“Українці – не ксенофоби”: Інтерв’ю “Шелтера” з Еллою Лібановою

– Елло Марленівно, я щиро дякую вам, що ви приїхали до нас ще й після такої ночі. Ми це інтерв'ю записуємо після масованого обстрілу Києва. І насамперед, оскільки ми називаємося "Шелтер", до вас питання, яке я ставлю всім гостям: чи ви ховаєтеся в укриття?

– Ні, не ховаюся.

– Ні? І дві стіни теж?

– Ну, по-перше, нема куди. Ми в селі. Там навіть якби хотіла сховатися, то нема куди. А по-друге, знаєте, в моєму віці вже як буде.

– То вже, Елло Марленівно… Але дякую вам за чесну відповідь. Ми тут завжди всіх заохочуємо чесно відповідати, бо...

– Ні, я знаю, що треба. Я все це знаю, але... ну, в селі куди ти дінешся?

– Да, абсолютно.

– Сільська хата.

– Так, Елло Марленівно, сьогодні хочеться поговорити про майбутнє України. Зрозуміло, що його планувати дуже складно в наші часи, але тим не менше ми бодай маємо розуміти певні виклики. І ви неодноразово у своїх інтерв'ю розповідали про "срібну економіку". Для наших глядачів-глядачок, я так дуже грубо, якщо щось не так, поправте мене, поясню, що це таке явище, коли люди старшого віку перетворюються замість там якогось тягаря на потужний справді ресурс для ринку праці, економіки і для країни загалом. Яким чином можна все-таки зробити так, щоб люди старшого віку, а їх ставатиме дедалі більше, дійсно ставали ресурсом для економіки? І чи можливо це без підвищення пенсійного віку?

– Пенсійний вік до цього має таке доволі дотичне відношення. Направду, йдеться трохи про інше. Йдеться про те, щоб люди старшого віку, якщо вони хочуть і можуть, працювали.

Для цього потрібна відповідна їхня кваліфікація і відповідна структура економіки. Ну, ясна річ, що попит на робочу силу. Попит на робочу силу незадовільнений є. Тому зараз людей старшого віку дуже заохочують працювати. І навіть от мені розповідали будівельники, що вони навчають жінок і чоловіків у віці 60+ новим спеціальностям, будівельним спеціальностям, тому що нема кому працювати. Ніхто не хоче йти будівельником, а тут кваліфікація потрібна, тут же просто так не будеш.

Але це тільки один напрям розвитку "срібної економіки". Другий – це витрати, які здійснюють люди старшого віку. Тому що я завжди кажу, кожна гривня, витрачена в Україні, працює на економіку України. Кожна.

І тому ми маємо радіти людям, які сюди, ну, ясно, що не зараз, радіти людям, які до нас приїжджають, тому що вони тут витрачають свої гроші, вони ходять обідати, щось там купують, в транспорті їздять, ну, і так далі, і так далі, і так далі. І для того, щоб люди старшого віку могли витрачати, треба, щоб в них була нормальна пенсія. Тому що коли цієї пенсії не вистачає на найнеобхідніше, про надмірне вже нема підстав говорити.

І тому з цим також пов'язаний розвиток "срібної економіки". Скажімо, якщо, ну припустимо, в Італії розвивається "срібна економіка" – це сфера послуг. Це сфера послуг передусім для людей старшого віку, тому що є попит на ці послуги, які не демонструють молодь, які не демонструють люди середнього віку, а люди старшого віку – так. Це можуть бути послуги соціальні, побутові послуги, медичні специфічні послуги, скажімо, не педіатрія, а геріатрія.

Це можуть бути публічні різні послуги, це можуть бути пансіонати для старших людей. Тобто асортимент дуже великий, дуже широкий. І якщо в людей є що витрачати, вони будуть витрачати. Тобто з цим також пов'язано.

– Про витрати і про тих, хто до нас приїжджає, ми ще поговоримо, але одразу питання. От мені 30, у мого покоління буде гідна пенсія? Чи про це варто вже зараз думати, бо якась вона буде так само, от як зараз умовно у моєї бабусі пенсія, я до гривні точно не знаю, але там 3 000 з хвостиком. Ну, на це прожити...

– Ну, це практично мінімальна. На це прожити, ясно, що вкрай важко, якщо взагалі можна. А про пенсію треба дбати з молоду. Це правда.

І варіанти накопичення є різні. Розраховувати тільки на пенсію із солідарної системи я б нікому не радила, тому що це вкрай важко. Але в будь-якому випадку, якщо ви хочете отримувати з солідарної системи щось більш-менш пристойне, дбайте про те, щоб зарплата була білою, щоб сплачувалися оці єдині соціальні внески з кожного місяця, тому що тут зв'язок прямий.

Це не балачки. Я просто знаю, як це рахується. І безпосередньо залежить від суми сплачених внесків. От скільки ти або за тебе сплатили, ну так і буде. Тому, якщо працює людина без реєстрації або працює виключно як ФОП, треба думати, що в тебе на пенсійному рахунку є.

– Так, 100%. І заохочуємо нашу аудиторію думати про це все зараз і дійсно отримувати білу зарплату, бо потім вам прилетить за це.

– Не завжди це, я розумію, що не завжди це залежить від найманого працівника. Дуже часто це залежить від роботодавця.

– Але з іншого боку, це ж як попит і пропозиція.

– Да. Да. І я хочу сказати, що оскільки зараз ринок праці розвертається в бік людини, яка пропонує свою робочу силу – їх не вистачає, – то роботодавець буде більш схильний до компромісів.

– Я у соцмережах бачу ці всі жарти, але насправді напівжарти, коли умовно влаштовується працівник у 2010 році, і там так, що там у вас по резюме, що там ще, а потім зараз 2026 рік – та йдіть до нас, і так далі. Але є інша сторона. І от я про це хотіла вам розповісти. Ми на "Шелтері" провели експеримент. Наша журналістка Марина Петік надіслала резюме в різні компанії, вірніше виклали ми їх на різних сайтах з пошуку роботи. І це були майже ідентичні резюме з однією тільки різницею у віці.

– Вік. Окей. На що вона претендувала?

– Вона претендувала, там був доволі великий досвід. І зокрема, от я зараз зазначу, мене найбільше в цьому експерименті, там є різний досвід, здивувало те, що знову таки логічно, що якщо ти 33 роки, там було 33 і 63. От коли тобі 33, то дуже багато пропозицій абсолютно різних, але там вона шукала і адміністраторку, і так далі. Ідентичні резюме на посаду офіс-менеджера, секретаря. І на резюме кандидатки, якій 33 роки, одразу там посипалися дзвінки, пропонували абсолютно різні вакансії, запрошували працювати у відомих компаніях, зокрема одна з них займалася продажем ювелірних виробів, а на 63 роки через тиждень тільки був один дзвінок. І ми також поговорили потім з різними людьми різного віку.

Вони розповіли про свій досвід. Мене найбільше вразила історія 62-річної Олени. Вона хотіла влаштуватися комірницею в компанію, яка торгувала м'якими іграшками. І ось вона розповіла, що хоча в описі вакансії йшлося, що готові взяти пенсіонера, їй усе-таки відмовили. Зацитую: "Мене навіть не запросили на співбесіду. Власниця фірми, з'ясувавши мій вік, сказала, що мені буде важко, пообіцяла передзвонити, але, звісно, більше на зв'язок не виходила". Це дуже великий виклик для нас.

– Насправді ні. Я можу це пояснити.

– Поясніть.

– Ну, дивіться, секретарка – бігати треба, пам'ять треба мати гарну, з комп'ютером працювати. Ніхто не був впевнений в тому, що людина в 63 роки, по-перше, вже опанувала це, а по-друге, якщо ні, то зможе навчитися.

У 33 роки точно зможе. Ну, практично. Що стосується комірниці, якщо там треба багато переносити речей, то та просто побоялася, що в неї не вистачить фізичної сили.

– Тобто це точкова історія, це не ейджизм?

– У мене нема підстав сказати, що це ейджизм. Можливо. Але от виходячи з того, на що претендувала ваша співробітниця, я такого висновку зробити не можу.

– Я просто ще суджу по моїй мамі. Вона раніше жила у Харкові, а після повномасштабного вторгнення я її забрала до себе в Київ. І вона юристка з досвідом понад 20 років. Але тривалий час, коли вона шукала тут роботу, взагалі не було відгуків. І я вирішила подивитися її резюме. У чому ж справа? Бо дуже дивно.

Одразу після того, як ми прибрали її вік, 50 років, вакансії посипалися, і вона ще й перебирала, бо вона в мене не виглядає на свій вік, але все-таки от цікаво. Ну, ви не вважаєте, що це масове явище?

– Ні, от з мамою тут схоже на це. Отут якраз схоже, тому що юрист, ну що тут, тут фізичної праці нема, начебто, біганини теж нема, вміння працювати з комп'ютером, сучасною технікою, ну, не знаю, мені здається, що критично нема, а от досвід дуже потрібний, тому тут би я б сказала, що є ознаки. Для того, щоб поставити діагноз, треба подивитися конкретні обставини.

Взагалі в Україні ейджизм існував, до війни точно. Тепер його значно менше, тому що, ну, харчами перебирати не доводиться. А чи зникне він після війни? Не впевнена.

– Ви думаєте, що от тоді, коли, наприклад, повернеться частина людей, хоча ми розуміємо, що чим далі, тим менше?

– Це так. Я думаю, що повернуться чоловіки з фронту…

– Нас, жінок, на різні спеціальності беруть, переформатовують.

– От знаєте, ми розмовляли в Гданську з жінкою, яка говорила, що сьогодні, причому абсолютно слушна думка, сьогодні в територіальних громадах керують дуже часто жінки. Просто чоловіків нема, або старшого зовсім віку, або жінки.

І вона каже, що я боюсь, що після повернення чоловіків з фронту оці функції вони переберуть на себе. І що якщо не ейджизм, то сексизм з'явиться в Україні дуже сильно, причому саме на цих посадах. Я не могла їй нічого заперечити. Є такий ризик, правда.

Хоча я не думаю, що будь-який воїн, який героїчно бився за Україну, захоче працювати головою сільради. Ну, є в мене сумніви чогось.

– А я підіймала ще це питання, боюся зараз на когось посилатися, але дивилася дослідження, які проводять центри, які працюють з ветеранами. І є великий попит на зміну фаху, тому що умовно до повномасштабного вторгнення ти працював на такій доволі роботі, ну, непрестижній умовно, щоб це не означало, отримував невелику зарплату, а потім ти отримав величезний бойовий досвід, ти отримав повагу, і ти вже аби ким влаштовуватися після повернення не будеш.

– Безумовно, безумовно.

– Елло Марленівно, хочу навести дані Міністерства соціальної політики. До 2030 року, за їхніми прогнозами, кожен четвертий українець буде старше 60 років. Водночас лише 13,2% людей 60-70 років в Україні працюють втричі менше, ніж у країнах Організації економічного співробітництва та розвитку. Тут мова, якщо я не помиляюся, про 38 країн розвинених. Це добре чи погано? Бо з одного боку ми розуміємо, що людина може хотіти працювати, розвиватися, мати на це ресурс, а з іншого боку частина людей працює просто тому, що ми вже з вами проговорили про низький рівень пенсій.

– Ну, порівнювати, як то кажуть, в лоб з країнами ОЕСР я б не стала, тому що там значно вищий пенсійний вік.

І там питання не в бажанні, а в необхідності. Ну, якщо ти не досяг пенсійного віку, то за що ти будеш жити? За часткову пенсію? Ну, не так вже привабливо. А що стосується у нас, не забувайте, що в нас багато людей старшого віку, от саме з 60 до 70, працюють в "сірій" економіці. Консьєржами і так далі.

– Консьєрж явно ФОП не веде, я думаю.

– Та, і хто там той ФОП веде, і там просто, ну, я ж знаю, як от...

– Але ці ж дані, це мається на увазі офіційна історія, правильно? Тобто ми не знаємо реального, бо там може 30-40% працює.

– Може бути, да, да, може бути. Пенсія в нас дуже низька... Люди намагаються щось заробити, щоб якось вижити, тому… а вони якраз підуть на будь-які умови, тим більше, що їм вже цей єдиний внесок не так цікавий, як молодим людям.

– Мене, Елло Марленівно, завжди турбувало, тому що навіть коли я не жила ще в Києві, а я вже тут 10 років скоро буде, я приїжджала до Києва, ходила по всіх цих пам'ятках і бачила людей старшого віку, ймовірно, що пенсійного. Вони розмовляли різними мовами і були такі задоволені життям, розслаблені, принаймні, так здавалося.

– Ну, там не така важка робота. По-перше, те, що ви маєте на увазі. По-друге – це спілкування.

От що ми з радянських часів ще й потім пропонували своїм пенсіонерам? Роботу, лікарню, цвинтар. Все. Крапка.

– Так.

– А люди хочуть спілкуватися. Людям потрібно, оце… Людина – істота соціальна все ж таки, не тільки біологічна. Тому якщо робота посильна, то людина буде за неї братися. Чом би ні?

– Я ще тут про те, що я знаю, що ви не любите порівняння, в принципі, будь-які, із різними країнами, але тим не менше от хочеться зрозуміти цей механізм: чи колись ми доростемо до того, щоб наші люди старшого віку мали змогу подорожувати спокійно, мати на це кошти?

– Давайте чесно, не всі на Заході мають кошти на подорожі. Там просто є накопичувальна система і є солідарна система. Солідарна система не дає можливості подорожувати. Це перше.

Друге. Для того, щоб наші старші люди мали достойну пенсію, потрібно: по-перше, щоб в них була достойна зарплата, щоб ми припинили цю ганебну політику дешевої робочої сили. Це просто ганьба для країни. І вона призводить значною мірою до масштабної трудової міграції з країни.

По-друге, щоб ця зарплата виплачувалась по-білому, тобто щоб з неї платилися внески.

І третє, щоб люди намагалися створити собі джерело доходів, додаткове джерело доходів до солідарної пенсії. Це можуть бути різні можливості. Абсолютно. Це може бути нерухомість, яку здають в оренду. Це може бути… якийсь рахунок в банку, не обов'язково пенсійний. Це може бути просто рахунок в банку, це можуть бути акції якоїсь компанії, якій ви довіряєте.

Тобто різні можливості, і вони різні в усьому світі використовуються. Скажімо, в Сполучених Штатах нема другого рівня обов'язкової накопичувальної системи, до якої нас весь час схиляють. Нема, тому що вбачається, що людина має сама вибирати собі те, що їй подобається. І інше питання, що там дуже розвинений третій рівень, тобто так звана добровільна накопичувальна система. Але є правило: якщо найманий працівник сплачує, то й роботодавець має сплачувати за нього в добровільний накопичувальний фонд.

– Тобто, підсумовуючи, ті люди, які мають подорожувати з розвинених країн, це, скоріше за все, ті люди, які вчасно подумали про своє старіння.

– Які вчасно подумали, в яких була висока зарплата, вище за середню, принаймні.

А якщо от мені особисто, знаєте, кого найбільше жалко? Тих людей, які все життя пропрацювали на державу: лікарі, медичні сестри, вчителі. Вони на державу працювали. Це держава такий поганий роботодавець, який сплачує копійки…

– Тим, кому мала б сплачувати. Ну, це основне. Освіта, медицина – це просто основне.

– Да-да.

– Навіть не про те, який фах ти далі будеш здобувати, а просто про твої навички, там, мислення. Умовно, от зараз, я розумію, що це тема іншої розмови, але точаться дискусії щодо того, математику прибирати з обов'язкових предметів чи ні. Але більшість експертів говорять про те, що це ж не про те, що ти потім вищу математику маєш опанувати і будеш там…

– Це про логіку мислення.

– Да, абсолютно. Абсолютно. Елло Марленівно, ще один аспект, який зараз бурхливо обговорюють у соцмережах, – це, звісно, мігранти. Який тут відсоток відвертої ксенофобії, а який раціо?

– Ні, ну ксенофобії в нас нема. Давайте не лякати людей самих себе. Українці не ксенофоби, ми не росіяни. Ні, ні, ні, такого тут нема. Ви коли-небудь бачили скінхеда в Україні?

– Я, знаєте, коли бачила, коли перед, коли почався Майдан другий, я у Харкові йшла, пам'ятаю, по вулиці, а оці антимайданівці, ну, вони дуже виглядали схожими на скінхедів... Але я розумію, що це не та історія.

– Так, це абсолютно не та історія. Тобто українці не ксенофоби. Я не хочу сказати, що ми надто вже толерантні до інших етносів, але ми й не ксенофоби. Це перше.

Друге, зараз взагалі-то нема про що говорити. Стратегії міграційної наразі в Україні нема. Політики міграційної, імміграційної я маю на увазі, в Україні нема. Поки йде війна, масової міграції взагалі я уявити собі не можу. Просто не можу уявити. Що буде після війни? Давайте подивимося. Я завжди кажу, що еміграція – то проблема бізнесу, тому що йому не вистачає робочих рук, а імміграція – то проблема влади і суспільства, тому що треба цих іммігрантів якимось чином мотивувати або примушувати вести той спосіб життя, який прийнятний в країні їхньої імміграції. Інакше нічого не буде. Інакше ми будемо отримувати – що далі, то більше – тих проблем, з якими стикається Європа.

Я далека від думки, що ми зможемо обійтися без імміграції зовсім. Судячи з усього, робочої сили не вистачатиме. А якщо треба буде розвивати бурхливу економіку, а після війни інакше не може бути, то іншого виходу в нас не буде.

Єдине, що можу сказати – іммігранти, по-перше, я стою за те, щоб іммігрантів, якщо і запрошувати, то виключно за робочими візами. Тобто не тоді, коли вони можуть приїхати всією родиною і жити тут невідомо скільки. Ні. Я вважаю, що їх треба запрошувати за робочою візою.

Друге, запрошувати не за квотами. Скажімо, от така-то країна може, ми з неї можемо прийняти 300 осіб, а з такою-то – 500, та з такої – 2000. Ні. За балами. А бали отримує кожна людина залежно від свого віку, своєї спеціальності, своєї згоди, скажімо, жити в північних регіонах України.

– Не в центрі.

– Да. Не в Києві. Що вони погоджуються на таку-то зарплату, що вони погоджуються на таку-то галузь. Ну і так далі, і так далі, і так далі. Тобто бальна система має бути. Це друге.

Третє, треба слідкувати за тим, щоб не було нелегальних мігрантів. Оце дуже страшно. Ну, а для цього, я перепрошую, є силові структури.

І не треба в них забирати хліб громадянському суспільству. Хай вони своє працюють.

Четверте, треба думати, як цих людей розселяти. От, знаєте, я категорично проти того, щоб ВПО селили компактно. Я це побачила свого часу в Грузії, от коли там ще це було. Я побачила, як розселили біженців з Абхазії. Це жах суцільний, просто суцільний жах.

Люди вони, знаєте, розчісують свої рани, а всім погано, всі втратили, вони життя своє втратили колишнє повністю. І один перед іншим вони це тиражують, масштабують. Це жах.

Ще страшніше це, коли такі анклави, або я б сказала гетто, утворюються з іммігрантів, особливо із земляцтвами з однієї якоїсь країни. Отут ми якраз і отримаємо те, що отримує Європа.

Тому до цього треба дуже обережно ставитися. Я взагалі підкреслюю, імміграція – це проблема, це дуже серйозна проблема. Чи потрібна імміграція?

Взагалі я вважаю, що будь-якому суспільству імміграція потрібна, тому що це можливість отримати нові знання, нову культуру, доєднатися до неї.

Просто треба грамотно і дуже виважено вести таку політику. Я особисто вважаю, що вона найкраща в Канаді.

– А чому?

– От вони це все реалізують, і бальна система в них, і більше ймовірності отримати робочу візу, якщо ти погоджуєшся на північ їхати, а в них північ не солодка, зовсім не солодка.

Якщо ти погоджуєшся там лісорубом працювати, скажімо. І ще одне – іммігранти практично завжди займають ці робочі місця, на які не погоджується місцеве населення.

От я знаю випадки, коли люди з вищою освітою в імміграції працюють прибиральниками. Багато випадків.

– Тобто ті, хто до нас приїдуть, це буде, грубо кажучи, дешева робоча сила чи…

– Ну, дешевше, ніж українці, безумовно.

– І так і має бути?

– Ну, так зазвичай і є. Але ще раз повторюю: до перемоги нема про що говорити.

– От мені ще цікаво, ви згадали про помилки Європи оцього відокремлення. Якщо у нас ксенофобії немає, то що це було у них? Чому вони на якомусь етапі, от ця Європа, про яку ми говоримо як про прогресивну, вирішила створювати ці анклави?

– Та ні, вони створювали з дурості. Це не було проявом ксенофобії. Абсолютно. Так зручніше. Так зручніше роботодавцю.

– Слідкувати за ними?

– Та ні, просто, ну, дивіться, роботодавець найняв собі на роботу там, припустимо, 100 якихось осіб, да? Припустимо, з країни, я не знаю, країна А, щоб нікого не ображати. І їх треба якось довозити до роботи, то йому простіше транспорт відправити в одне місце, чи ганяти його по 10-ти?

– Логічно.

– Ну, хотіли зекономити, а вийшло як завжди.

– І Росія, звісно, тут підключилася.

– Ні, те що це роздмухується, то роздмухується. Тут сумнівів нема. Причому, якщо хтось думає, що Росія веде гібридну війну тільки проти України, то це дурниці.

Вона ще гостріше її веде проти європейських країн...

– Ну от мені одразу згадується історія з цією дівчинкою Лізою у Німеччині.

– Хіба тільки це?

– Чи була дівчинка?

– А згадайте ці жовті жилети?

– І жовті жилети там у Франції.

– Так, багато чого було. Але ще раз повторюю, Європа своїх помилок наробила багато. І ми маємо ці помилки вивчити і не повторити. Ми, можливо, свої зробимо, але це вже будуть наші помилки. Хоча б такого не робити.

– А я бачила в одному з інтерв'ю, ви сказали, що ви взагалі не так щоб прихильниця оцього підходу, щоб приїжджали мігранти, але просто без цього ніяк.

– Та я розумію, що без цього ми не обійдемося. Ну зараз в нас вакансій безліч. Ну от ці ж будівельники говорять, що вони пропонують 80 000 на місяць зарплату. Погодьтеся, що гідна зарплата. Навіть для Києва гідна зарплата, а люди не йдуть. А чому не йдуть? А тому, що покласти плитку – 4 долари квадратний метр. Далі можна порахувати? Все.

– Так, так. Це зрозуміло тепер з цією історією.

– І тому будуть в нас такі робочі місця, які ні за які коврижки не те що кияни, а взагалі українці не будуть обіймати, не захочуть. А щось же треба буде з цим робити.

– Ви в своїх інтерв'ю часто розмежовуєте, і ми, власне, під час попередньої нашої з вами розмови говорили про те, що історії з якимось там розколом в Україні немає. Це все вигадки.

– Поки що немає.

– Але тут важливо розуміти, де лінії поділу, як ви кажете, а де лінії розколу. І щоб лінії поділу не перетворилися на лінії розколу. У чому зараз основна загроза?

– Ну, загроз багато. Загроз багато, тому що я не знаю, що зараз ще вигадається. Ну, от ставлення до польського демаршу – хоча б. Це вже...

– Але це ж між країнами вже.

– Я розумію, але в суспільстві я вже бачу, що люди по-різному ставляться до реакції наших політиків.

– Маєте на увазі, хтось каже: "Треба радикальніше нам".

– Да, да, а хтось каже: "Треба було промовчати". Тобто лінії розколу тут можна безліч знайти. Де я бачу от очевидні лінії поділу, які можуть перетворитися на розкол… Ну, по-перше, а де ти був під час війни?

– О, да, це вже, мені здається, є.

– Ну, зараз ще нема, тому що ще йде війна. Після війни цілком можливо, що це з'явиться. Треба думати, як цьому протиставити. Скажімо, коли я почула на доволі такій цікавій нараді, що треба платити нашим воєнним мігрантам для того, щоб їх повернути сюди, я схопилася за голову, тому що нічого страшнішого…

– Цим не платити, а тим платити.

– Нічого страшнішого вигадати не можна  просто.

– Щоб просто одні одного з'їли тут.

– Да, да. Зараз є, безумовно, лінії поділу між ВПО і не ВПО. Вони є. Вони реально є, тому що, знаєте, коли ми живемо в своїй хаті, коли ми знаємо, де, що і як в своєму місці, це одна ситуація.

Коли ти схопився і з двома валізами в кращому випадку кудись поїхав, то це зовсім інша ситуація. Зовсім. І добре, якщо тебе прихистили близькі люди. Ну, от скажімо, коли ми 4 березня 22-го року з онуками виїхали… Нас в Ужгороді прихистили, ну, можна сказати, близькі друзі.  І там була і каструля, і пательня, і праска, і все, що потрібно. А от уявіть, коли це все треба купляти, коли цього нема?

Це здається, що там воно все дешеве. Ну, по-перше, воно не таке вже й дешеве, а по-друге, коли це тобі треба зразу.

– А я, знаєте, про що ще думаю, що в мене насправді схожий з вами досвід в тому плані, що мене з моєю родиною так само прихистили на всі умови. Моя хороша знайома, з якою ми навіть подругами не були, просто сказала: "Приїжджай до мене в Чернівці". Лишила свою квартиру, переїхала тимчасово до батьків, заповнила нам холодильник.

– Абсолютно така ситуація. Забрали дорослого сина батьки до себе.

– А я от ще думаю, що ці лінії поділу, щоб не перетворилися на лінії розколу, коли людина намагається адаптуватися – це ж перші місяці всі доволі толерантні були, з розумінням. Не тільки знайомі, а й незнайомі люди все, що могли, віддавали. А потім це дедалі сильніше загострюється. Водночас, як на мене, все одно люди потребують саме певних виплат, і періодично їх організації, більше там громадські, міжнародні, влаштовують, тобто не на державному рівні, наскільки я розумію, якщо я не помиляюся.

– Ну і там, і там влаштовуються, просто вони маленькі всі.

– От якщо мислити раціонально, це потрібно чи це ведмежа послуга?

– Ні, це потрібно. Це потрібно, тому що люди не можуть прожити. По-перше, їм дуже важко працевлаштуватися в багатьох випадках, особливо коли, знаєте, дуже сильно середовище змінюється. Важко. А треба сплачувати оренду, якщо це хоча б кімната в тебе, і те, і се, і пʼяте, і сто сорок пʼяте. Це дуже важко. Тому виплати, безумовно, потрібні.

Треба мотивувати людей працювати, людей працездатного віку. Для цього виникає питання: а як дітей до школи або до дитячого садочка? Я хочу, щоб всі зрозуміли: серед ВПО людей старшого віку мало, значно менше, ніж в цілому по Україні.

Більше того, ті, хто виїжджали, вони не самі виїжджали зазвичай, а вони виїжджали з онуками, там діти забирали, якщо погоджувалися старші люди.

Тому що важче старій людині знятися з місця. Важче. Я не знаю, чи треба їм допомагати в такому вигляді, в якому зараз це йде. Думаю, що і в такому треба. Але ті, хто можуть працювати, все ж таки бажано, щоб їх повчили цій професії, яка потрібна на цьому місцевому, локальному ринку праці.

А з другого боку, щоб були можливості дитинку відвести до дитячого садочка або до школи, щоб там було бомбосховище, щоб не треба було боятися. Зараз, да, вдень все ж таки спокійніше, ніж раніше. Але ми не знаємо, що буде взимку. Коли день буде коротший.

– І коли не всюди все буде опалюватись.

– Ну да.

– Пані Ело, чи можна зараз, от на останній такий наш блок питань, дуже просив мій редактор В'ячеслав задати вам кілька питань. Зокрема, які останні оцінки по кількості населення?

– 29 мільйонів… Ну, це територія, підконтрольна легітимній українській владі, підкреслюю, легітимній.

– Інше все ми не рахуємо. Це зрозуміло. І також цікаво, які останні оцінки по кількості населення саме в Києві. І я тут одразу ж від себе…

– Не знаю, ми не робили. Тобто можна подивитися, вони є, я просто не берусь...назвати. Але в Києві, просто я хочу, щоб ви зрозуміли, зараз дуже багато людей не киян. Киян, я маю на увазі, до 24-го року. Тобто і тоді було дуже багато тих, хто приїхав в Київ. Це не виключно українська риса.

Будь-яка бідна країна концентрує свою робочу силу у великих містах, тому що там більш розвинений ринок праці, там простіше знайти собі роботу, простіше знайти житло, тому що ринок житла також розвинений, більш розвинений, принаймні. Простіше зробити кар'єру. Тобто молоді люди, безумовно, прагнуть до великих міст.

От ми, скажімо, виокремлюємо міста-метрополіси. Ми вважаємо, що і після війни ринки праці цих міст будуть розвиватися інакше, ніж малих міст. Ну, про села я не кажу – там інша історія.

– От тут одразу ж також уточню, цікаво, як ми зараз, і як потім після війни – чи є у нас ризик того, що дійсно от ці великі міста вони продовжують розвиватися, а малі ні? Чи от для цього і потрібна оця політика міграційна.

– Для цього потрібна внутрішня міграційна політика. Для цього потрібно заохочувати бізнес розвиватися там, де держава бачить, що це потрібно. От, скажімо, поширена теза, що після війни в Україні будуть рушійною силою економіки західні області. А екологи говорять, що ні, не будуть, тому що екологічна ємність цих регіонів практично вичерпана, що резерви є на Франківщині і на Львівщині.

Ну то, а екологія – це, вибачайте, через це не переступимо. Скажімо, північно, північно-східний регіон, да, який межує з Білоруссю, з Росією, – там будуть свої проблеми, безумовно, будуть. І треба шукати, які "морковки" можна буде давати тому бізнесу, який погодиться там щось розвивати, і тим людям, які будуть там жити і працювати.

Ми ж не можемо перетворити це на "сіру зону". Я розумію, що Харків Харківщину витягне, тому що це Харків. А що буде витягувати Чернігівщину? Що буде витягувати…

– Запоріжжя?

– Запоріжжя ще я сподіваюсь, по-перше, туди не доберуться. По-друге, там є Запоріжжя і Дніпро. А я думаю більше про Полтаву, про Суми, про Чернігів. От що там буде рушійною силою для того, щоб ці території витягнути?

Я ж кажу, з Харківщиною справиться, на мою думку, Харків. А решта?

Давайте південні території. Ну, там, по-перше, в більшості міст містоутворюючу функцію відігравали порти. Тепер цікаво, навіть не те, в якому стані ми їх отримаємо, а те, якими будуть умови навігації в Чорному і особливо Азовському морях. Скільки там буде мін, коли ми це все вигребемо?

– Мені здається, що це навіть не десяток.

– Про Донбас мені страшно навіть думати, тому що там настільки заражена територія і мінами, і всім, що я не знаю, коли ми з цим розберемося. А треба буде, щоб держава заохочувала людей і там, і там, і там жити.

– І над цим нам треба думати більше, ніж над тим, як українській владі реагувати на ситуацію в Польщі.

– Це точно.

– Елло Марленівно, я вам дуже дякую за цю розмову. Знаю, що у вас не багато часу, то будемо вас відпускати, але попрошу вас наостанок... можливо, ви захочете, це ваша камера, звернутися до наших глядачів і глядачок і щось сказати їм насамкінець, бо я думаю, що ви для багатьох є таким голосом розуму.

– Не знаю, наскільки я є голосом розуму, скоріше я відверта людина і ніколи не кажу те, чого я не думаю.

Я можу промовчати, таке буває. Але те, чого не думаю, я не скажу ніколи. Дорогі українці, віримо в перемогу. Вона буде за нами.

– Елло Марленівно, дуже-дуже вам дякую.