, чи можна говорити, що Росія програла не лише вибори, а й саму Вірменію?

– Остаточно про програш Росії говорити зарано, тому що проросійська партія набрала там трохи більше третини голосів. І в парламенті Вірменії, як би хто до цього не ставився, буде достатньо велика коаліція саме проросійської спрямованості.

Плюс до всього іншого нам потрібно подивитися, як поводитиметься Пашинян далі. Не треба забувати, що Росія має достатньо серйозні важелі впливу на Вірменію. Не такі, звичайно, потужні, як це було 15 років тому, але, тим не менше, 80% газу зараз надходить саме з Росії, і половина експорту в цілій низці галузей, перш за все в сільському господарстві, припадає саме на Російську Федерацію.

Очевидно, найближчим часом Пашинян спробує налагодити контакти з Росією. Цілком реально, що він спробує запропонувати росіянам зберегти нинішній статус–кво. І тут головне питання – яку відповідь дасть Російська Федерація. Якщо вони будуть розумними і погодяться на нинішній статус–кво, це буде один розвиток подій. Якщо підуть у логіці протистояння – це вже інша історія.

До речі, відразу після виборів з'явилася заява МЗС РФ, де було сказано, що вибори були недемократичними й нечесними. Цілком реально, що тоді Пашинян прискореними темпами буде змушений рухатися у бік Туреччини, і, очевидно, все це відбуватиметься за певної підтримки США і щонайменше кількох країн Європейського Союзу.

Але тут важливо звернути увагу на те, що заява МЗС РФ про недемократичність виборів говорить нам лише про одне – росіяни залишають за собою можливість заявити, що Пашинян був обраний нелегітимно. І цілком реально, що теза про "нелегітимного Пашиняна" – це та стратегія, яка залишається "в кишені" російської влади.

– В "кишені" з якою метою – щоб потім застосувати військову силу? Перед виборами вже лунали погрози розвитку подій у Вірменії за "українським сценарієм".

– Я не думаю, що зараз Російська Федерація готова до початку воєнних дій проти Вірменії. Це справді стане глобальною проблемою для Росії – не стільки у воєнному, скільки у політичному плані. Це пряме зазіхання на ті процеси, якими наразі займаються США і Трамп безпосередньо. Це безумовно призведе до конфлікту з Туреччиною. Крім того, це значною мірою загострить відносини з Іраном, тому що Ірану не потрібна окупована Вірменія – йому потрібна незалежна Вірменія.

Тому я, чесно кажучи, дуже сумніваюся, що Росія піде воєнним шляхом. І коли деякі наші експерти починають розповідати про російську військову базу в Гюмрі, то ці люди просто не розуміють ситуації на місцях. У Гюмрі перебуває максимум 5 тисяч військовослужбовців. І далеко не всі з них є бойовими: частина – технічний персонал. Тобто реальних військових там близько 3 тисяч. Це не та сила, яка може налякати вірменську армію на сьогоднішній день.

– Що тоді буде робити Росія, якщо вона піде по шляху ескалації?

– Буде підкуповувати опозицію, буде працювати на економічному шантажі, економічній блокаді по цілому ряду галузей Вірменії. І тут велике питання, як себе буде поводити Грузія, яка, в принципі, є одним з ключових транзитних хабів для Вірменії.

– Говорячи про Вірменію, дійсно значно цікавіше, як тепер зміниться ситуація в цілому на Південному Кавказі. Основним вигодонабувачем, імовірно, є Туреччина. Буквально сьогодні стало відомо, що Туреччина підписала угоду про співпрацю з Азербайджаном та Грузією. Як надалі поводитиметься Туреччина в цьому регіоні?

– Туреччина крок за кроком зміцнює свої позиції, і для неї ключове завдання – прокласти логістичний коридор в обхід Ірану до Центральної Азії. І, в принципі, на сьогодні вони вже достатньо близькі до досягнення цієї мети.

З іншого боку, Туреччина щонайменше протягом останніх десяти років демонструє, що не вступає з росіянами у прямі конфлікти навіть там, де вони є безпосередніми конкурентами. Вони завжди намагаються розмежовувати сфери впливу та знаходити варіанти, які дозволяють співіснувати і росіянам, і туркам.

Це було дуже добре видно, зокрема, у Сирії. Це було видно і в Лівії. Це було видно й у тій самій Грузії. Тобто ця стратегія, найімовірніше, залишатиметься актуальною для Туреччини й надалі, принаймні в середньостроковій перспективі.

– А яку роль у цьому регіоні відіграє Іран? Відомо про давні історичні зв'язки Вірменії з Іраном. Чи зміниться щось для Росії у зв'язку з цим?

– Іран дуже уважно стежить за тим, як Туреччина намагалася реалізувати своє бачення так званого Зангезурського коридору, коли ця територія мала б фактично перебувати під контролем Азербайджану і функціонувати за його правилами.

Те, що на сьогодні в цей процес втрутилися США, а сама територія залишається частиною Вірменії, яка, по суті, перебуває під певним американським протекторатом, хоча головними вигодонабувачами від реалізації проєкту можуть стати Туреччина та Азербайджан, безумовно посилює занепокоєння Ірану.

Іран дуже не хотів би, щоб цей коридор запрацював у тому вигляді, в якому його бачать Туреччина та Азербайджан, тому що це реально забирає частину логістичних можливостей у самого Ірану. Зараз частина товарів проходить через так званий іранський коридор.

Але говорити про те, що Іран має глобальні можливості вплинути на ситуацію, не доводиться. Його ключова мета – все-таки Грузія. Іран став дуже активним на території Грузії. Причому як в інвестиційному, так і в шпигунському напрямках.

Крім того, він розпочинає досить активну культурну експансію, тому що в Грузії є невеликі анклави мусульман-шиїтів, яких зараз активно підтримує Іран.

Іран дедалі активніше веде власну гру в Грузії, тому що саме там для нього розташована одна з ключових точок впливу. Без Грузії, якщо ми дивимося просто на географію, жоден транзит неможливий. І тому Ірану дуже важливо мати свої впливи перш за все в Грузії.

– Вибори у Вірменії – це вже четверті вибори, які Росія програла, або, точніше, програли політики, що були союзниками чи прихильниками Путіна. Про що свідчить ця тенденція? Чи означає це, що ставка на Росію перестає приносити політичні дивіденди і світ нарешті починає розуміти, що це дорога в нікуди?

– Частина світу справді починає це розуміти. Так само, як і те, що можливості російської пропагандистської машини, які ще кілька років тому здавалися фактично необмеженими, сьогодні поступово втрачають свою ефективність.

З одного боку, це провал російських політтехнологів. Адже все те, що зараз робить Російська Федерація, зокрема й у Вірменії, зрештою призвело саме до такого результату.

Люди голосували не стільки за Пашиняна, скільки проти тієї політики, яку проводить Російська Федерація. Росіяни вважали, що їм усе одно це пробачать, оскільки неприйняття турків значно сильніше. Але виявилося, що вони просто не розуміють процесів, які відбуваються в країнах, де намагаються працювати своїми політтехнологічними методами.

Вони не зрозуміли Молдову, не зрозуміли Румунію, не побачили зміни тенденцій в Угорщині й повністю провалили історію з Вірменією. Тобто, судячи з усього, це ще й величезний провал команд політтехнологів, які відповідали за виборчі кампанії за кордоном.

– А цікаво, чи матиме таке дистанціювання від Кремля наслідки всередині самої Росії?

– У Росії відбуваються дещо інші процеси. Не думаю, що вибори у Вірменії справді хвилювали значну частину росіян. Росіяни не мислять такими категоріями, тому що вважають, що ці, вибачте на слові, "ч**меки" нікуди не подінуться, адже Росія велика й могутня.

Те, про що ми зараз говоримо, розуміє, дай Боже, 10% населення Російської Федерації. Усі інші дивляться на це інакше. Їх хвилюють зовсім інші процеси. Їх хвилює нескінченна війна, різке погіршення рівня життя, відключення інтернету. Для них це набагато важливіше, ніж те, що у Вірменії вибори виграв Пашинян, а не проросійський Кочарян.

– Критика з боку російських "ура-патріотів" лише посилюється, але водночас оформленої опозиції всередині країни так і не з'являється. Це тому, що це неможливо, чи тому, що просто немає кому?

– Опозиція в Росії з'являється. Вона просто поки що не оформлена. Великі маси людей, я вважаю, не менше 10-15% населення Російської Федерації, протягом 2026 року перейдуть із розряду лоялістів до категорії латентної кухонної опозиції.

Те, що вони поки не виходять на вулиці, – факт. Але вулиця завжди з'являється за збігу певних обставин і причин. Хто пам'ятає далекий 1987 рік? Усі були комуністами, комсомольцями, і навряд чи щось віщувало, що вже у 1989 році щонайменше шість республік Радянського Союзу заявлять про намір вийти з його складу, а в 1991-му станеться те, що сталося.

Тому в цьому випадку поява кухонної опозиції – насправді достатньо серйозні зміни, які відбуваються в російському суспільстві після 25 років реального зомбування та практично повної відсутності будь-якої суб'єктності в цьому суспільстві.

– У цьому контексті цікаво проаналізувати лист Зеленського до Путіна. На вашу думку, для кого насправді був адресований цей лист – для української аудиторії чи більше для тієї самої російської кухонної опозиції?

– Для обох цих аудиторій.

У нинішню епоху глобалізованого інформаційного простору будь-який сигнал, особливо в таких ситуаціях, має не одну аудиторію. Він адресований багатьом різним групам.

Але ключова аудиторія – це, безумовно, українське суспільство загалом. Водночас цей сигнал спрямований і на тих людей у Росії, які поступово переходять до категорії кухонної опозиції. Він підсилює їхнє відчуття того, що, поки існує Путін, війна триватиме.

Тобто риторика Зеленського справді працює і на цю пасивну опозиційну більшість, яка поступово формується в Російській Федерації.

– Тобто ви загалом позитивно оцінюєте цей хід Зеленського?

– Я вважаю, що це велика тактична перемога. Просто проблема в тому, що ми весь час плутаємо тактичний і стратегічний рівні.

З погляду тактики це, безумовно, величезна перемога. Але вона стала можливою не лише завдяки листу Зеленського, а насамперед завдяки поєднанню кінетичних та інформаційних дій.

Під кінетичними я маю на увазі все те, що відбувалося до 9 травня і після нього, коли фактично знищується логістика в прифронтових зонах, а також удар по Петербургу в момент відкриття економічного форуму.

Відкриття форуму в інформаційному плані в усьому світі сприймалося однаково. Тобто весь світ дивився на картинку зі стовпом диму, на тлі якого люди заходили на Петербурзький економічний форум. А виступ Путіна майже ніхто не обговорював. Усі обговорювали лист Зеленського.

Але якби не було тих кінетичних дій, які Збройні сили України проводять уже кілька місяців, а також зміни інформаційного висвітлення цих дій, такого ефекту, напевно, не було б. Тому, ще раз повторюся, з моєї точки зору, це велика тактична перемога.

– Цьому листу, як стало відомо, передувала зустріч Зеленського з російським олігархом Романом Абрамовичем. У цьому контексті цікаво, чи справді олігархічні еліти досі мають вплив на Путіна? Чи готові в Кремлі дослухатися до подібних посередників?

– Давайте почнемо з того, що цей переговорник приїхав не за власною ініціативою. Це не була ініціатива Абрамовича, який самостійно ухвалив якісь рішення і полетів до Києва обхідними шляхами.

Абрамович прилетів з певною пропозицією Путіна до Зеленського. Тому він не вів жодної самостійної гри, а виконував роль високопоставленого поштаря, який приніс одне повідомлення і мав передати інше.

Другий момент – олігархат РФ ще з другого президентського терміну Путіна перестав виконувати будь-яку політичну функцію. Ці люди не мають жодної політичної ролі на загальноросійському рівні, а тим більше не впливають на ухвалення рішень щодо війни, озброєнь чи інших стратегічних питань.

У них немає навіть права дорадчого голосу. Тому Абрамович у цьому випадку, повторюся, був виключно "передастом" інформації. Так, він має власний інтерес: хоче домогтися зняття санкцій, розмороження своїх активів. Але він не є самостійним актором у цій політичній виставі.

- А як вважаєте, чи піде уряд Британії на те, щоб спрямувати гроші від продажу "Челсі" Абрамовича на фінансування української протиповітряної оборони. Це те, що просив Зеленський в уряду Британії під час свого нещодавнього візиту до Лондона.

– Чесно кажучи, не знаю, як саме будуть розвиватись події. Але якщо так станеться – звісно, це величезний плюс. Якщо не буде, також шкода, але це не смертельно.

– Якщо подивитися на всі ці процеси разом – втрату союзників, послаблення впливу на пострадянському просторі, репресії та зміну ролі еліт усередині країни, – це початок занепаду російської системи чи, навпаки, її адаптація до нової реальності, яка дозволить їй існувати ще багато років?

– Перш за все, я не став би перебільшувати масштаби втрати союзників. Насправді єдиний вагомий союзник, якого Путін втратив на сьогодні, – це Орбан.

Щодо решти, то говорити про те, що Росія остаточно втратила Вірменію, поки зарано. Так само зарано стверджувати, що Росія втратила Південний Кавказ.

Ключовий союзник Російської Федерації – це Китай. І візит Путіна до Китаю показав, що на цьому етапі Пекін готовий зберігати нинішній статус-кво. Для росіян це вже можна вважати перемогою.

У цьому випадку справжньою втратою союзника стало б лише те, якби Китай почав грати зовсім в іншу гру, ніж ту, яку веде зараз. Усе інше для Російської Федерації є неприємними, але аж ніяк не смертельними чи надзвичайно болючими ударами.

Другий момент – жодної зміни еліт у Російській Федерації поки що не відбувається. Ми можемо говорити лише про те, що збільшується кількість людей, які переходять в опозицію. І це насправді дуже серйозний виклик для російської влади.

Але поки ФСБ не почала руйнуватися, поки вона виконує всі поставлені перед нею завдання, а ці завдання виконуються зверху донизу, говорити про ослаблення режиму зарано.

Ми можемо говорити про турбулентність. Можемо говорити про труднощі в тому, що називається управлінням "глибинним народом". Але стверджувати, що в Росії вже настала системна криза, точно зарано.

– Раніше в інтерв'ю "Шелтеру" радник Офісу президента Михайло Подоляк зазначив, що Китай дещо недооцінював Україну і що найближчим часом ми можемо розраховувати на зближення з Китаєм. Чи погоджуєтеся ви з цією думкою?

– Перш за все, не Китай недооцінював Україну, а Україна ігнорувала Китай, починаючи з 2014 року. І це принципово різні речі.

Було кілька спроб потепління відносин, але, на мою думку, вони зривалися через досить дивну позицію України.

Наприклад, якщо наш міністр закордонних справ їде до Китаю і цей візит оцінюється як успішний, а через два дні Україна голосно заявляє, що затримала двох китайських шпигунів, один із яких – студент, то, найімовірніше, це свідчить про те, що ми робимо щось не так.

Тому, якщо говорити про потепління відносин із Китаєм, нам, напевно, потрібно змінити свою стратегію щодо Пекіна і почати розуміти, що Китай – одна з тих країн, які можуть впливати на Російську Федерацію. І потрібно думати, як із ним спілкуватися та як із ним працювати.

Другий момент – Китай мислить дуже прагматично. І, напевно, нам справді варто подивитися, що саме ми можемо запропонувати. Треба підняти ті бізнес-проєкти, які можуть бути цікавими Китаю, повернутися до напрацювань, які вже існували між Україною та Китаєм.

Потрібно проаналізувати, чому наші відносини перебувають навіть не в нульовій, а в мінусовій точці. І лише після цього робити висновки.

Поки що ж ми займаємося, образно кажучи, кавалерійськими наскоками: сьогодні ухвалюємо рішення, що потрібно покращувати відносини з Китаєм, знаходимо можливість із кимось поспілкуватися, а вже за добу про це забуваємо.

Китай передбачає неймовірну системність і дуже чіткий, прагматичний переговорний процес, до якого потрібно готуватися.

Але якщо Китай увійде до переговорного процесу щодо України, то це будуть не переговори про те, чий Донбас. Це будуть переговори про те, як Китай співіснуватиме з Європейським Союзом, де Україна є частиною ширшого безпекового та економічного питання.

Йтиметься про те, як Китай вибудовуватиме відносини у трикутнику Китай–ЄС–Росія, у чотирикутнику Китай–ЄС–США–Росія і, можливо, навіть у п'ятикутнику Китай–ЄС–США–Росія–Туреччина.

Тобто це переговори зовсім іншого рівня, ніж ті, які зараз відбуваються у форматі Україна–Росія–США.

На жаль, як на мене, в Україні поки що не всі до кінця усвідомлюють виклики, які постануть перед нами, якщо такий переговорний процес справді розпочнеться.

– І судячи за цього, у нас немає сильного системного переговорника, який би міг тримати цей рівень дискусії з Китаєм?

– У нас є дуже достойні і дуже сильні переговорники, той самий Сергій Кислиця. Тому не погоджуюсь з тим, що у нас немає переговорників, які б могли тримати такого рівня дискусію. Питання в тому, що проблеми у нас не в дискусії, проблеми в системності, в тому, як протягнути цей процес від початку переговорного процесу і на наступні місяці або навіть роки.